Конфессии

Цитата:

---

Сообщение от Тигра

1.Я, например, наоборот, всегда говорила, что христиане РАЗНЫЕ!
2.И единственное их преимущество, что они имеют спасение по Благодати, а не по делам.

---

1. По меньшей мере звучит странно. Как-то само собой напрашивается вопрос, уж ни каждый ли христианин, кто себя таким объявляет? Такой беспринципный подход к определению христианина влечет за собой столь легкое для Церкви объединение необъединяемого Ветхого и Нового заветов по сути двух противоположных учений. Поэтому один себя возвещает христианином и отрубает иноверному голову под лозунгом "око за око", а другой, восстав против этого, жизнь свою закончил на кресте в страшных муках, а третьи объявили это не собственным церковным преступлением, а его велимкой жертвой воискупление наших грехов (САМАЯ ЧУДОВИЩНАЯ ЛОЖЬ ВСЕХ ВРЕМЕН И НАРОДОВ!!!) И все они христиане, все такие разные....
2. "По делам судимы будем". А спасение наше в нашем разумении, самосознании, ощущении Бога внутри себя. Христос призвал разрушить храм рукотворный и воздвигнуть храм внутри себя, нетленный, за что и поплатился собственной жизнью. Призвал к абсолютной свободе и получил то, что за подобные призывы должно было бы получить при ЛЮБОЙ власти - церковной, государственной, буддисткой, христианской, мусульманской, атеистической.

Цитата:

---

Цитата:
И единственное их преимущество, что они имеют спасение по Благодати, а не по делам.

Так об этом неравенстве и самовозвышении и говорил.

---

а где тут САМОвозвышение? Их так возвысил Бог..
Вы чувствуете себя обиженным? Но Вам же не нужно спасение, так в чем проблема?

Цитата:

---

Как-то само собой напрашивается вопрос, уж ни каждый ли христианин, кто себя таким объявляет?

---

Здесь, на земле именно так.
А там - "Отойдите от Меня, ибо я никогда не знал вас"

Цитата:

---

Сообщение от Тигра

но и разделять их тоже не следует..
это как множество и подмножество, одно является частью другого..
но делать выводы, столкнувшись с отдельными служителями христианского культа обо всем христианстве однозначно не следует

---

Видимо, я не совсем ясно выразил свою мысль... Служителей культа ОБЯЗАТЕЛЬНО надо отделять от Христиан. Под служителями культа я подразумеваю не служителей Цекви, с которыми, как Вы заметили, я имел возможность столкнуться и по ним судить, а прежде всего ВСЕХ называющих себя христианами, но при этом придерживающимися не Христианского учения, отвергающего всякий культ, праздники, понятие государства, понятие народов, границ, храмов, жертвоприношений, молитв...., а учения Моисея (Ветхозаветного учения), основанного на культовом служении, обрядовости, понятии наказания, возмездия и награды. Нельзя эти два учения мешать вкучу, а следовательно нельзя быть одновременно служителем культа и христианином. Христос сказал (своими словами, если есть необходимость легко найду цитату), те, кто служат Моисею, те служат не Богу, а дьяволу. Как же в одну кучу мешать "христиан", служащих Богу с "христианами", служащими Дьяволу?

Цитата:

---

Сообщение от stas®

ДМкон, а куда относятся неправославные христиане?

---

Неправославные христиане могут относиться к неправославным Церквям. Некоторые, так называемые "христиане", организуют псевдохристианские секты.

Впрочем, Вам это хорошо известно.

Прошу заметить, что вместе с определением дана ссылка на православный учебник ("Закон Божий"), следовательно, речь в определении идет о православной Церкви.

Цитата:

---

Христос сказал (своими словами, если есть необходимость легко найду цитату), те, кто служат Моисею, те служат не Богу, а дьяволу.

---

Уж найдите, пожалуйста... На мой взгляд, Иисус был вполне правоверным иудеем.

Цитата:

---

Сообщение от Attitude

Христос сказал (своими словами, если есть необходимость легко найду цитату), те, кто служат Моисею, те служат не Богу, а дьяволу.

---

Цитату, пожалуйста.

Цитата:

---

Сообщение от stas®

На мой взгляд, Иисус был вполне правоверным иудеем.

---

Позвольте немного уточнить.
Господь наш Иисус Христос требовал соблюдать закон, данный Отцом.

Однако когда фарисеи говорили о соблюдении субботы ради субботы, Он обличал их. Когда саддукеи отрицали вечную жизнь, Он обличал их.

А по понятиям того времени книжники и фарисеи считались, как раз, правоверными иудеями.

Святой пророк Моисей (память 4 сентября)

Цитата:

---

Христос сказал (своими словами, если есть необходимость легко найду цитату), те, кто служат Моисею, те служат не Богу, а дьяволу.

---

Да уж, Вы пожалуйста поищите цитату... А то как то, совсем не вспомню таких слов..

Цитата:

---

Христианского учения, отвергающего всякий культ, праздники, понятие государства, понятие народов, границ, храмов, жертвоприношений, молитв....,

---

и вот это пожалуйста подтвердите ссылкой на первоисточник...

Цитата:

---

Сообщение от ДМкон

Делая такие заявления, ссылайтесь на первоисточник.

---

Нового завета и апостольских установлений сейчас под рукой нету, но моя писанина (ни в коем случае не заявление, т.к. я боюсь вас фанатиков как Огня, т.к. как показывает история, последствия подобных высказываний для оратора плохо согласуются с альтруистическими))))) догмами т.н. "Учения Христа") основана на все тех же посланиях Павла (который по его собственному утверждению Христа не видел).

все учение Павла сводиться к нескольким вещам (на стихи не ссылаюсь т.к. не помню какие (на память не учил)):

1. Некое откровение (возможно экстатический бред), где Христос упрекнул Павла в так скажем "неведении", после чего ярый гонитель и истребитель христиан Савл уверовал, в чем собственно усомнились христиане Дамасской общины.

2. Выдуманная самим Павлом идея о том, что Христос для того и являлся, чтобы в своей смерти на кресте неким таинственным образом взять на себя грехи всех людей. Данная концепция восходит к др.еврейской традици "Йом Кипур" (это когда дети Израиля грешат, грешат, и много раз грешат, а потом один раз в году символически перекладывают грехи свои на "козла отпущения" и прогоняют козла в пустыню куда и уходят все грехи избранного народа. К примеру, зарезал и ограбил соседа, потом забил насмерть ни в чем не повинное животное и — невинен, как младенец. Такие представления, может быть, простительны для примитивных первобытных скотоводов, но не для умеющих мыслить людей. Провозглашенная Павлом идея так называемого спасения посредством перекладывания своих грехов (вины) на Христа раскрыла дверь для мощного прорыва в христианский мир ненависти к иноверцам, обособленности и сознания своей исключительности. Фактически эта концепция негласно разрешала творить какие угодно преступления. Но если после этого заявишь, что веришь в Христа как в Спасителя, в сущности, в того же Козла Отпущения, только в некоем космическом исполнении, то все тебе простится. В результате история христианских народов, христианских церквей и сект — это, до недавнего времени, в основном история агрессивной воинственности.
Иван Грозный до чего был живодер, но попы ему все прощали, как и царя по кличке "Николай Кровавый" канонизировали.

3. Отношение к женщинам, как к существам более низкого порядка, а последствия этой догмы всем известны (гонение на ведьм)

4. Совершенно умозрительная и произвольная идея, что Иисус Христос был Сыном Бога. А чтобы как-то примирить божественное происхождение Иисуса (как оно ему виделось) с наличием у последнего родителей и братьев, Павел выдвинул идею непорочного зачатия Иисуса. Под влиянием этих идей Павла впоследствии были написаны узаконенные христианской церковью Евангелия. Списки более ранних жизнеописаний Иисуса, которые относились к иерусалимской церкви апостола Иакова и которые противоречили представлениям Павла, «павлианцы» позднее целенаправленно уничтожали (о чем писал Юлий Африкан например, это т.н. уничтожение родословных, хроник диспозинов, ну и заодно и их самих, которые были прямыми родственниками Христа). (Даже намека нет об этом в Благовествовании Марка (самое ранее евангелие) и в Благовествовании Иоанна (особняком стоящее в Новом завете и насквозь пропитанное гностическими идеями)

5. Еще более бредовая идея т.н. "воскресения мертвых", о которой проповедовал только апостол Павел

На I-ом Вселенском Соборе христианской церкви, состоявшемся в 325 году в Никее, взгляды человека, который даже не видел Иисуса, были провозглашены ниспосланными свыше и абсолютно истинными, а взгляды тех, кто окружал Иисуса при жизни, объявлены еретическими.

На II-ом Константинопольском Соборе, проходившем в 553 году, последователи Павла отвергли учение великого Оригена о «предсуществовании» души (перевоплощении, говоря современным языком, традиция древняя, как и само человечество). Отвергли, правда, под влиянием Феодоры, жены тогдашнего византийского императора Юстиниана I. Эта дама здраво рассудила, что если сейчас она на самой вершине, императрица все же, то существует весомая вероятность, что в «следующий раз» она таковой может и не оказаться. А стало быть, никакого «следующего раза» не нужно! Запретить!
«Кто бы ни придерживался мифической доктрины предсуществования души и вытекающего из нее удивительного мнения о ее возвращении — да будет ему анафема» (посему плачте иудеи, буддисты, индуисты, даосисты, язычники, первые христиане, ИБО ХАНА ВАМ УСЕМ).

Цитата:

---

Сообщение от Тигра

Да уж, Вы пожалуйста поищите цитату... А то как то, совсем не вспомню таких слов..

---

Очень много придется цитировать и еще и комментировать, однако пару цитат все-таки следует дать:
1. Ин. VIII, 37-47 "Знаю, что вы порода Авраама. Однако хотите убить меня потому, что разумение мое не вмещается в вас. Я то, что понял у Отца моего, то говорю. А вы вот, что поняли от своего отца, то и делаете. ... если бы вы были дети Авраама, то и служили бы Богу так же, как он. ..... Вот от того-то слов моих разумения не понимаете, что не можете понять рассуждения моего. Вы от Дьявола и похоти отца вашего хотите делать. Он убийца был сначала и в правде не был, потому что нет в нем правды. Когда он говорит - говорит ложь свою личную, и правды нет в нем, потому что лгун и отец лжи."
2. "Стихи с 41-го по 46-ой продолжают ту же мысль, которая выражена сначала о том, что закон Моисея ложен и что, не понимая закона Моисея, они не исполняют закона Бога. Иисус объявляет им, что весь закон их есть ложь, что они служат Дьяволу, похоти, а не Богу, и что поэтому они не могут и не хотят понимать его служения Богу." (Лев Толстой "Соединение и перевод четырех Евангелий. Толстовский листок №6")

вот истинное отношение Павла к Иерусалимским апостолам, да и их к нему. Павел, говоря, а иногда и сетуя об этом отношении, не называет конкретных имен, тем не менее вполне адресно выражает свою критику:

"Ибо таковые лжеапостолы, лукавые делатели, принимают вид апостолов Христовых" (2 Кор 11.13).

"Христовы служители? Я больше. Я гораздо более был в трудах, безмерно в ранах, более в темницах и многократно при смерти" (2 Кор 11.23). ОБИДА, Павла на братьев налицо.

"Вот, я, Павел, говорю вам: если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа...

назореи Иакова (главы Иерусалимской церкви и фактического главы Апостольского собора), как и все правоверные иудеи подвергались обрезанию, и Иаков быстро осудил идею Павла, призывавшего прекратить обрезание.

Вы шли хорошо: кто остановил вас, чтобы вы не покорялись истине? Такое убеждение не от Призывающего вас...

Я уверен о вас в Господе, что вы не будете мыслить иначе; а смущающий вас, кто бы он ни был, понесет на себе осуждение. За что же гонят меня, братия, если я... теперь [не] проповедую обрезание?

О, если бы удалены были возмущающие вас! К свободе призваны вы, братия, только бы свобода ваша не была поводом к угождению плоти, но любовью служите друг другу. Ибо весь закон в одном слове заключается: люби ближнего твоего, как самого себя" (Гал 5.2-14).

"Желающие хвалиться по плоти принуждают вас обрезываться только для того, чтобы не быть гонимыми за крест Христов, ибо и сами обрезывающиеся не соблюдают закона, но хотят, чтобы вы обрезывались, дабы похвалиться в вашей плоти.

А я не желаю хвалиться, разве только крестом Господа нашего Иисуса Христа, которым для меня мир распят, и я для мира. Ибо во Христе Иисусе ничего не значит ни обрезание, ни необрезание, а новая тварь" (Гал 6.12-15).

Мда... Attitude, для того, чтобы увидеть отсюда дьявольскую суть Моисея, нужно иметь очень богатое воображение :).

в продолжение того, что сказал Omut

Церковь очень много внесла "бредовых идей" в христианское учение. Она наполнила его чудесами и нелепицами, которые оттолкнули от него всякого нормально мыслящего человека. Тысячу раз им указывали на то, что если Бог столь всемогущ и ради того, чтобы доказать верность переданного людям через Иисуса учения он возродил его или его руками оживлял умерших, то почему бы ему не оставить кого-нибудь из них в доказательство для нас в живых до наших дней. Впрочем и такое доказательство было бы не менее глупо, ибо никто самого факта оживления среди ныне живущих не наблюдал бы и пришлось бы верить на слово, что он живет с тех пор. Все эти чудеса, которыми церковники наполнили учение вызывают насмешки и скепсис, т.к. прежде всего не стыкуются с реальным жизненным опытом. Более того, они порождают последователей в лице Грабового и таких же второпришедших иисусов, обещающих воскресить, и уже неоднократно воскресивших невинно убиенных. Вред от такого "учения" очевиден. В Ваших лично глазах прослеживается очевидная параллель между учением Христа и учением христианской Церкви, а не стоило бы, имело бы смысл почитать первоисточники, а уже трактовку этого материала оставить за собой лично. В качестве удачного примера такого подхода я бы привел Л. Толстого, который, владея греческим языком, самолично еще и взялся за перевод Евангелия, попытался выкинуть из тектов то, что не соответствует букве учения или не несет в себе какого-либо смысла. В результате получилось очень понятное, без чудес и воскрешений учение о смысле жизни, Боге в каждом из нас, которое дал нам сын плотника, рожденный не от непорочного зачатия, а от внебрачной связи, поразивший всех знавших его мудростью, не взирая на свое происхождение, увлекший за собой людей, потому что давал им свободу, а не ортодоксальные противоречивые законы.

вот маленькая цитата из т.н. "Толдот Иешу" ("Родословие Иисуса"), о том как один из т.н. "Иерусалимских" апостолов Петр отзывался о Павле

(11) Через некоторое время в царстве Персидском пребывал один из назареев (которого звали Петр), терпя поношение, подобно тому как тот еретик (Элиша-Павел) насмехался над мудрецами. Он (Петр) сказал им:
Павел заблуждается в Писании, когда говорит: «не обрезывайтесь, ибо Иешу не обрезывался». А Иешу говорил: «я не преступил Закон Моисеев ни на йоту, но исполнял каждое его слово». И позор Павлу за то, что он сказал, будто он (Иешу) был не обрезан, но, говорю вам я, Петр, обрезывайтесь, ибо и Иешу был обрезан.
И еще сказал Петр : еретик! ибо он (Павел) учил, что «Иешу есть Элох, но [на самом деле] он (Иешу) был рожден [как все люди], и только Святой Дух покоился на нем, как на пророке».

Цитата:

---

Сообщение от stas®

Мда... Attitude, для того, чтобы увидеть отсюда дьявольскую суть Моисея, нужно иметь очень богатое воображение :).

---

Дьявольская суть Моисеевого ветхозаветного "око за око, зуб за зуб" в том и заключается, что человеку не только можно, но должно вершить суд, убивать, лишать свободы, объявлять "бешеным". Именно этим законам следуют фарисеи, они считают себя вправе убить Иисуса, потому что подчиняются законам лжи, отца лжи, законам Дьявола. Здесь не надо обладать особым воображением, чтобы понять эту мысль. Все учение Христа направлено против учения Моисея, показывает его несостоятельность, противоречивость и оторванность от Бога. Иисус постоянно указывает на всю противоречивость законов Моисея. Он говорит о том, что Моисей предписывает ради единения с Богом делать обрезание, и делают его в субботу, что противоречит его предписанию ничего в субботу не делать, а последователи учения Моисея хотят убить Христа за то, что он слепому зрение в субботу вернул, нарушив тем самым предписание Моисея... Единение с Богом через обрезание не мешает "детям Бога" идти на убийство за нарушение заповеди субботы, на что указывает Христос. Дьявол (Лукавый) тем и опасен, что является отцом лжи. Подменяя истинные ценности на писанные ЧЕЛОВЕКОМ, он ложь делает Богом, собой подменяет Бога. Никакого особого воображения, нормальная логика. Другое дело, что короткая цитата, возможно, не оправдывает ожидания в нескольких строках услышать конкретное указание на то, что Моисей - Дьявол. Такого указания из уст Христа нет, но все его учение настолько явно и однозначно указывало на то, что законы ветхозаветные ложны, что заслужил он у людей, отстаивающих законы предков лютой смерти через распятие. Или есть какие-то другие объяснения приговора Христа к распятию? Или сам факт распятия это не дело рук "сатанистов"?

Цитата:

---

Сообщение от Тигра

и вот это пожалуйста подтвердите ссылкой на первоисточник...

---

Что именно? Придется процитировать всего Иисуса. Что важнее всего подкрепить цитатой? или хотя бы с чего начать?

Цитата:

---

Дьявольская суть Моисеевого ветхозаветного "око за око, зуб за зуб"

---

Attitude, чтобы Вы знали: это сказал не Моисей :). Или Вы признаете существование Иисуса, но отрицаете Бога-Отца? :)

Исход, гл. XXXIV. 12. Смотри, не вступай в союз с жителями той земли, в которую ты войдешь, дабы они не сделались сетью среди вас. 1. Жертвенники их разрушите, вырубите священные рощи их и изваяния богов их сожгите огнем.
Второзакрние, гл. XX. 1. Когда ты выйдешь на войну против врага твоего и увидишь коней и колесницы.............
10. Когда подойдешь к городу, чтобы завоевать его, предложи ему мир.
11. если он согласится на мир с тобою и отворит тебе ворота, то весь народ, который найдешь в нем, будет плотить тебе дань и служить тебе.
12. Если же он не согласится на мир с тобою и будет вести вести с тобою войну, то осади его.
13. И когда господь, Бог твой, предаст его в руки твои, порази в нем весь мужеский пол острием меча.
14. Только жен и детей и скот, и все, что в городе, всю добычу его возьми себе и пользуйся добычаю врагов твоих, которых предал тебе господь, Бог твой.
15. Так поступай со всеми городами, которые от тебя весьма далеко, которые не из числа городов сих.
16. А в городах сих народов, которых господь, Бог твой, дает тебе во власть, не оставляй в живых ни одной души.
.....
18. Дабы они не научили вас делать такие же мерзости, какие они делали для богов своих; и дабы вы не грешили перед господом, Богом вашим.

Только воспаленное сознание может объединить второзаконие и Моисея в нем с учением Христа с его "тебя ударили по щеке - ты подставь другую, возлюби врага своего, как самого себя....". Основная провинность перед Церковью Иисуса в том, что он выступил против писанных правил, непростительное вольнодумство, непростительное и сегодня, а не только тогда.

Цитата:

---

Сообщение от stas®

Attitude, чтобы Вы знали: это сказал не Моисей :). Или Вы признаете существование Иисуса, но отрицаете Бога-Отца? :)

---

Конечно отрицаю, если в это понятие вкладыется некое физическое родство Отца, породившего Сына. Каждый из нас в равной степени сын Бога-Отца, Иисусу здесь никакого особого родственного отношения не дается, о чем он сам неоднократно говорил. Иисус человек в самом атеистическом понимании этого слова, как и понятие Бога - самое атеистическое понятие, если не превращать христианское учение в мифологическую историю из жизни богов.

Attitude, я говорю о том самом персонаже, о котором неоднократно говорит сам Иисус.

Цитата:

---

Основная провинность перед Церковью Иисуса в том, что он выступил против писанных правил, непростительное вольнодумство, непростительное и сегодня, а не только тогда.

---

Кажется, Вы начитались Дэна Брауна :)

Я так и не понял. Может мне кто-нибудь сформулировать (кратко) вероисповедание Attitudeа и Omutа.

Цитата:

---

Сообщение от stas®

Кажется, Вы начитались Дэна Брауна :)

---

К моему стыду я не знаю, кто такой Дэн Браун. Кстати, а кого начитался Иисус?.. :)

Цитата:

---

Сообщение от Ortho

Я так и не понял. Может мне кто-нибудь сформулировать (кратко) вероисповедание Attitudeа

---

Коротко:
1. Придерживаюсь учения Иисуса.
2. Как и он:
а) отрицаю Бога в образе потусторонней всемогущей личности (физической единицы), а признаю Бога в качестве внутреннего разумения, имеющегося в каждом из нас и требующего осознания;
б) отрицаю церковь, как институт, коверкающий учение Иисуса в корыстных целях:
в) отрицаю деление людей на нации, рассы, государства и признаю учение Иисуса о том, что Бог (как разумение) для всех един;
г) отрицаю, как и Иисус всякое служение культам, обрядам и праздникам;
д) как и Иисус, считаю, что в человеке есть два начала - духовное и плотское, которые находятся в антогонизме; любое потакание плотскому началу ведет к смерти духовного, а именно духовное начало является человеком, заслуживающим бережного отношения;
е) как и Иисус, отрицаю родственные отношения как нечто святое и оберегаемое, выше родственных отношений и личных привязанностей твои духовные ценности - Бог;
ж) отрицаю государство и все священные долги перед ним, ибо считаю, что все люди - браться, все сыны Бога, деление людей на государства, конфессии и по другим признакам есть деления с целью материальной выгоды отдельных личностей;
з) отрицаю, как и Иисус, благотворительность как форму воровства - отдай часть в качестве благотворительности, чтобы у тебя было оправдание, почему ты можешь владеть оставшимся;
и) как и Иисус, считаю, что главное, что мешает нам понять Бога, найти цель в жизни, понять, что произойдет после нашей физической смерти является страх потерять, отказаться от материального блага, к которому относятся и материальные ценности, и отношения с близкими, и дети, и любовь плотская, и "уверенность" в завтрашнем дне;
к) ничто так не противоречит учению Иисуса, как ветхозаветное учение, собственно с которым Иисус и боролся, за что и был бит камнями, судим, приговорен и казнен самым жестоким образом;
л) !!! Все чудеса, привнесенные сказителями учения Иисуса, возможно и имели благородную цель наличием этих чудес доказать истинность слов некой исключительной (единственного в своем роде сына Бога) личности, но в конечном итоге привели к его извращению, отттолкнули от него людей мыслящих, а привлекли людей, верящих в чудо, ждущих чуда, ждущих воскрешения. Таким образом все эти чудеса имеют мифологическую природу, привнесенную распространителями учения и нанесли ОГРОМНЫЙ ВРЕД самому учению, позволившие церковникам дать самые фантастические, лишенные какого бы то ни было здравого смысла трактовки, объединить в кучу ветхий и новый заветы, возвести учение на новую ступень обрядовости, не взирая на то, что именно с обрядовостью сам Иисус боролся
.................
.........

Что гибнут не все. Даже в бисланской школе погибли не все дети. Случайность? Скорее непознаная закономерность.
Что значит слово «скорее»?

«Есть конечно и другие объяснения, без привлечения теорий прошлой жизни.»
Очень интересно послушать!

«
Снова требую доказательств моих грехов в прошлой жизни!
Эта жизнь.»

Глупость какая то это всё равно что доказательство преступлений человека срок полученный от прокурора и судьи. Рассуждения наивного обывателя посадили Ваню значит виноват…

«Вы определитесь с своими может. Либо есть прошлые жизни либо нет.»
Я в отличии от вас не просветлений ни откровений ни благих вестей не получал, а верить надписям на заборе как то не практично…

«
Может нет никакой следующей жизни черви растащат, а может есть бог бесконечно милостивый и всё простит?
В обоих случаях нечего тогда и нервничать и тужится в этой жизни»

Как так не тужить? Это всё равно что рассуждать ударят по башке не ударят это ничего не изменит кладбище всех уровняет. А я не хочу в этой жизни получать по башке!!!

И ещё разок спрошу так как ничего вразумительного не услышал о прошлой жизни и о будущей. А с чего вы это взяли? Какие факты указывают на это? Что привело вас к такой точке зрения?

Цитата:

---

Все чудеса, привнесенные сказителями учения Иисуса

---

Если произвольно выбирать, что в Евангелиях достоверно, а что нет, то можно построить множество замечательных учений... Только вряд ли их можно называть христианскими :).

Цитата:

---

Христос сказал (своими словами, если есть необходимость легко найду цитату), те, кто служат Моисею, те служат не Богу, а дьяволу. Как же в одну кучу мешать "христиан", служащих Богу с "христианами", служащими Дьяволу?

---

1. Осуждение тех, кто не поступает по закону, озвученным Моисеем, который тот получил от Бога

"19 Не дал ли вам Моисей закона? и никто из вас не поступает по закону. За что ищете убить Меня?"
Ев от Ин. гл.7 19

2. Указывает на противоречие в трактовке закона и осуждает тех, кто не видит суть закона

"22 Моисей дал вам обрезание (хотя оно не от Моисея, но от отцов), и в субботу вы обрезываете человека.
23 Если в субботу принимает человек обрезание, чтобы не был нарушен закон Моисеев,- на Меня ли негодуете за то, что Я всего человека исцелил в субботу?
24 Не судите по наружности, но судите судом праведным."
Ев от Ин. гл.7 22-23

3. Ясное и недвусмысленное заявление относительно закона Моисеева!!!!!

"17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.

18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

19 Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.

20 Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное."

"Нагорная проповедь" Ев. от Мтф. гл.5 17-20

Еще вопросы есть?
Или Вы, Attitude будете говорить, что эти отрывки придумал и написал Павел?

Цитата:

---

Христианского учения, отвергающего ........, праздники,

---

1. Первое чудо, и начало свидетельства Иисуса произошло как раз на празднике - на свадьбе в Канне Галилейской. Он никогда не отрицал праздников!!!!

"18 Ибо пришел Иоанн, ни ест, ни пьет; и говорят: в нем бес.

19 Пришел Сын Человеческий, ест и пьет; и говорят: вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам. И оправдана премудрость чадами ее."

Ев. Мтф гл.11 18-19

Цитата:

---

Христианского учения, отвергающего ...понятие государства,

---

2. Он никогда не отвергал понятие государства и институт власти, но подчеркивал, что государственный и социальный порядок не должен мешать духовной жизни каждого человека

"22 позволительно ли нам давать подать кесарю, или нет?
23 Он же, уразумев лукавство их, сказал им: что вы Меня искушаете?
24 Покажите Мне динарий: чье на нем изображение и надпись? Они отвечали: кесаревы.
25 Он сказал им: итак, отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу."

Ев. Лк. гл.20 22-25

Цитата:

---

Христианского учения, отвергающего ......понятие народов,

---

3. Он признавал существование народов, во всем их множестве и многообразии, причем всегда !!! подчеркивал исключительность и избранность иудеев, но Спасение предрекал всем без исключения

"22 И вот, женщина Хананеянка, выйдя из тех мест, кричала Ему: помилуй меня, Господи, сын Давидов, дочь моя жестоко беснуется.
23 Но Он не отвечал ей ни слова. И ученики Его, приступив, просили Его: отпусти ее, потому что кричит за нами.
24 Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева.
25 А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне.
26 Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам.
27 Она сказала: так, Господи! но и псы едят крохи, которые падают со стола господ их.
28 Тогда Иисус сказал ей в ответ: о, женщина! велика вера твоя; да будет тебе по желанию твоему. И исцелилась дочь ее в тот час. "

Ев. Мтф гл. 15 22-28


19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,

Ев. Мтф гл. 28 19

Цитата:

---

Христианского учения, отвергающего ...... храмов,

---

4. В Его словах слово "храм" упоминается очень !!!! часто. И не только, как Храм Его Тела, но и именно как культовое здание для совершения молитвы

"17 И учил их, говоря: не написано ли: дом Мой домом молитвы наречется для всех народов? а вы сделали его вертепом разбойников."

Ев. Мрк гл.11 17

Цитата:

---

Христианского учения, отвергающего ...... молитв....,

---

5. Ну и наконец... Утверждать, что Христос отвергал молитвы, может человек, только вообще ни разу не читавший Евангелия!!!! Именно Он нам дал текст!!!! самой знаменитой молитвы!!!!!

"5 И, когда молишься, не будь, как лицемеры, которые любят в синагогах и на углах улиц, останавливаясь, молиться, чтобы показаться перед людьми. Истинно говорю вам, что они уже получают награду свою.
6 Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно.
7 А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны;
8 не уподобляйтесь им, ибо знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него.
9 Молитесь же так: Отче наш, сущий на небесах! Да святится имя Твое;
10 да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе;
11 хлеб наш насущный дай нам на сей день; Исх 16:21
12 и прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим;
13 и не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого. Ибо Твое есть Царство и сила и слава во веки. Аминь. "

"Нагорная проповедь" Ев. от Мтф. гл.6 5-13

Заметьте, я приводила слова Самого Христа, а не то, что за Него или о Нем говорили другие....

Очень интересно мне, что Вы Attitude скажете на эти цитаты..

Достаточно сложно реагировать и комментировать каждый из стихов Евангелия не потому, что трудно, а потому что в результате должен быть написан большой труд, который все это сделает без отрыва от контекста.
Что касается Моисея и отношения к нему Иисуса, то мое мнение далеко не одиночно:
"... Не говоря уже о том, что если это все имеет только значение пикировки с какими-то фарисеями, то это излишне; не говоря о том, что для всякого человека, знающего грамоте и могущего читать Пятикнижие и могущего думать своим умом, - утверждение о том, Иисус боролся не с законом Моисея, а с фарисеями, представится очевидно ложным. Иисус боролся со всеми законами Пятикнижия, само собою разумеется, исключая некоторых истин, которые должны же были быть в этой куче безобразия и вздора... Но то, что в Пятикнижии нашлись две, три фразы, которые мог признать Иисус, не доказывает, что он дополнял и продолжал его..." Лев Толстой.
Лев Толстой написал серьезный труд, на который я уже ссылался ранее, в котором произвел титаническую работу по филологии и переводу, выявлению неточностей, что привело в конечном итоге к нормальному понятному учению, не лишенному логики, а главное не вступающему в противоречие с нашим жизненным опытом, как всякого рода непорочные зачатия, оживления из мертвых, вознесения и т.д. и т.п.
Очень рекомендую ознакомиться с его трудом.

" И потому, отрицая и очищение, и жертвы, и храм, и плотского Бога, Иисус не продолжал веру Моисея, но всю под корень отрицал ее." Лев Толстой.

Цитата:

---

а где тут САМОвозвышение? Их так возвысил Бог..

---

А почему остальные об этом не знают?
И как проверить что возвысил Бог, а не сами себя? Ведь никаких отличий от невозвышеных не наблюдается. Укажите их - отличия.

Цитата:

---

А я не хочу в этой жизни получать по башке!!!

---

Ну так не получайте.

"У глупого на спине всегда палка" Причти Соломона.

"...Иисус, говоря о законе, никогда не разумел закона Моисеева, а закон общий и вечный, нравственный закон людей." Лев Толстой.

"Тоже самое и по отношению к правосудию: Иисус не учит выполнять закон Моисеев, а прямо говорит, что людское правосудие есть зло, и учит исполнять закон вечный - непротивление злу." Лев Толстой.
Мф. V, 38, 39 "Для того, чтобы достигнуть этого блага, вам сказано в законе: Выколоть глаз тому, кто выколол глаз, выбить зуб тому, кто выбил зуб, отрубить руку тому, кто отрубил руку, и убить того, кто убил. Я же вам говорю: для того, чтобы достигнуть блага, не защищайтесь от злых людей. Не защищайтесь совсем." Иисус Христос.

Attitude, Вы уж, пожалуйста, точно скажите, что для Вас боговдохновенно: евангелия или сочинения графа Толстого :).

Цитата:

---

Сообщение от Тигра

1. Осуждение тех, кто не поступает по закону, озвученным Моисеем, который тот получил от Бога

"19 Не дал ли вам Моисей закона? и никто из вас не поступает по закону. За что ищете убить Меня?"
Ев от Ин. гл.7 19

---

Давайте рассмотрим этот стих.
Вот как он звучит в переводе Льва Толстого, обратите внимание на то, что слова в нем обретают общий смысл. В Вашем варианте перевода вопрос "за что ищете убить меня?" звучит довольно странно с обвинением рядом в несоблюдении закона, который всегда предписывал собственно убивать, надо только найти за что.
Итак перевод Толстого и его последующий комментарий к этому стиху:
"Не Моисей дал вам закон, и никто из вас не живет по закону; как же вы приговариваете меня к смерти?"
"Иисус говорит: не Моисей научил вас закону Бога, и никто из вас не исполняет закона. Иисус говорит здесь о законе вечном, о котором он говорил в Нагорной проповеди. Он говорит: не Моисей дал вам закон, закон дан Богом, и вот следую закону Моисея, никто из вас не исполняет закона. И он спрашивает, на каком законе они основывают свое требование убить его." Лев Толстой.
Ин. VII, 20-22
" И на ответ сказал народ: ты бесишься. И на ответ сказал им Иисус: я сделал служение Богу единым, и вам это чудно."

Цитата:

---

Очень рекомендую ознакомиться с его трудом.

---

А я знакома.
Меня этот труд потряс, так же как потрясают его книги. "Война и мир" - великая вещь, никто так и не смог составить более полную энциклопедию русской жизни, истории и русских характеров.
Но Лев Николаевич- не Иисус Христос. И даже ему не позволяется передергивать и интерпретировать Его слова не так, как Он говорил, а так как хотелось бы Льву Николаевичу.
Я привела цитаты из Библии. Других источников слов Иисуса ни у меня, ни у Вас, ни у Льва Николаевича нет.
Я не понимаю, зачем объяснять Его слова другим людям, когда можно Их просто процитировать и каждый прочитавший увидит и сделает свой вывод.
Если Вы хотите создать свое учение, пожалуйста..
Если Лев Николаевич хотел создать свое, тоже пожалуйста...
Никто ни тогда, ни сейчас не распинает за это на кресте, не сжигают на костре, так что риск небольшой - дерзайте!
Только при чем же здесь Ваши с Львом Николаевичем амбиции и Иисус?
Толстой не нашел, к сожалению, ни мира, ни покоя в своей душе. И его труд, если Вы его внимательно читали очень противоречив.
Я не хочу никого клеймить и осуждать, ни причислять кого то, куда то..
Это не мое дело..
Просто странно, когда человек страстно клеймит, осуждает, утверждает, а когда ему приводят аргументы и не свои даже, а от Первого Лица, он прибегает к чужим, прочувствованным и выстраданным, но чужим аргументам и доводам..
Неужели Вам самому нечего сказать, кроме голословных утверждений относительно Христианского учения?

Цитата:

---

Сообщение от stas®

Attitude, Вы уж, пожалуйста, точно скажите, что для Вас боговдохновенно: евангелия или сочинения графа Толстого :).

---

Я бы постарался максимально искренне ответить на Ваш вопрос, но если бы я только понимал его смысл. Прежде мне не понятен до конца смысл слова "боговдохновенно". Оно означает, что Бога что-то должно вдохновлять или Бог что-то должен вдохновлять? Есть вещи боговдохновенные, а есть не боговдохновенные? Не понимаю, извините.
Что касается текстов Евангелия, то Лев Толстой, будучи одаренным литератором, человеком, знающим греческий язык и личностью, склонной к философскому мышлению и точным наукам одновременно, не лишенный логики и богатого жизненного опыта взял на себя труд сделать перевод Евангелия с греческого языка, снабдив данный текст своим комментарием, чем мы кстати на данном форуме все и занимаемся, за что я ему премного благодарен, ибо для многих ответы на множество вопросов, связанных с текстами Евангелий приобретают объемный, доказательный и весомый вид.
Его точка зрения на понимание текстов первоисточника в боьшинстве случаев совпала с моей, но в некоторой части не совпала, что представляет для меня особо ценный материал. В тех же случаях, где его перевод не совпадает с каноническим, церковным, он объясняет эти отличия с филологической и смысловой точек зрения. Читатель имеет возможность выбрать из множества значений того или иного слова то, которое посчитает ниболее подходящим по смыслу. Что же вам предлагает церковный вариант перевода? У вас есть выбор? Откуда такое доверие гражданам в шитых золотом рясах?

Историй с своими переводами Евангелий полно.

Как слышал, иудеи смеются - перевели "молодая женщина" как "дева" и вышло чудо - "и дева родит".

Потому то все же отделяю христианство (универсальное) от самого Иисуса (и тем более от церковных)

Если каждый перевод в состоянии перевернуть основы учения, то что можно сказать об учении? Его просто нет, в том виде, каком оно проповедывалось. Даже в канонических посланиях апостолов видны отголоски жарких дискусий между ними.

Утрируя можно сказать что деятельность Иисуса из Назарета была поводом а не причиной создания христианства, в том виде, в котором оно оформилось века с 5-го.

Тот же буддизм тоже прошел несколько этапов в своем развитии. Но сохранилось столь много прямых разъяснений Будды Шакьямуни что развитие это касалось того о чем сам Будда умалчивал.
Но опять же, Будда не стоял на позициях абсолютности.

Христианство же пытается обосновать свои притязания боговдохновением. Хотя это боговдохновение реализовывалось тяганием за бороды на соборах.

Рекомендую прочесть Михаила Поснова:
ИСТОРИЯ ХРИСТИАНСКОЙ ЦЕРКВИ

Его трудно назвать противником христианства:

ПОСНОВ Михаил Эммануилович (1873-1931), рус. правосл. библеист и историк Церкви. Род. в Рязанской губернии. Окончил КДА, где затем был преподавателем библ. истории. С 1908 — приват-доцент К.ского ун-та по каф. истории Церкви. С 1910 вел курс Свящ.Писания НЗ в КДА, а с 1913 был там проф. по каф. истории древней Церкви. Удостоен степени доктора церковной истории. В последние годы жизни состоял проф. в Софийской Православной духовной академии.