Расчет среднего заработка для отпуска: как учесть отгул за отработанный выходной день

Цитата:

---

Сообщение от Andron Step

Так покажите как Вы выполняете это "оплате не подлежит"? Как это происходит, если оклад по Вашему не уменьшается?

---

УФФ! Устал объяснять. Перечитайте тему сначала. Не забыли, что из ст. 129 ТК РФ

Цитата:

---

Оклад (должностной оклад) - фиксированный размер оплаты труда работника за исполнение трудовых (должностных) обязанностей определенной сложности за календарный месяц без учета компенсационных, стимулирующих и социальных выплат.

---

Из этого определения следует, что если работник в этом месяце выполнил все должностные обязанности, то ему положено выплатить полный установленный оклад! Я уже спрашивал - на каком основании Вы его уменьшаете, если во время отгула работник не обязан выполнять свои трудовые обязанности!:scare3: Или, по-Вашему обязан, чтобы уменьшить фиксированную оплату за месяц?
Вы прицепились к тому, что день отдыха не оплачивается, но ведь и выходные тоже не оплачиваются!

Цитата:

---

Сообщение от Andron Step

Хотелось бы понять как они пришли к этому выводу?

---

Рассматривать "справедливость" и сравнивать что-то с чем-то нужно ИМХО с таких позиций. Постарайтесь прочитать и осмыслить следующее.
Оклад платится за рабочее время работника. Еженедельный отдых (выходные) не оплачивается и при наличии отклонений от рабочего времени он не учитывается при расчете пропорционально отработанному времени окладу. Когда работодатель привлекает работника к работе в выходной, он лишает его еженедельного отдыха и это должно быть дополнительно скомпенсировано. Дополнительно, потому что оклад на оплату этих дней не рассчитан. Поэтому минимальная оплата работы в выходной день исходя из презумпции запрета принудительного труда) должна быть не менее обычной 1 ДТС и сверх оклада. Но у работника всё равно и в этом случае остаётся право на еженедельный отдых, работодатель не может это конституционное право нарушать, поэтому работник может вместо отобранного дня отдыха в выходной взять точно такой же выходной в другое время вместо рабочего дня, тогда фактическое количество дней еженедельного отдыха для работника в месяце не изменится. И, как следствие, на оклад это никак не повлияет.
Если же работник не изъявит желания взять отгул, то ему работа в выходной день оплачивается в повышенном размере: 2 ДТС в качестве компенсации за отобранный день еженедельного отдыха.
Если же работа в выходной (такое может быть при неполном рабочем времени работника) осуществляется в пределах месячной нормы рабочего времени, это означает, что работнику уже с лихвой выделено то количество еженедельного отдыха, которое положено по норме месяца (рабочее время сокращено относительно нормы) и предоставлять дополнительный еженедельный отдых не требуется, он им уже обеспечен, а работа оплачивается в обычном одинарном размере. Но опять же сверх оклада, т.к. оклад уже пропорционально уменьшен на количество неполного рабочего времени относительно нормы при полном.

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

Если же работа в выходной (такое может быть при неполном рабочем времени работника) осуществляется в пределах месячной нормы рабочего времени, это означает, что работнику уже с лихвой выделено то количество еженедельного отдыха, которое положено по норме месяца (рабочее время сокращено относительно нормы) и предоставлять дополнительный еженедельный отдых не требуется, он им уже обеспечен, а работа оплачивается в обычном одинарном размере. Но опять же сверх оклада, т.к. оклад уже пропорционально уменьшен на количество неполного рабочего времени относительно нормы при полном.

---

А что при неполном рабочем времени сверхурочных не может быть?

Аноним, здесь сверхурочные не обсуждаются.

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

УФФ! Устал объяснять. Перечитайте тему сначала. Не забыли, что из ст. 129 ТК РФ

Из этого определения следует, что если работник в этом месяце выполнил все должностные обязанности, то ему положено выплатить полный установленный оклад! Я уже спрашивал - на каком основании Вы его уменьшаете, если во время отгула работник не обязан выполнять свои трудовые обязанности!:scare3: Или, по-Вашему обязан, чтобы уменьшить фиксированную оплату за месяц?
Вы прицепились к тому, что день отдыха не оплачивается, но ведь и выходные тоже не оплачиваются!

---

Не забыл.
Обязан выполнять. По определению рабочего времени (ст. 91 ТК РФ) этот день является рабочим, но работник отдыхает в этот день за работу в выходной день.
То есть получается независимо от системы оплаты труда:
Выходной - работа и оплата =+1ДТС;
Рабочий - отдых без оплаты =- 1ДТС.

По Вашему получается, что добавляется ещё один выходной. Было 8 выходных, стало 9 выходных. В один из (уже из 9 выходных) работник привлекался к работе. На каком основании добавили выходной?

А как приказ МЗСР 588Н вяжется со ст. 153 ТК РФ вообще непонятно (что то за гранью). С чего ради уменьшается норма? Мы сверхурочные считаем при СУРВ?

"День отдыха за работу в выходной день не будет включаться в норму рабочего времени того месяца, в котором он будет использован." - вывод взят с потолка. Ничего подобного в законе нет. Ни в ст. 153 ТК РФ, ни в Приказе МЗСР 588Н.

Цитата:

---

Сообщение от Andron Step

Обязан выполнять.

---

Если обязан выполнять, тогда на основании конституционного права на труд этот день должен быть как-то оплачен, а бесплатный труд у нас всё ещё запрещён. Но если он в законе неоплачиваемый, то на этот день по Конституции РФ не может быть установлено рабочее время. Следовательно, Ваш посыл неверен как и Ваши следствия из него.

Цитата:

---

Сообщение от Andron Step

По определению рабочего времени (ст. 91 ТК РФ) этот день является рабочим

---

Ссылка на ст. 91 ТК РФ в данном случае не совсем корректна, т.к. Конституция РФ, по которой принудительный (неоплачиваемый) труд запрещён, выше Кодекса.

Цитата:

---

Сообщение от Andron Step

На каком основании добавили выходной?

---

Я же объяснял - на основании конституционного права на отдых. Если работодатель отбирает день отдыха, привлекая к работе (работник реального отдыха не получает), то он имеет право на другой день такого же еженедельного отдыха, т.е. на другой выходной. Но и прежний день рабочим не становится, иначе какое же это привлечение к работе в выходной день? Если он становится рабочим, то за него другой день отдыха никак не получить, за рабочее время он не может предоставляться. Включите, наконец, логику.

Цитата:

---

Сообщение от Andron Step

А как приказ МЗСР 588Н вяжется со ст. 153 ТК РФ вообще непонятно

---

Он разработан для общего случая. Для нормального рабочего времени. И не предусматривает случаи, выходящие за рамки последнего. Например, не предусматривает изменение распределения рабочего времени по месяцам в случае СУРВ с учётным периодом больше месяца. В случае же увеличения для работника общего времени еженедельного отдыха на основании закона, норма времени для этого работника пересчитывается в сторону уменьшения. Да и оплачиваются рабочие дни как обычно по системе оплаты труда. Это как раз "теория" Генука работала бы о простом обмене дней.

Andron Step, похоже, Вы троллите или никак не хотите осмыслить то, что я пишу, вопрошая об одном и том же.

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

Если обязан выполнять, тогда на основании конституционного права на труд этот день должен быть как-то оплачен, а бесплатный труд у нас всё ещё запрещён. Но если он в законе неоплачиваемый, то на этот день по Конституции РФ не может быть установлено рабочее время. Следовательно, Ваш посыл неверен как и Ваши следствия из него.

Ссылка на ст. 91 ТК РФ в данном случае не совсем корректна, т.к. Конституция РФ, по которой принудительный (неоплачиваемый) труд запрещён, выше Кодекса.

---

Как раз все кстати.
По графику у работника в понедельник рабочий день, но отдыхает он в этот день, поскольку привлекался к работе в выходной.
Не оплачивается - в ст. 153 ТК РФ русским языком, чёрным по белому сказано, что данный день оплате не подлежит независимо от системы оплаты труда. Не уменьшая оклад Вы этот день по сути оплачиваете.

Цитата:

---

Включите, наконец, логику.

---

давно включил.
Выходной - работа и оплата.
Рабочий - отдых без оплаты (так сказано в ст. 153 ТК РФ).
Железная логика и самое главное - придумывать ничего не надо. В Вашей теории нужно многое придумать в том числе, то чего нет в законе близко - например уменьшение нормы рабочего времени.

И никто меня в обратном не переубедит.

P. S. В Вашем случае график выглядит так.
...... Р. В. В. Р. Р.....
После того как работника привлекли к работе в выходной в графике становиться.
...... Р. В. В. В. Р.

В моем же случае как было по графику ...... Р. В. В. Р. Р... так и осталось, а по табелю .... Р. РВ. В. НВ. Р......

Цитата:

---

Сообщение от Andron Step

Не уменьшая оклад Вы этот день по сути оплачиваете.

---

Ещё раз - оклад по дням не оплачивается! Это фиксированная оплата за месяц! Вы другие выходные оплачиваете по окладу? И уменьшаете оклад, если работник в выходной не работал?

Andron Step, на сколько дней Вы уменьшите оклад в месяце с 22 рабочими днями и 8 выходными при пятидневке, если работник взял отпуск без содержания с пятницы по понедельник?

Цитата:

---

Сообщение от Andron Step

...... Р. В. В. Р. Р... так и осталось, а по табелю .... Р. РВ. В. НВ. Р......

---

Так в табеле отгул всё-таки НВ или НР? Неоплачиваемый выходной или неоплачиваемый рабочий?

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

Andron Step, на сколько дней Вы уменьшите оклад в месяце с 22 рабочими днями и 8 выходными при пятидневке, если работник взял отпуск без содержания с пятницы по понедельник?

---

на 5 дней. Я про выходные (суббота, воскресенье по графику пятидневки) ничего говорил.
Я только про другой день отдыха, который оплате не подлежит.

Цитата:

---

Так в табеле отгул всё-таки НВ или НР? Неоплачиваемый выходной или неоплачиваемый рабочий?

---

Сам код не важен. Главное смысл - в выходной работа и оплата, а в рабочий отдых без оплаты.

А код организация может добавить свой, например - НДО - неоплачиваемый день отдыха за работу в выходной день.

Цитата:

---

Сообщение от Andron Step

"День отдыха за работу в выходной день не будет включаться в норму рабочего времени того месяца, в котором он будет использован." - вывод взят с потолка. Ничего подобного в законе нет. Ни в ст. 153 ТК РФ, ни в Приказе МЗСР 588Н.

---

поддерживаю.... таки следует им задать вопрос: где в ЗАКОНЕ они это увидели?

Цитата:

---

Сообщение от Andron Step

на 5 дней.

---

Насколько я понял из ответа, если у работника оклад 22000 руб., отпуск б/с с пятницы по понедельник, 2 дня рабочих и 2 выходных, то по окладу Вы выплатите 22000/22*(22-5)=17000 рублей за (22-2)=20 рабочих дней. А если бы работник проработал бы только 5 рабочих дней в этом месяце, то оплаты по окладу вообще бы не было? Вы оклад платите за календарные дни или всё-таки за рабочие? Поясните, пожалуйста.

Цитата:

---

Сообщение от анна фофанова

где в ЗАКОНЕ они это увидели?

---

Кстати, в ТК РФ есть правило о переносе выходных дней, если этот календарный день занят праздничным днём. Т.е. работник не должен лишаться права на еженедельный отдых в связи с установленным праздником. Подумайте, почему, ведь и там и там это время отдыха, почему такой отдых нельзя совмещать, а рабочее время должно быть в связи с этим уменьшено.

Andron Step, а в мае месяце Вы тоже уменьшали оклад на дополнительные выходные дни, которые Правительство РФ перенесло с января на май? И с какой стати в производственном календаре норма рабочего времени мая уменьшена с учетом этих дополнительных дней еженедельного отдыха? Ведь ни в ПВТР, ни в трудовом договоре согласно ст. 91 ТК РФ, на что Вы ссылались в #164, эти выходные не учтены. По-Вашему они тоже должны оставаться рабочими, в которые работник должен отдыхать, несмотря на совсем другую статью 112 ТК РФ, не относящуюся к разделу рабочего времени в ТК РФ, поэтому её применять не нужно?

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

Насколько я понял из ответа, если у работника оклад 22000 руб., отпуск б/с с пятницы по понедельник

---

извините. В посте #168 невнимательно посмотрел.
Отпуск с пятницы по понедельник. В этом случае оклад уменьшиться на 2 дня.

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

Кстати, в ТК РФ есть правило о переносе выходных дней, если этот календарный день занят праздничным днём. Т.е. работник не должен лишаться права на еженедельный отдых в связи с установленным праздником. Подумайте, почему, ведь и там и там это время отдыха, почему такой отдых нельзя совмещать, а рабочее время должно быть в связи с этим уменьшено.

---

а это при чем? с этим не спорю, потому что это ПРОПИСАНО в законе. не было бы прописано - спорила бы. а где прописано, про УМЕНЬШЕНИЕ НОРМЫ? будет прописано - не буду спорить...
в мы ведем речь не про "подумать, почему", а про то, что НАПИСАНО в законе, а что не написано. ДУМАЮТ при написании закона (ну или должны думать...) наше дело - исполнять, а не додумывать....

Цитата:

---

Сообщение от анна фофанова

с этим не спорю, потому что это ПРОПИСАНО в законе. не было бы прописано - спорила бы. а где прописано, про УМЕНЬШЕНИЕ НОРМЫ?

---

Так я же и спрашивал - а где в законе прописано про уменьшение нормы в месяце, на которые переносятся выходные? И где вообще в законе прописано, что норму можно уменьшать в мае за счёт выходных января?

Цитата:

---

Сообщение от анна фофанова

наше дело - исполнять, а не додумывать

---

Вот тогда и исполняйте слепо рекомендации Минтруда, а не додумывайте своё. Вы же хотели всё-таки выяснить - почему.

Цитата:

---

Сообщение от Andron Step

В этом случае оклад уменьшиться на 2 дня.

---

Т.е. Вы согласны, что на дни еженедельного отдыха оклад не рассчитан и, соответственно, на эти дни уменьшаться не может?

[QUOTE=GSokolov;55061651] исполнять следует ЗАКОН!!!

https://www.kdelo.ru/qa/158310-umens...ochego-m6-2018
"По нашему мнению, данное утверждение Роструда представляется весьма спорным, во-первых, оно идет в разрез с прямой нормой ст. 153 ТК РФ о том, что день отдыха, предоставляемый за работу в выходной день, оплате не подлежит. Кроме того, если с лицами, получающими оклад, такой подход реализовать можно, но не понятно как реализовать аналогичный подход в отношении сдельщиков и работников, получающих почасовую оплату труда. Поскольку закон не предусматривает порядка оплаты такого дня сдельщикам и почасовикам, то возникает вполне оправданный вопрос: как быть в подобной ситуации. Можно говорить, что возникает дискриминация в отношении работников, работающих сдельно в подобной ситуации. Кроме того, в этом случае де-факто получается неравная компенсация: если работник выберет двойную оплату, то он получит только деньги, а если другой день отдыха, то, исходя из разъяснений Роструда, работник получит и двойную оплату (пусть и в разное время) и день отдыха. Еще один момент, который может смущать: за отработанное в выходной день время мы платим за фактически отработанное время, а день отдыха даем даже в том случае, когда работник отработал 1 час… Но, если следовать логике Роструда, то при предоставлении иного дня отдыха де-факто мы оплачиваем полный день, который работник использует как отгул. А на каком основании совершенно не понятно. При реализации предложения Роструда получается неравная оплата за труд равной ценности, что противоречит положениям ст. 22 ТК РФ."

p.s. а вообще тяжело оппонировать человеку, который нормы русского языка понимает ровно наоборот...

Цитата:

---

Сообщение от анна фофанова

Кроме того, если с лицами, получающими оклад, такой подход реализовать можно, но не понятно как реализовать аналогичный подход в отношении сдельщиков и работников, получающих почасовую оплату труда.

---

анна фофанова, этой фразой комментаторы всё же признают, что в случае окладной системы такой подход реализуем. Осталось получить ответ на вопрос - что в нём ЗАКОНУ противоречит.
А вот сравнивать разные системы оплаты труда на предмет "соответствия во всём", мягко говоря, некорректно. Ведь как-то все привыкли, что за один и тот же месяц с разным количеством выходных и рабочих дней работники на окладе и на ЧТС (ДТС) получают разную оплату труда из-за локально разной стоимости дня (часа). Почему здесь "дискриминации" не видно? Или вот в законе пример "дискриминации" наоборот: за работу в выходной день в пределах нормы месяца окладникам оплата идёт в одинарном размере, а работникам на ЧТС (ДТС) - всегда в двойном! Как их в этом примирить и уравнять, когда работа осуществляется в пределах нормы? И как уравнять то, что окладникам оплачивается такая работа всегда сверх оклада, а другим - просто за отработанное время? Просто некоторые работодатели слабо разбираются в особенностях разных систем оплаты труда и применяют какую-то систему там, где она не подходит.

Цитата:

---

Сообщение от анна фофанова

если работник выберет двойную оплату, то он получит только деньги, а если другой день отдыха, то, исходя из разъяснений Роструда, работник получит и двойную оплату (пусть и в разное время) и день отдыха

---

Вот не получит он двойную оплату по окладу! Он получит просто оплату по окладу за месяц и причин уменьшить оклад за этот месяц не будет. Или Вы какую-то причину видите, исходя из определения оклада, данное в ст. 129 ТК РФ? Пока ещё Andron Step, пытающийся мне возражать в этом ключе, внятного объяснения причины не дал, тоже только исходя из соображений "справедливости и полного равенства".

Цитата:

---

Сообщение от анна фофанова

который нормы русского языка понимает ровно наоборот

---

Нормы русского языка предусматривают изменение значения и понимания слова и фразы в зависимости от контекста, где они употребляются (см. омонимы). Вы же, как я понимаю, контекст в понимании "не оплаты" совершенно не учитываете. А ведь я уже неоднократно указывал, что как раз неоплата этого дня и не позволяет уменьшать оплату по окладу за календарный месяц.

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

за работу в выходной день в пределах нормы месяца окладникам оплата идёт в одинарном размере, а работникам на ЧТС (ДТС) - всегда в двойном!

---

Ошибаетесь. Оплата работы в выходной или праздник окладникам всегда в двойном размере. Просто если работа была в пределах нормы месяца, то сам день уже оплачен один раз окладом и для удвоения оплаты достаточно одинарной выплаты поверх оклада. А если работа была СВЕРХ нормы месяца, то сам этот день НЕ оплачен окладом и для двойной оплаты требуется двойная выплата поверх оклада. Статья 153 логична.

Цитата:

---

Сообщение от Генук

Просто если работа была в пределах нормы месяца, то сам день уже оплачен один раз окладом

---

Это Вы ошибаетесь. У Вас тоже выходные дни оплачиваются окладом, как у Andron Step? Дни еженедельного отдыха у Вас заняты рабочим временем? Может быть, для праздников это не оспаривается, но для выходных, однако, оплата при окладе всегда производится сверх оклада. Даже если производится в пределах нормы месяца. Требование ст. 153 ТК РФ. Читайте ещё раз. Выделено специально - сверх оклада.

Цитата:

---

Сообщение от Генук

Ошибаетесь. Оплата работы в выходной или праздник окладникам всегда в двойном размере. Просто если работа была в пределах нормы месяца, то сам день уже оплачен один раз окладом и для удвоения оплаты достаточно одинарной выплаты поверх оклада. А если работа была СВЕРХ нормы месяца, то сам этот день НЕ оплачен окладом и для двойной оплаты требуется двойная выплата поверх оклада. Статья 153 логична.

---

поддерживаю

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

Т.е. Вы согласны, что на дни еженедельного отдыха оклад не рассчитан и, соответственно, на эти дни уменьшаться не может?

---

Согласен.

Но мы говорим о другом дне отдыха за работу в выходной, который приходится на рабочий по графику день.
Отдыхает работник в рабочий день (другой день отдыха) за работу в выходной день.

В соответствии со ст. 153 ТК РФ другой день отдыха (по графику рабочий) оплате не подлежит.

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

Кстати, в ТК РФ есть правило о переносе выходных дней, если этот календарный день занят праздничным днём. Т.е. работник не должен лишаться права на еженедельный отдых в связи с установленным праздником. Подумайте, почему, ведь и там и там это время отдыха, почему такой отдых нельзя совмещать, а рабочее время должно быть в связи с этим уменьшено.

---

Прочтите ст. 112 ТК РФ внимательно.

В соответствии с ней выходной переноситься, а Вы добавляете выходной.
Перенести и добавить разные глаголы и означают разные действия.

5 и 6 января после переноса перестали быть выходными. Данные дни остались только праздничными днями.

Будете дальше проводить аналогию, но уже с рабочим днем?
Да и не забудьте, что ст. 112 ТК РФ и 153 ТК РФ находятся в разных местах.

Цитата:

---

Сообщение от Andron Step

Согласен.

---

Хорошо. Пойдём дальше по шагам. Выясним, почему оплачивается по окладу только рабочее время, а нерабочее не оплачивается.
Вы уже согласились с тем, что дни еженедельного отдыха (по определению ТК РФ - выходные) оплачиваться не должны. Вам понятна причина - наёмный труд может быть только оплачиваемым, у работник есть право требовать вознаграждение за труд в соответствии с Конституцией РФ.? Если не согласны - опровергните.
Если согласны - ответьте на следующий вопрос: если у работника какой-либо день отдыха не оплачивается в силу закона, без дополнительного соглашения между работником и работодателем, должен ли работник выполнять в этот день трудовые (должностные) обязанности?

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

Если согласны - ответьте на следующий вопрос: если у работника какой-либо день отдыха не оплачивается в силу закона, без дополнительного соглашения между работником и работодателем, должен ли работник выполнять в этот день трудовые (должностные) обязанности?

---

Не надо путать причину со следствием.

Вы хотите сказать, что раз день отдыха не оплачивается, то работник не должен выполнять трудовые обязанности, а поэтому не может быть рабочим днем.

Но у меня другой подход. Читаем ст. 91 ТК РФ

Цитата:

---

Рабочее время - время, в течение которого работник в соответствии с правилами внутреннего трудового распорядка и условиями трудового договора должен исполнять трудовые обязанности............

---

Чтобы узнать у работника Иванова рабочие дни я смотрю в ПВТР и трудовой договор. А как Вы узнаете рабочие дни какого либо работника?

Понедельник по пятидневке рабочий день, но работник отдыхает(освобождён от работы работодателем от работы в силу закона) за работу в выходной день. А поскольку работник отдыхает, то этот день оплате не подлежит (ст. 153 ТК РФ).

Итог.
У Вас: причина - нет оплаты. Следствие - отдых (выходной).
У меня: причина - работник отдыхает в рабочий день. Следствие - нет оплаты.

Кто-то из нас перепутал причину со следствием.

Цитата:

---

Сообщение от Andron Step

Кто-то из нас перепутал причину со следствием.

---

Причина всегда - требование законодательного акта более высокого уровня, которое не может быть нарушено в законодательном акте более низкого уровня. Самый высокий уровень - Конституция РФ, следующий - Кодекс. ПВТР и ТД на самом низком и составляемый график, а точнее, просто текущее рабочее время работника, не должно вступать в противоречие ни с Конституцией РФ ни с ТК РФ, Поэтому и рассматривать следует как причину - требования закона, а не ПВТР и ТД как следствия, вытекающие из них. Перечитайте главу I ТК РФ. Требования ТД и ПВТР как локальных актов не могут входить в противоречие с законодательством, если такое случается, действуют нормы Закона. Так что это именно Вы перепутали причину со следствием.

Однако, всё-таки Вы так и не ответили на мой вопрос в #184 - можно ли считать неоплачиваемый день рабочим, если сущность трудовых отношений по Конституции РФ и ТК РФ выполнение работы за плату?

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

Причина всегда - требование законодательного акта более высокого уровня, которое не может быть нарушено в законодательном акте более низкого уровня. Самый высокий уровень - Конституция РФ, следующий - Кодекс. ПВТР и ТД на самом низком и составляемый график, а точнее, просто текущее рабочее время работника, не должно вступать в противоречие ни с Конституцией РФ ни с ТК РФ, Поэтому и рассматривать следует как причину - требования закона, а не ПВТР и ТД как следствия, вытекающие из них. Перечитайте главу I ТК РФ. Требования ТД и ПВТР как локальных актов не могут входить в противоречие с законодательством, если такое случается, действуют нормы Закона.

---

Как определить является ли сегодняшний день рабочим для работника Иванова?

Цитата:

---

Однако, всё-таки Вы так и не ответили на мой вопрос в #184 - можно ли считать неоплачиваемый день рабочим, если сущность трудовых отношений по Конституции РФ и ТК РФ выполнение работы за плату?

---

Да, можно.
Например день отпуска без сохранения зарплаты. День отпуска приходиться на рабочий день и он не оплачивается. И нет труда за бесплатно, никакая Конституция не нарушена.


Также и день отдыха по ст. 153 ТК РФ приходится на рабочий день.
Работник освобождён от работы в рабочий день за работу в выходной день. Оплату за выполненную работу получил в выходной день.

Для того, чтобы определить является ли какой либо день рабочим или выходным оплата не имеет значения. Или Вы после оплаты составляете график?

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

Однако, всё-таки Вы так и не ответили на мой вопрос в #184 - можно ли считать неоплачиваемый день рабочим, если сущность трудовых отношений по Конституции РФ и ТК РФ выполнение работы за плату?

---

К чему вся эта абстракция (общие рассуждения, которые можно повернуть и так, и эдак), когда есть вполне конкретная ст.262, согласно которой работник может взять
1) как оплачиваемый;
2) так и неоплачиваемый отгул (выходной).

И от вида этого отгула будет зависеть месячный доход, который, очевидно, будет разным в этих двух вариантах.

В ст.186 отгулы оплачиваемые, то есть идентичны варианту 1 ст.262.
И наоборот, отгул, описываемый в ст.153, соответствует неоплачиваемому отгулу (вариант 2) ст.262.
(было бы там написано, что он оплате подлежит, то соответствовал бы варианту 1 ст.262).

Так в чем отличие отгула-153 от отгула-262 или отгула-186?
На мой взгляд - ни в чем.

Вы можете сказать, что "другой день отдыха" и "дополнительный выходной" - разные вещи?
Но в комментариях к ТК доктора юр.наук используют понятие "дополнительный выходной" для того дня отдыха из ст.153 без проблем.

Так откуда (и почему) вы берете свой 3-й вариант отгула в ст.153, аналогов которому в ТК больше нет?
Почему вы не рассуждаете аналогичным образом при анализе оплаты по статьям 186 или 262 ТК?
Да потому что там все написано явно и "напустить тумана" ссылками на Конституцию никак не получится.

Сомневаетесь?
Тогда попробуйте задать тот же вопрос (можно ли считать неоплачиваемый день рабочим, если сущность трудовых отношений по Конституции РФ и ТК РФ выполнение работы за плату?) по поводу того дня, когда работник берет неоплачиваемый выходной по ст.262, а затем - по поводу дня, когда работник берет оплачиваемый выходной по той же статье, и сравните ваши ответы.

Цитата:

---

Сообщение от Andron Step

Например день отпуска без сохранения зарплаты.

---

Некорректный пример. Здесь имеет место соглашение между работником и работодателем: работник просит, а работодатель предоставляет не просто день отдыха или выходной, а именно отпуск, гарантируя сохранение места работы, но без предоставления гарантий оплаты.

Цитата:

---

Сообщение от waw

Тогда попробуйте задать тот же вопрос

---

waw, но Вы же так и не представили здесь решений судов или мнений Митруда о том, что оплата по окладу по части второй ст. 262 должна быть уменьшена на этот предоставленный выходной, а я не считаю, что оплата по окладу в этом случае должна уменьшаться, как и при отгуле по ст. 153. Тогда грош цена всем этим Вашим "размышлизмам". Я же просто комментирую мнение Роструда с приведением всех возможных объяснений их позиции, которую считаю правильной, чтобы обычные работники могли защитить нарушения своих прав в трудинспекции или в суде.

Цитата:

---

Сообщение от waw

"напустить тумана" ссылками на Конституцию никак не получится

---

Сильно сказано! Браво!:cool: Основной закон страны по-Вашему сплошной туман и ссылаться на него бесполезно?

GSokolov, Вы так и не ответили на вопрос. Как определить является ли сегодняшний день рабочим для работника Иванов?

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

Некорректный пример. Здесь имеет место соглашение между работником и работодателем

---

По ст. 153 ТК РФ также имеет место соглашение о предоставлении другого дня отдыха за работу в выходной день.

Чтобы этот день был предоставлен нужно:
1) желание работника;
2) желание работодателя.

Про желание работника написано однозначно, а про желание работодателя написано "может быть предоставлен", то есть может и не быть......

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

Здесь имеет место соглашение между работником и работодателем: работник просит, а работодатель предоставляет не просто день отдыха или выходной, а именно отпуск, гарантируя сохранение места работы, но без предоставления гарантий оплаты.

---

Яркий пример демагогии. :)

Почему, например, про "день отпуска" нельзя сказать, что это "день отдыха"?
При чем здесь "сохранение места работы" и "отсутствие гарантий оплаты"?
Зачем писать о том, кто что просит, а кто - предоставляет?
Всё это - сплошная вода.

И вся эта вода - в ответ на вполне ясный и конкретный вопрос - в чем разница между неоплачиваемым отгулом и отпуском б/с в свете того, что вы писали о рабочем времени.

Сначала задайте себе самому свой же вопрос:

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

можно ли считать неоплачиваемый день рабочим, если сущность трудовых отношений по Конституции РФ и ТК РФ выполнение работы за плату?

---

в отношении дня отпуска б/с, ответьте на него, покажите разницу между днем отгула и днем отпуска б/с при ответе на этот вопрос...
И вот тогда...

А вместо этого - зачем-то о гарантиях сохранения места работы, о соглашении между работником и работодателем... :)

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

а я не считаю, что оплата по окладу в этом случае должна уменьшаться, как и при отгуле по ст. 153.

---

Ok, но в таком случае вы должны объяснить, почему оплачиваемый отгул уменьшает оплату по окладу.

Ведь ваши рассуждения о рабочем времени с привлечением Конституции не зависят от того, оплачиваемый отгул или нет, правда?
Или "оплачиваемый отгул" = "рабочий день"? :)

поглядите, как бездарно минтруд ответил на вопрос:
"на основании каких конкретно норм ТК (статьи). появилась такая формулировка (об уменьшении нормы) в рекомендациях ведомства"
Ответ:
Этот вывод вытекает из общих положений о порядке исчисления нормы рабочего времени
https://онлайнинспекция.рф/questions/view/111426

нам надо также научиться писать ответы на запросы налоговиков :rolleyes:
"вопрос: почему черное?
ответ: т.к. на основании общих норм указано белое, поэтому черное" и далее сборник цитат.... прямо противоречащих друг другу.

Цитата:

---

Сообщение от Andron Step

Как определить является ли сегодняшний день рабочим для работника Иванов?

---

Очень просто. Попробуйте оспорить в суде обязанность работать в день отдыха. Нет обязанности работать - день не рабочий. Проблема-то совершенно в другом. Проблема в непонимании принципов оплаты по окладу. Который изначально фиксирован в сумме оплаты за календарный месяц, а вот уменьшение оплаты нужно доказывать. И не сравнением с другими системами оплаты труда, а общими положениями законодательства применительно к окладной системе.

Цитата:

---

Сообщение от анна фофанова

Этот вывод вытекает из общих положений о порядке исчисления нормы рабочего времени

---

И это верно. Я раньше пытался показать, что отгул при окладе выполняет роль замены повышенной оплаты работы в выходной день. Ведь работа в выходной с предоставлением отгула фактическое время работы работника по сравнению с нормой месяца не изменяет, количество отработанных дней остаётся таким же, как и без привлечения (работа в выходной +1 день, отгул -1 день), т.е. фактически работа осуществляется в пределах нормы месяца, потому и оплата выходного в одинарном размере сверх оклада, а не в двойном сверх оклада, если бы работа была сверх нормы (без отгула). И норма месяца фактически отработана, т.е. все трудовые обязанности за месяц выполнены. Где основание уменьшения оклада? Этот факт полной отработки календарного месяца ещё и Генук показывал обменом рабочего дня с выходным, ошибка его только в том, что лишение работника его конкретного выходного дня (еженедельного отдыха), назначенного на основании ПВТР, ТД, ПП588н и пр., приводит к оплате этого дня сверх оклада. Ведь работа именно в этот день не была предусмотрена режимом рабочего времени, потому и оплачивается дополнительно.
Ещё раз прошу не забывать, что оклад не выплачивается за каждый день, а может лишь уменьшаться пропорционально отработанному времени относительно месячной нормы времени работника. В этом отличие такой повременной помесячной оплаты от оплаты по отработанным дням или по отработанным часам. Вы же, надеюсь, при оплате по ДТС не пытаетесь делить отработанное время ещё и по часам внутри дня, а в оплате по ЧТС учитывать и минуты, секунды и пр.?

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

Ещё раз прошу не забывать, что оклад не выплачивается за каждый день, а может лишь уменьшаться пропорционально отработанному времени относительно месячной нормы времени работника.

---

Ну, и почему месячная норма времени работника уменьшается при неоплачиваемом отгуле, и остается прежней при оплачиваемом? :)

GSokolov, не знаю, заметили ли вы или нет, но в этой теме вы уже давно сами опровергли свою же "теорию".
Причем, для того, чтобы это показать, не требуется никаких юридических навыков и знаний трудового права - достаточно обычно логики и трех предложений:

1) допустим, что все ваши "доказательства", основанные на Конституции, ТК и т.п., что оклад работника при неоплачиваемом отгуле не уменьшается, верны;

2) тогда применяем те же самые аргументы и так же верно доказываем, что оклад работника не уменьшается и при оплачиваемом отгуле;

3) но вы уменьшаете оклад работника при оплачиваемом отгуле.

Противоречие. Точка.
(Напомню, что логика, как раздел математики, наука точная)

Итак, в этой теме своими собственными противоречивыми сообщениями вы "похоронили" свою же "теорию" - она не выдержала проверку логикой (где-то что-то надо поправить).

waw, у GSokolov'а и Роструда нет никакого противоречия в их рассуждениях. В любом месяце трудовых отношений из оклада фактически рассчитывается часовая ЧС или дневная ставка ДС и далее нет никакого отличия от тех, кто изначально работает по часовому ЧТС или дневному тарифу ДТС. Просто если у последних тарифы постоянны, то у окладников, например, ДС зависит от месяца через окладную Норма_Дней_месяца:

ДС_месяца = Оклад / Норма_Дней_месяца

Надеюсь это очевидно и не оспаривается.

Теперь можно приступить к рассмотрению "НВ", "ОВ" и "В" вместо "Р" для стандартного примера в 20000 оклад и 20 дней окладной нормы в конкретном месяце. Для простоты пока рассмотрим обычную работу без привлечения в данном месяце к работе в выходной или праздник.

1. НВ (неоплачиваемый выходной)
ДС = 20000 / 20 = 1000
Зарплата = 19 * 1000 = 19000

2. ОВ (оплачиваемый выходной)
ДС = 20000 / 20 = 1000
Зарплата = 19 * 1000 + 1000(ОВ) = 20000

3. В (дополнительный выходной), уменьшающий окладную норму и не подлежит оплате
ДС = 20000 / 19 = 1053
Зарплата = 19 * 1053 = 20000

Обратите внимание, что ничем окладник не отличается от тарифника, у которого в первых двух случаях ДТС = 1000, а в третьем 1053. В любом случае работником отработано 19 рабочих дней.

Вывод: я не вижу противоречия в логике GSokolov'а и Роструда. Спор с ними у меня возникает только в толковании слов "другой выходной" как "взамен", а не "дополнительно".

Цитата:

---

Сообщение от waw

тогда применяем те же самые аргументы и так же верно доказываем, что оклад работника не уменьшается и при оплачиваемом отгуле;

---

:nono:Нельзя применить здесь те же самые аргументы в случае оплаты рабочего времени. Эти дни остаются в рамках трудовых отношений о выполнении трудовых обязанностей за плату. Тогда нельзя считать, что это время не может быть рабочим. Оно остаётся рабочим временем, назначенным для исполнения трудовых обязанностей, но оплата по окладу заменяется оплатой по среднему заработку в силу закона, а работник освобождается от обязанности присутствовать на рабочем месте и исполнять трудовые обязанности фактически, ему даже в отдельных случаях, установленных законом и международными обязательствами, предписывается в рабочее время отдыхать. Соответственно, оклад пропорционально времени, отработанном на рабочем месте, уменьшается. И никакого противоречия нет. Есть непонимание принципов оплаты при окладной системе, которая, в общем-то, не предназначена для такого щепетильного учёта рабочего времени и применяется там, где это не особенно важно из-за невозможности пронормировать результаты труда.

Цитата:

---

Сообщение от Генук

waw, у GSokolov'а и Роструда нет никакого противоречия в их рассуждениях.

---

Я в глаза не видел рассуждения Роструда, но рассуждения GSokolov'а в этой теме привели его у тому, что (для вашего примера выше):

1. НВ (неоплачиваемый выходной)
Работник получает оклад:

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

Вы же так и не представили здесь решений судов или мнений Митруда о том, что оплата по окладу по части второй ст. 262 должна быть уменьшена на этот предоставленный выходной, а я не считаю, что оплата по окладу в этом случае должна уменьшаться, как и при отгуле по ст. 153.

---

2. ОВ (оплачиваемый выходной)
Работник получает сумму, соответствующую окладу (его ответ про выплаты при взятии 4 доп.выходных дней по ст.262):

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

Неправда Ваша. Получит по окладу на 4 дня пропорционально меньше (оклад - 4 ДТС) и за эти же 4 дня получит оплату по среднему заработку.

---

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

Нельзя применить здесь те же самые аргументы в случае оплаты рабочего времени.

---

То есть неоплачиваемый выходной - выходной день, а оплачиваемый выходной - рабочий день? :)
Почему?