поддерживаюСообщение от Генук
 |
поддерживаю
Согласен.
Но мы говорим о другом дне отдыха за работу в выходной, который приходится на рабочий по графику день.
Отдыхает работник в рабочий день (другой день отдыха) за работу в выходной день.
В соответствии со ст. 153 ТК РФ другой день отдыха (по графику рабочий) оплате не подлежит.
Прочтите ст. 112 ТК РФ внимательно.
В соответствии с ней выходной переноситься, а Вы добавляете выходной.
Перенести и добавить разные глаголы и означают разные действия.
5 и 6 января после переноса перестали быть выходными. Данные дни остались только праздничными днями.
Будете дальше проводить аналогию, но уже с рабочим днем?
Да и не забудьте, что ст. 112 ТК РФ и 153 ТК РФ находятся в разных местах.
Хорошо. Пойдём дальше по шагам. Выясним, почему оплачивается по окладу только рабочее время, а нерабочее не оплачивается.
Вы уже согласились с тем, что дни еженедельного отдыха (по определению ТК РФ - выходные) оплачиваться не должны. Вам понятна причина - наёмный труд может быть только оплачиваемым, у работник есть право требовать вознаграждение за труд в соответствии с Конституцией РФ.? Если не согласны - опровергните.
Если согласны - ответьте на следующий вопрос: если у работника какой-либо день отдыха не оплачивается в силу закона, без дополнительного соглашения между работником и работодателем, должен ли работник выполнять в этот день трудовые (должностные) обязанности?
Не надо путать причину со следствием.
Вы хотите сказать, что раз день отдыха не оплачивается, то работник не должен выполнять трудовые обязанности, а поэтому не может быть рабочим днем.
Но у меня другой подход. Читаем ст. 91 ТК РФЧтобы узнать у работника Иванова рабочие дни я смотрю в ПВТР и трудовой договор. А как Вы узнаете рабочие дни какого либо работника?Рабочее время - время, в течение которого работник в соответствии с правилами внутреннего трудового распорядка и условиями трудового договора должен исполнять трудовые обязанности............
Понедельник по пятидневке рабочий день, но работник отдыхает(освобождён от работы работодателем от работы в силу закона) за работу в выходной день. А поскольку работник отдыхает, то этот день оплате не подлежит (ст. 153 ТК РФ).
Итог.
У Вас: причина - нет оплаты. Следствие - отдых (выходной).
У меня: причина - работник отдыхает в рабочий день. Следствие - нет оплаты.
Кто-то из нас перепутал причину со следствием.
Причина всегда - требование законодательного акта более высокого уровня, которое не может быть нарушено в законодательном акте более низкого уровня. Самый высокий уровень - Конституция РФ, следующий - Кодекс. ПВТР и ТД на самом низком и составляемый график, а точнее, просто текущее рабочее время работника, не должно вступать в противоречие ни с Конституцией РФ ни с ТК РФ, Поэтому и рассматривать следует как причину - требования закона, а не ПВТР и ТД как следствия, вытекающие из них. Перечитайте главу I ТК РФ. Требования ТД и ПВТР как локальных актов не могут входить в противоречие с законодательством, если такое случается, действуют нормы Закона. Так что это именно Вы перепутали причину со следствием.
Однако, всё-таки Вы так и не ответили на мой вопрос в #184 - можно ли считать неоплачиваемый день рабочим, если сущность трудовых отношений по Конституции РФ и ТК РФ выполнение работы за плату?
Как определить является ли сегодняшний день рабочим для работника Иванова?
Да, можно.Однако, всё-таки Вы так и не ответили на мой вопрос в #184 - можно ли считать неоплачиваемый день рабочим, если сущность трудовых отношений по Конституции РФ и ТК РФ выполнение работы за плату?
Например день отпуска без сохранения зарплаты. День отпуска приходиться на рабочий день и он не оплачивается. И нет труда за бесплатно, никакая Конституция не нарушена.
Также и день отдыха по ст. 153 ТК РФ приходится на рабочий день.
Работник освобождён от работы в рабочий день за работу в выходной день. Оплату за выполненную работу получил в выходной день.
Для того, чтобы определить является ли какой либо день рабочим или выходным оплата не имеет значения. Или Вы после оплаты составляете график?
К чему вся эта абстракция (общие рассуждения, которые можно повернуть и так, и эдак), когда есть вполне конкретная ст.262, согласно которой работник может взять
1) как оплачиваемый;
2) так и неоплачиваемый отгул (выходной).
И от вида этого отгула будет зависеть месячный доход, который, очевидно, будет разным в этих двух вариантах.
В ст.186 отгулы оплачиваемые, то есть идентичны варианту 1 ст.262.
И наоборот, отгул, описываемый в ст.153, соответствует неоплачиваемому отгулу (вариант 2) ст.262.
(было бы там написано, что он оплате подлежит, то соответствовал бы варианту 1 ст.262).
Так в чем отличие отгула-153 от отгула-262 или отгула-186?
На мой взгляд - ни в чем.
Вы можете сказать, что "другой день отдыха" и "дополнительный выходной" - разные вещи?
Но в комментариях к ТК доктора юр.наук используют понятие "дополнительный выходной" для того дня отдыха из ст.153 без проблем.
Так откуда (и почему) вы берете свой 3-й вариант отгула в ст.153, аналогов которому в ТК больше нет?
Почему вы не рассуждаете аналогичным образом при анализе оплаты по статьям 186 или 262 ТК?
Да потому что там все написано явно и "напустить тумана" ссылками на Конституцию никак не получится.
Сомневаетесь?
Тогда попробуйте задать тот же вопрос (можно ли считать неоплачиваемый день рабочим, если сущность трудовых отношений по Конституции РФ и ТК РФ выполнение работы за плату?) по поводу того дня, когда работник берет неоплачиваемый выходной по ст.262, а затем - по поводу дня, когда работник берет оплачиваемый выходной по той же статье, и сравните ваши ответы.
Некорректный пример. Здесь имеет место соглашение между работником и работодателем: работник просит, а работодатель предоставляет не просто день отдыха или выходной, а именно отпуск, гарантируя сохранение места работы, но без предоставления гарантий оплаты.
waw, но Вы же так и не представили здесь решений судов или мнений Митруда о том, что оплата по окладу по части второй ст. 262 должна быть уменьшена на этот предоставленный выходной, а я не считаю, что оплата по окладу в этом случае должна уменьшаться, как и при отгуле по ст. 153. Тогда грош цена всем этим Вашим "размышлизмам". Я же просто комментирую мнение Роструда с приведением всех возможных объяснений их позиции, которую считаю правильной, чтобы обычные работники могли защитить нарушения своих прав в трудинспекции или в суде.
Сильно сказано! Браво!Основной закон страны по-Вашему сплошной туман и ссылаться на него бесполезно?
Последний раз редактировалось GSokolov; 04.07.2019 в 20:19.
GSokolov, Вы так и не ответили на вопрос. Как определить является ли сегодняшний день рабочим для работника Иванов?
По ст. 153 ТК РФ также имеет место соглашение о предоставлении другого дня отдыха за работу в выходной день.
Чтобы этот день был предоставлен нужно:
1) желание работника;
2) желание работодателя.
Про желание работника написано однозначно, а про желание работодателя написано "может быть предоставлен", то есть может и не быть......
Яркий пример демагогии.
Почему, например, про "день отпуска" нельзя сказать, что это "день отдыха"?
При чем здесь "сохранение места работы" и "отсутствие гарантий оплаты"?
Зачем писать о том, кто что просит, а кто - предоставляет?
Всё это - сплошная вода.
И вся эта вода - в ответ на вполне ясный и конкретный вопрос - в чем разница между неоплачиваемым отгулом и отпуском б/с в свете того, что вы писали о рабочем времени.
Сначала задайте себе самому свой же вопрос:
в отношении дня отпуска б/с, ответьте на него, покажите разницу между днем отгула и днем отпуска б/с при ответе на этот вопрос...
И вот тогда...
А вместо этого - зачем-то о гарантиях сохранения места работы, о соглашении между работником и работодателем...
Ok, но в таком случае вы должны объяснить, почему оплачиваемый отгул уменьшает оплату по окладу.
Ведь ваши рассуждения о рабочем времени с привлечением Конституции не зависят от того, оплачиваемый отгул или нет, правда?
Или "оплачиваемый отгул" = "рабочий день"?
поглядите, как бездарно минтруд ответил на вопрос:
"на основании каких конкретно норм ТК (статьи). появилась такая формулировка (об уменьшении нормы) в рекомендациях ведомства"
Ответ:
Этот вывод вытекает из общих положений о порядке исчисления нормы рабочего времени
https://онлайнинспекция.рф/questions/view/111426
нам надо также научиться писать ответы на запросы налоговиков
"вопрос: почему черное?
ответ: т.к. на основании общих норм указано белое, поэтому черное" и далее сборник цитат.... прямо противоречащих друг другу.
Последний раз редактировалось анна фофанова; 05.07.2019 в 13:47.
Очень просто. Попробуйте оспорить в суде обязанность работать в день отдыха. Нет обязанности работать - день не рабочий. Проблема-то совершенно в другом. Проблема в непонимании принципов оплаты по окладу. Который изначально фиксирован в сумме оплаты за календарный месяц, а вот уменьшение оплаты нужно доказывать. И не сравнением с другими системами оплаты труда, а общими положениями законодательства применительно к окладной системе.
И это верно. Я раньше пытался показать, что отгул при окладе выполняет роль замены повышенной оплаты работы в выходной день. Ведь работа в выходной с предоставлением отгула фактическое время работы работника по сравнению с нормой месяца не изменяет, количество отработанных дней остаётся таким же, как и без привлечения (работа в выходной +1 день, отгул -1 день), т.е. фактически работа осуществляется в пределах нормы месяца, потому и оплата выходного в одинарном размере сверх оклада, а не в двойном сверх оклада, если бы работа была сверх нормы (без отгула). И норма месяца фактически отработана, т.е. все трудовые обязанности за месяц выполнены. Где основание уменьшения оклада? Этот факт полной отработки календарного месяца ещё и Генук показывал обменом рабочего дня с выходным, ошибка его только в том, что лишение работника его конкретного выходного дня (еженедельного отдыха), назначенного на основании ПВТР, ТД, ПП588н и пр., приводит к оплате этого дня сверх оклада. Ведь работа именно в этот день не была предусмотрена режимом рабочего времени, потому и оплачивается дополнительно.
Ещё раз прошу не забывать, что оклад не выплачивается за каждый день, а может лишь уменьшаться пропорционально отработанному времени относительно месячной нормы времени работника. В этом отличие такой повременной помесячной оплаты от оплаты по отработанным дням или по отработанным часам. Вы же, надеюсь, при оплате по ДТС не пытаетесь делить отработанное время ещё и по часам внутри дня, а в оплате по ЧТС учитывать и минуты, секунды и пр.?
Последний раз редактировалось GSokolov; 05.07.2019 в 16:52.
Ну, и почему месячная норма времени работника уменьшается при неоплачиваемом отгуле, и остается прежней при оплачиваемом?
GSokolov, не знаю, заметили ли вы или нет, но в этой теме вы уже давно сами опровергли свою же "теорию".
Причем, для того, чтобы это показать, не требуется никаких юридических навыков и знаний трудового права - достаточно обычно логики и трех предложений:
1) допустим, что все ваши "доказательства", основанные на Конституции, ТК и т.п., что оклад работника при неоплачиваемом отгуле не уменьшается, верны;
2) тогда применяем те же самые аргументы и так же верно доказываем, что оклад работника не уменьшается и при оплачиваемом отгуле;
3) но вы уменьшаете оклад работника при оплачиваемом отгуле.
Противоречие. Точка.
(Напомню, что логика, как раздел математики, наука точная)
Итак, в этой теме своими собственными противоречивыми сообщениями вы "похоронили" свою же "теорию" - она не выдержала проверку логикой (где-то что-то надо поправить).
waw, у GSokolov'а и Роструда нет никакого противоречия в их рассуждениях. В любом месяце трудовых отношений из оклада фактически рассчитывается часовая ЧС или дневная ставка ДС и далее нет никакого отличия от тех, кто изначально работает по часовому ЧТС или дневному тарифу ДТС. Просто если у последних тарифы постоянны, то у окладников, например, ДС зависит от месяца через окладную Норма_Дней_месяца:
ДС_месяца = Оклад / Норма_Дней_месяца
Надеюсь это очевидно и не оспаривается.
Теперь можно приступить к рассмотрению "НВ", "ОВ" и "В" вместо "Р" для стандартного примера в 20000 оклад и 20 дней окладной нормы в конкретном месяце. Для простоты пока рассмотрим обычную работу без привлечения в данном месяце к работе в выходной или праздник.
1. НВ (неоплачиваемый выходной)
ДС = 20000 / 20 = 1000
Зарплата = 19 * 1000 = 19000
2. ОВ (оплачиваемый выходной)
ДС = 20000 / 20 = 1000
Зарплата = 19 * 1000 + 1000(ОВ) = 20000
3. В (дополнительный выходной), уменьшающий окладную норму и не подлежит оплате
ДС = 20000 / 19 = 1053
Зарплата = 19 * 1053 = 20000
Обратите внимание, что ничем окладник не отличается от тарифника, у которого в первых двух случаях ДТС = 1000, а в третьем 1053. В любом случае работником отработано 19 рабочих дней.
Вывод: я не вижу противоречия в логике GSokolov'а и Роструда. Спор с ними у меня возникает только в толковании слов "другой выходной" как "взамен", а не "дополнительно".
Последний раз редактировалось Генук; 06.07.2019 в 08:16.
Нельзя применить здесь те же самые аргументы в случае оплаты рабочего времени. Эти дни остаются в рамках трудовых отношений о выполнении трудовых обязанностей за плату. Тогда нельзя считать, что это время не может быть рабочим. Оно остаётся рабочим временем, назначенным для исполнения трудовых обязанностей, но оплата по окладу заменяется оплатой по среднему заработку в силу закона, а работник освобождается от обязанности присутствовать на рабочем месте и исполнять трудовые обязанности фактически, ему даже в отдельных случаях, установленных законом и международными обязательствами, предписывается в рабочее время отдыхать. Соответственно, оклад пропорционально времени, отработанном на рабочем месте, уменьшается. И никакого противоречия нет. Есть непонимание принципов оплаты при окладной системе, которая, в общем-то, не предназначена для такого щепетильного учёта рабочего времени и применяется там, где это не особенно важно из-за невозможности пронормировать результаты труда.
Я в глаза не видел рассуждения Роструда, но рассуждения GSokolov'а в этой теме привели его у тому, что (для вашего примера выше):
1. НВ (неоплачиваемый выходной)
Работник получает оклад:
2. ОВ (оплачиваемый выходной)
Работник получает сумму, соответствующую окладу (его ответ про выплаты при взятии 4 доп.выходных дней по ст.262):
То есть неоплачиваемый выходной - выходной день, а оплачиваемый выходной - рабочий день?
Почему?
Потому, что не исключается из нормы рабочего времени месяца. Не надо причину искать в названиях, они могут оказаться омонимами.
Вот что пишут в ответе.ТК РФЕсли работник осуществлял работу в выходной или нерабочий праздничный день и выражает желание воспользоваться днем отдыха, работодатель обязан предоставить такой день отдыха.Сразу возникают вопросы. Ребята и девчата из онлайнинспекции законы читают прежде чем давать ответ?По желанию работника, работавшего в выходной или нерабочий праздничный день, ему может быть предоставлен другой день отдыха.
Или с каких пор обязан = может быть???
Может быть, а может не быть......
С тех пор, как начал действовать ТК РФ. Читайте весь ТК РФ и документы МОТ, там многие фразы обязательств написаны в таком же духе. Для наёмного труда действует приоритет прав работников. Если нет явного указания на необходимость согласия работодателя, желание работника должно быть удовлетворено. "Может быть предоставлен" говорит только о том, что не сама возможность предоставления (для такой возможности достаточно изъявления желания работника), а только время предоставления должно быть согласовано. Если было бы безусловное обязательство, то работник имел бы право требовать предоставления в любой день.
Последний раз редактировалось GSokolov; 06.07.2019 в 21:31.
Зачем устраивать детский сад, играя в непонимание?
Ладно, раз вам нравится отрубать хвост по чуть-чуть - продолжу:
А почему (кто решил) оплачиваемый выходной исключается из нормы рабочего времени месяца, при том, что неоплачиваемый не исключается?
В чем причина разного подхода к выходным?
Где об этом написано?
Дополнительный выходной - он всегда выходной, оплатим мы его или нет - дело десятое, с окладом факт оплаты/неоплаты выходного никак не связан - важно лишь, что рабочий день становится выходным.
1) Когда работнику говорят - ты можешь взять выходной, но мы тебе его оплатим, то он понимает, что будет отдыхать, но деньги получит, как если бы и не отдыхал.
2) Когда работнику говорят - ты можешь взять выходной, но мы тебе его не оплатим, то он понимает, что будет отдыхать, но в деньгах потеряет.
Сами подумайте - какой у женщины в сельской местности выбор, если поверить вашим идеям?
Она может поработать 20 дней и получить оклад, а может, если конечно захочет
И это ТК называет "без сохранения заработной платы".
И что же ей там не сохранили? Назовите сумму её потери.
Сколько бы она получила, если бы ей сохранили её зарплату?
Вам самому не смешно?
Генук, еще раз обратимся к вашим трем вариантам выходного:
А теперь следите за руками:
1) В КЗоТе не было фразы "а день отдыха оплате не подлежит";
2) В ТК эта фраза была добавлена, чтобы отличать этот (желаемый) вид выходного от какого-то другого, с которым его без этой фразы могли "перепутать" (иными словами, кто-то мог его и оплатить
3) При "каком-то другом виде" выходного работник очевидно должен был получить принципиально иную сумму месячного дохода (добавленная фраза не должна быть напрасной);
Назовите (или выберите из трех уже названных) тот вид выходного, от которого законодатели хотели "уберечь" работодателя/работника, добавив уточнение о "неоплате" другого дня одыха.
Опишите его свойства, и в первую очередь его влияние на норму рабочего времени.
Не имею ничего против, если и GSokolov параллельно предоставит свой вариант такого выходного.
PS
В ТК про влияние вида доп.выходного на норму времени ничего нет.
Означает ли это, что теперь каждый из нас сам может решать, какой вид выходного уменьшает норму времени, а какой - нет?
Вот GSokolov чуть выше так и написал - НВ уменьшает норму времени, а ОВ - нет (так нужно, иначе его теория сыпется
И к настоящему моменту не объяснил, как факт оплаты/неоплаты выходного связан с нормой времени и, следовательно, с оплатой по окладу.
Предлагаю именно Вам самому попытаться ответить на этот вопрос. Я уже всё объяснил, Вы же продолжаете только задавать вопросы. Наводка - и тот и другой есть время еженедельного отдыха. Время отдыха оплачивается? Если оплачивается, то как - по окладу или отдельно? И почему в одних случаях оплачивается, в других не оплачивается? Почему вообще существуют три (а не два) варианта отражения выходных в табеле рабочего времени: "В", "ОВ" и "НВ"?
Вы, видимо, мои посты не читаете, а просто пытаетесь упорно и многословно продвигать свою теорию. Ах, да, для Вас Конституция РФ и положения ТК РФ о труде за плату не указ, я забыл.
Последний раз редактировалось GSokolov; 07.07.2019 в 10:06.
Читаем внимательно. Но только так и не понял. В каком месте Закона сказано про уменьшение нормы при отгуле по ст. 153 ТК РФ? Процитируйте это место в Законе.Вы, видимо, мои посты не читаете, а просто пытаетесь упорно и многословно продвигать свою теорию. Ах, да, для Вас Конституция РФ и положения ТК РФ о труде за плату не указ, я забыл.
Andron Step, и не найдёте в ТК РФ определения нормы. Но есть правила её исчисления на основе нормальной продолжительности. В случае отгула фактически работник, привлечённый к рабоче в выходной, норму месяца отрабатывает, только не полностью в своё рабочее время, назначенное графиком, а частично во время еженедельного отдыха или в праздничный день при привлечении к работе. Только не говорите, что он в этот день не работает. Вот это отработанное время и даёт право на уменьшение нормы рабочего времени в остальные рабочие дни. Про то, что само время неоплачиваемого отгула не даёт права на включение его в рабочее время работника, а, следовательно, в норму его рабочего времени, написано в ст. 15 ТК РФ о сущности трудовых отношений:
Нет оплаты - не может ни работодатель, ни даже закон требовать от работника выполнения трудовой функции в день неоплачиваемого отгула, Теперь, думаю, осталось с Вашей стороны спросить, где в законе написано, что трудовые обязанности работника и есть его трудовая функция...*
Трудовые отношения - отношения, основанные на соглашении между работником и работодателем о личном выполнении работником за плату трудовой функции
К тому же, если не считать, что при отгуле норма рабочего времени работника уменьшается, то тогда работа в его выходной день будет сверх нормы рабочего времени месяца, но тогда и оплачиваться должна бы в повышенном двойном размере сверх оклада. Противоречие получается. А так норма для рабочего времени работника уменьшается, благодаря чему работа в выходной будет уже в пределах общей нормы рабочего времени месяца, потому и оплата не в двойном, а в одинарном размере сверх оклада, что полностью согласуется с общей нормой в части 1 ст. 153 ТК РФ.
О, Рири, ты сказал что-то настолько сложное, что я не поняла! (с) к/ф "Ищите женщину"
)))
Генук,
Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
