Конфессии

Цитата:

---

Боюсь, что в этом случае самой лучшей религией окажется психология.

---

Психология не может являться фундаментом, она просто отражает свойства человеческой психики.

Цитата:

---

Но решить на базе чего?

---

На базе собственных внутренних убеждений.

Цитата:

---

Так, как Вы предлагаете, сначала совершить
изнасилование, а потом рассматривать, а что меня на него сподвигло

---

УЖАС КАКОЙ! НЕТ! Я НЕ ПРЕДЛАГАЮ!
До совершения поступка нужно думать.

Цитата:

---

никаких особых противоречий я в себе не наблюдаю, дискомфорта от них соответственно не испытываю.

---

Если человек не наблюдает в себе противоречий, он не обращается к религии.

Цитата:

---

Правильно ли я понимаю, что если перед человеком встает вопрос "а не сломать ли пару ребер соседскому мальчику, который издевается над детьми в
своем дворе, прижигает их сигаретами, отнимает у них деньги, насилует сексуально?", то лучшее, что ему можно порекомендовать, так это обратиться с этим
вопросом к гадалке?

---

Порекомендовать-то можно что угодно, только человек сам примет решение, как ему поступить.

Цитата:

---

Сообщение от Skynin

Прошло?

---

Я бы не сказал, что прошло. Пришло понимание того, что Дзэн не вступает ни в какое противоречие например с "христианством" (в моем понимании этого слова :) ) Это то, что является частью моего мировоззрения, моего отношения к оценке происходящего, это для меня скорее инструмент. С пониманием этого, с таким моим пониманием этого, у меня появилась потребность вернуться к "языческому христианству", в котором я нашел нечто бОльшее, а Дзэн помогает этому большему следовать. Дзэн как инструмент для меня имеет непревзойденное значение. Учение Иисуса страдает от отсутствия такого мощного инструмента. Мы все легко умом понимаем то, к чему призывает Иисус, но движения в этом направлении нет. Понять умом и согласиться не достаточно. Вот почему мы легко сдаемся, соглашаемся, что жить "безгрешно" невозможно. Мы легко объявляем те или иные поступки грехами, но тут же сами их совершаем и ОТДАЕМ СЕБЕ В ЭТОМ ОТЧЕТ. Дзэн позволяет понять на другом, не интеллектуальном уровне так, что после понимания ты не можешь поступить иначе лишь потому, что даже не возникает желания иначе поступить.

Цитата:

---

Мне кажется, что тему нужно закрыть на недельку

---

Ничего себе я в отпуск сходила!!!! :wow:
Люди!!! Вы чего??!!!

Учение Иисуса для меня более интеллектуально, чем Дзэн, но при этом более целенаправленно. Я бы рассматривал Дзэн как методологию, а учение Иисуса как цель на эту жизнь.

Цитата:

---

Люди!!! Вы чего??!!!

---

Люди, они и в Африке - люди :)

Цитата:

---

Дзэн как инструмент для меня имеет непревзойденное значение. Учение Иисуса страдает от отсутствия такого мощного инструмента.

---

Так в чем же дело тогда?

Цитата:

---

Пришло понимание того, что Дзэн не вступает ни в какое противоречие например с "христианством"

---

Верно. Он просто в нем не нуждается.
Зачем же он Вам то нужен?

Цитата:

---

а Дзэн помогает этому большему следовать. Дзэн как инструмент для меня имеет непревзойденное значение. Учение Иисуса страдает от отсутствия такого мощного инструмента.

---

Зачем дзену Иисус? И зачем Иисусу - дзен?

Кстати, кажется картина проясняется. С кашей в голове ;)

Цитата:

---

Мы легко объявляем те или иные поступки грехами, но тут же сами их совершаем и ОТДАЕМ СЕБЕ В ЭТОМ ОТЧЕТ.

---

Кто это - мы?

Цитата:

---

Ничего себе я в отпуск сходила!!!!

---

У меня вот тоже, поезд в 18:32 :)

Отдохнули хоть?

Цитата:

---

Сообщение от TBO

Люди, они и в Африке - люди :)

---

Это не бесспорно... Некоторые убеждены, что есть "африканцы-гуманитарии", а есть "европейцы-технари"... :)

Цитата:

---

Учение Иисуса для меня более интеллектуально, чем Дзэн, но при этом более целенаправленно. Я бы рассматривал Дзэн как методологию, а учение Иисуса как цель на эту жизнь.

---

А вот с этого места поподробней, пожалуйста :) Если хотите конечно разъяснить, как Вам удается оторвать от целей дзен его методологию и приклеить цель учения Иисуса.

Цитата:

---

Сообщение от Skynin

Верно. Он просто в нем не нуждается.

---

Конечно Дзэн не нуждается в христианстве и наоборот. Это я нуждаюсь в одном и втором, как я попытался показать. Они мне для разного нужны. Если одно отвечает на мои вопросы, то второе дает возможность их снимать.

Цитата:

---

Сообщение от Skynin

Кстати, кажется картина проясняется. С кашей в голове ;)

---

Это самое простое объяснение... :)

Цитата:

---

Сообщение от Skynin

Кто это - мы?

---

При определенной внимательности к собеседникам легко определяется, в частности и я.

Цитата:

---

Сообщение от Skynin

А вот с этого места поподробней, пожалуйста :) Если хотите конечно разъяснить, как Вам удается оторвать от целей дзен его методологию и приклеить цель учения Иисуса.

---

На самом деле ответить на этот вопрос было бы достаточно просто, если бы не бояться окунуться в дискуссию в правильность понимания целей Дзэна. По этой причине предлагаю Вам сформулировать цель, а я попытаюсь доказать, что эта цель и есть методология. :)

To Skynin
Мы можем отложить этот вопрос до Вашего возвращения, если интерес к нему не ослабнет... :)

Цитата:

---

можно ли такой ответ считать типичным ответом православного христианина?

---

нет

Цитата:

---

ответ сугубо личностный

---

да

Цитата:

---

без опоры на религиозное мировоззрение?

---

Какая ж тут опора! За 15 лет воцерковленной жизни не мыслю вне.

Цитата:

---

Конечно Дзэн не нуждается в христианстве и наоборот. Это я нуждаюсь в одном и втором, как я попытался показать.
...
При определенной внимательности к собеседникам легко определяется, в частности и я.

---

Ну хоть вышли на какую-то конкретику :)

Цитата:

---

По этой причине предлагаю Вам сформулировать цель

---

Дзен это разновидность буддизма. Причины, цели и методы буддизма я уже указывал по источнику: "Сутра запуска колеса Дхармы".

Укажите свои причины, цели и методы, а также подкрепите значением термина "дзен", и желательно с ссылками на признаных буддийскими и не-буддийскими источниками учителей чань(дзен).

Иначе Вам придется объявить себя первым патриархом дзен :)

Цитата:

---

Мы можем отложить этот вопрос до Вашего возвращения, если интерес к нему не ослабнет...

---

Как хотите. Я несколько часов еще тут.

Цитата:

---

Сообщение от Skynin

Дзен это разновидность буддизма. Причины, цели и методы буддизма я уже указывал по источнику: "Сутра запуска колеса Дхармы".

---

Придется искать... :) Хоть намекните где... :)

Цитата:

---

Сообщение от Skynin

Укажите свои причины, цели и методы, а также подкрепите значением термина "дзен", и желательно с ссылками на признаных буддийскими и не-буддийскими источниками учителей чань(дзен).

---

Придется готовиться, искать первоисточники и цитировать. Будет достаточно не просто, т.к. в электронной форме у меня ничего нет, только в печатной. Все мои представления о Дзэне связаны со сборником Судзуки "Дзэн Буддизм", в который вошли и им самим объеденены многие его работы. Очень может быть, что он авторитетом в глазах буддиста не является, поэтому можно в этом случае сразу снять вопрос, т.к. других "учителей" у меня не было... :)

Цитата:

---

Сообщение от Skynin

Иначе Вам придется объявить себя первым патриархом дзен :)

---

Нет ни цели ни возможности. :) Вы же заметили, я оголтелый противник патриархата во всех его проявлениях... :)

Цитата:

---

Придется искать... Хоть намекните где...

---

Пару страниц назад в этой же теме.

Или у гугла так и спросите "сутра запуска колеса дхармы"

Цитата:

---

Все мои представления о Дзэне связаны со сборником Судзуки "Дзэн Буддизм"

---

Дэйсацу Тэйтаро Судзуки? Очень хороший популяризатор дзен. И как мне видится - практик неплохой.
Но учителем не был, и не стремился. Честно выполнял взятую на себя миссию, и не брался за то, к чему не был готов. Честный человек!

Как говорится в народе: "Дхарма - это честность." Д. Т. Судзуки этому соответствует. НЕ учитель.

Цитата:

---

поэтому можно в этом случае сразу снять вопрос, т.к. других "учителей" у меня не было..

---

Снимаю.

Другого и не ожидал, но мало ли кто по ту сторону монитора :)

В порядке разгрузки, а не отступления от начатого вопроса (просто мне пора убегать домой, уже одиннадцатый час ночи, а мне еще 30 км до дома). Небольшая иллюстрация к теме о гуманитариях и технарях. Совершенно очевидно, что трудно найти более упорядоченной и описанной математическим языком, представленной в математическом понимании и терминалогии процесса интеллектуальной и творческой деятельности, чем музыка. Первые шаги в математическом представлении музыки были сделаны много столетий назад, а сегодня музыкальная грамоте являет собой свод математических законов и правил, которые развиваются. Шаги эти сделаны не математиками, далекими от музыцирования, а самими музыкантами (!). Однако нельзя не отметить, что после такого "научного" подхода, "технарского" к процессу создания музыки мы замечаем преуспевание на этом поприще математиков или физиков... Профессиональные навыки математиков в процессе создания музыки оказываются совершенно бессмысленными, не взирая на математическую структуру данного "ремесла".

Цитата:

---

Сообщение от Skynin

Дэйсацу Тэйтаро Судзуки? Очень хороший популяризатор дзен. И как мне видится - практик неплохой.
Но учителем не был, и не стремился. Честно выполнял взятую на себя миссию, и не брался за то, к чему не был готов. Честный человек!

---

Популяризатор это как? Мы у него найдем ответ на то, что является целью Дзэна и описание практики Дзэна? Собственно для продолжения разъяснения моей позиции, мне помнится именно это требовалось?

Цитата:

---

Мы у него найдем ответ на то, что является целью Дзэна и описание практики Дзэна?

---

Найдите это у основателей и продолжателей.
чань - У Бодхидхармы, Хуэйнэна, Линь-Цзы, Догена, Юнь-Мэня, Банкея, ..., ..., ...,
буддизма - Будды Шакьямуни, Нагарджуны, ..., ..., ...,

Цитата:

---

Популяризатор это как?

---

Тот кто зазывает. Как официант у дверей ресторана: "У нас отличный шеф-повар!" Причем официант этот проработал и в других ресторанах, и знает о чем говорит. Сам обожает стряпню этого повара.

Цитата:

---

Сообщение от Skynin

Найдите это у основателей и продолжателей.

---

Правильно ли я понимаю, что ответ Судзуки на эти вопросы будет не верным (не точным, что равняется не верным)?

Цитата:

---

Совершенно очевидно, что трудно найти более упорядоченной и описанной математическим языком, представленной в математическом понимании и терминалогии процесса интеллектуальной и творческой деятельности, чем музыка.

---

Желающие могут прочесть хороший роман Германа Гессе "Игра в бисер", где автор, "мечтает" и размышляет об этом единстве.

А насчет "очевидно", я бы поостерегся. Нехорошее это слово. Разве что как синоним к "вероятно".

Люблю пословицу индийскую:
Для глупца и полузнайки все ясно. Для мудреца каждый день приносит тысячи загадок.

Должно ли относиться к популяризационным текстам Судзуки так же как к популяризационным текстам учения Иисуса от Павла?

Цитата:

---

Правильно ли я понимаю, что ответ Судзуки на эти вопросы будет не верным

---

Нет.

Ваше понимание ответа Судзуки может быть неверным.
Свою задачу он уже выполнил - очень Вас заинтересовал.
Теперь пора прочесть первоисточники. Хотя бы на русском языке.

Цитата:

---

Должно ли относиться к популяризационным текстам Судзуки так же как к популяризационным текстам учения Иисуса от Павла?

---

Не совсем. Павел был учителем. Может и не христианства, а павлианства, но он передавал учение и давал практические методы.

Д. Т. Судзуки этим не занимался. Он не создавал "свой дзен", и не приобретал учеников для преподавания дзен. Не наставлял в практике, не проверял результаты практики, и т.д.

Да, я тоже с него начинал :)
И с книги А.Меня о Будде Шакьямуни :) Этот образ Будды меня и пленил :)
Многим рекомендую еще с Борхеса начать знакомство. У него есть пару хороших эссэ о буддизме.

Цитата:

---

Сообщение от Skynin

А насчет "очевидно", я бы поостерегся. Нехорошее это слово. Разве что как синоним к "вероятно".

---

А насчет "вероятно", я бы поостерегся. Нехорошее это слово. Разве что как синони к "очевидно". :) Опять мы к форме возвращаемся, отвлекаясь от сути. Если есть желание, то всегда можно отвлечься от формы и увидеть суть. Если его нет...

Цитата:

---

Сообщение от Skynin

Люблю пословицу индийскую:
Для глупца и полузнайки все ясно. Для мудреца каждый день приносит тысячи загадок.

---

Я Вам предложил "загадку", а Вы в ней увидели "безопелляционность", так Ваша пословица про кого? Вы поняли, про что я говорил, но ничего не нашли лучшего, чем зацепиться за слово "очевидно", смысл которого в отрыве от контекста носит безличностный и бессмысленный характер - теряем время и силы... :)

Цитата:

---

Сообщение от Skynin

Нет.
Ваше понимание ответа Судзуки может быть неверным.

---

Тогда правильно ли я понимаю, что мое понимание ответа Будды Шахьямуни на те же вопросы будет обязательно правильным? Я предлагал цитировать Судзуки, а уж понимание мое и Ваше модно предвидеть, что разойдется. Собственно, было предложено проиллюстрировать мое понимание на ком-то, я выбрал Судзуки, в ответ получил, что я его могу не правильно понимать. Так ведь заранее известно, что я неправильно понимаю Дзэн, как неправильно понимаю "христианство" (учение Иисуса, которое вовсе учением и не является, а является делом, своего рода практикой), тогда как мне реагировать на призыв "проиллюстрировать"?

Цитата:

---

Опять мы к форме возвращаемся, отвлекаясь от сути.

---

Дзен: Нет формы нет сути. Суть и форма - одно и тоже.

Цитата:

---

Если есть желание, то всегда можно отвлечься от формы и увидеть суть. Если его нет...

---

Увидьте, если у Вас есть желание.

Цитата:

---

Я Вам предложил "загадку"

---

Загадки "дзенствующих" давно не впечатляют :)
Тем более я не заказывал загадок. :)

А просил разъяснить поизицию. И на чем основана.

Еще из дзен: дзадзен и есть дзен. И без дзадзен нет дзена.

Именно по этой причине я предложил Вам назвать цели и методы Дзэна, на всем понятном русском языке, а уж я постараюсь на этом материале постараюсь проиллюстрировать свою точку зрения. Судзуки, как мне казалось, преуспел именно в "переводе" на понятный европейскому (американскому) "потребителю" язык, при этом я пока не сталкивался с обвинениями в его адрес, что он исказил суть. С этой точки именно его материал мне казался максимально иллюстративным в беседе между буддистом и язычником. :) Все, убегаю, а то меня линчуют дома... :)

Цитата:

---

Тогда правильно ли я понимаю, что мое понимание ответа Будды Шахьямуни на те же вопросы будет обязательно правильным?

---

Не обязательно, но глубже я не знаю, потому можно обсуждать и сравнивать наши понимания.

Цитата:

---

Судзуки, в ответ получил, что я его могу не правильно понимать.

---

Мне неинтересно ничье понимание Судзуки. Потому что он не был учителем, как САМ и говорил.
Мне интересно понимание учителей. Верно ли я их понимаю?

Цитата:

---

Так ведь заранее известно, что я неправильно понимаю Дзэн

---

Неизвестно. Я высказал вероятность. Основанную на личном опыте, что прочитавшие Д.Т. Судзуки на этом и останавливаются, и уверены что постигли суть дзен.
Как прочитавшие "Библию для детей" уверены что постигли суть христианства.

Цитата:

---

Именно по этой причине я предложил Вам назвать цели и методы Дзэна

---

В этой теме я достаточно много их и цитировал. И свое понимание - тоже.

Цитата:

---

что он исказил суть.

---

Судзуки не искажал суть. Ее искажают потребители.

Цитата:

---

Сообщение от Skynin

Еще из дзен: дзадзен и есть дзен. И без дзадзен нет дзена.

---

"Под вистуза ходят с туза"... :) Вот так форма превращается в содержание, "которое не существует без формы". :)

Цитата:

---

Сообщение от Skynin

Не обязательно, но глубже я не знаю, потому можно обсуждать и сравнивать наши понимания.

---

Мне кажется, что ничего другого нам сравнивать и не дано.

Цитата:

---

Мне кажется, что ничего другого нам сравнивать и не дано.

---

Кому это - нам? Опять Вы прячетесь да еще навешиваете на других своих собак? ;)

Говорите за себя и от себя, а не прячтесь.

Чтобы знать что кому дано, нужно быть либо дающим, либо знакомым с дающим, и допущеным к его амбарной книге.

Кто знает что у Бога насчет кого на уме?
Кто знает свою карму не говоря о другой?

Не слишком ли смело, Attitude, знать такое "о нас"?

Откройте лицо, кто Вы? Ни Будда не прятался, ни Иисус, а говорили о себе без лишней скромности.

Скажите и Вы, если так много знаете "о нас". ;)

Еще по поводу уплаты налогов.

Цитата:

---

Услышала вчера ответ на Ваш вопрос:
когда дьявол придумал таможню, бог придумал контрабанду.

---

А еще в латинских текстах дьявола называют «прокурором», а Бога – «адвокатом».

«24 Когда же пришли они в Капернаум, то подошли к Петру собиратели дидрахм и сказали: Учитель ваш не даст ли дидрахмы?
25 Он говорит: да. И когда вошел он в дом, то Иисус, предупредив его, сказал: как тебе кажется, Симон? цари земные с кого берут пошлины или подати? с сынов ли своих, или с посторонних? 26 Петр говорит Ему: с посторонних. Иисус сказал ему: итак сыны свободны;
27 но, чтобы нам не соблазнить их, пойди на море, брось уду, и первую рыбу, которая попадется, возьми, и, открыв у ней рот, найдешь статир; возьми его и отдай им за Меня и за себя.» (Матф. 17 глава).

По моему мнению, ситуация каждый раз решается индивидуально. Знаю одного человека, который мучался подобным вопросом, поехал к старцу в Печерский монастырь и получил от него конкретный ответ на свой вопрос. Я знаю этот ответ. Но это был совет конкретному человеку и он не может быть универсальным. Поэтому озвучивать его в этой теме не считаю возможным.

Цитата:

---

Вы говорите о методе ответа, осталось объяснить мне смысл ответа, я надеюсь, для Вас ответ - это все-таки построение определенного смыслового поля, ведь Вы не Буддист?

---

Да, я – не буддист. :D

Жена у меня читала тут посты Сергея. И сказала: «Но ведь ему так просто возразить», а я ей говорю: «нет, не просто», тогда она стала мне говорить свои «возражения Сергею», а я, встав на позицию буддиста, оппонировал и через 15 минут довел ее до белого каления. С трудом потом объяснил ей, что САМ ТАК НЕ СЧИТАЮ, но Сергея – понимаю.

Чтобы понять Сергея, Вы должны «побывать» в его «онтологическом месте». Не разумом понять буддийские выкладки, а испытать это бытийно.

Точно также, если Вы хотите понять «православного христианина» Вы должны бытийно «побывать» в его «онтологическом месте».

Представте, что есть определенная духовная область, в которой имеются различные сектора.

Плоскость эта лежит вне плоскости разума, чувств и психологии, впрочем иногда определенным образом коррелируется с плоскостью разума.

Ваш внутренний человек всегда находится в том или ином секторе духовной плоскости, даже если Вы это отрицаете (просто сектор Ваш никогда не менялся и Вы воспринимаете его как данность). Путем подъятия определенных трудов (для разных людей – разных, единого рецепта нет) возможно «путешествие» из одного сектора плоскости в другой. Из чего Вы понимаете, что то, что казалось Вам неизменной данностью – всего лишь ничтожная часть огромных просторов. (Лично я впервые «попал» в такое «место» во время чтения книги Честертона «Вечный человек», я даже помню, что ехал в этот момент на эскалаторе в метро. Поэтому и Вам советовал прочитать ту же книгу. Есть другие пути попасть «туда». Но я сам прошел почему-то именно этим.)

Только тогда Вы получаете более-менее адекватную возможность выносить суждения о тех или иных религиях, учениях, течениях и т.п.

Вся словесно-смысловая (обрядовая и т.п.) область религий является на самом деле всего лишь проекцией духовного мира. Оторванная от своей базы, эта область либо превращается в объект интеллектуальных спекуляций рефлексирующей интеллигенции либо вырождается в дремучее суеверие.

Поэтому весь словесно-смысловой спор, который мы тут с Сергеем развели, имеет под собой одну цель – вывести Вас «туда». Духовный мир имеет свойство «прорываться» по временам сквозь словесно-смысловые формы.

Другое дело, что каждый из нас облюбовал для себя «свой сектор» этой духовной плоскости. И я готов уважать выбор Сергея. Но принять не могу.

Ставлю подпись под постингом 1996

Цитата:

---

И я готов уважать выбор Сергея. Но принять не могу.

---

Взаимно :) Уважаю осознаный выбор :)

Между религиями невозможен мир. Мир он бывает только между людьми! :)

Цитата:

---

Мир он бывает только между людьми!

---

Буду терпеливо ждать случая попить чайку с Вами, Сергей.

Цитата:

---

Сообщение от Skynin

Кому это - нам? Опять Вы прячетесь да еще навешиваете на других своих собак? ;)

---

Нет, это Вы своих собак навешиваете на других... :) Я о себе и говорил, просто в уважительной форме, а Вы вправе "навешивать" на мои слова (наши слова) все, что угодно... :)

Цитата:

---

Сообщение от Ortho

Еще по поводу уплаты налогов.
А еще в латинских текстах дьявола называют «прокурором», а Бога – «адвокатом».

---

А еще Дьявола называют лукавым... :) Правильно ли я Вас понимаю, что Вы стоите на позиции аналогичной позиции Natali, и Ваше мнение по этому вопросу тоже нельзя считать типичным православным, а скорее личным?

Цитата:

---

Сообщение от Ortho

27 но, чтобы нам не соблазнить их, пойди на море,.. .

---

Если не затруднит, то хотелось бы Ваш комментарий по поводу того, о каком именно соблазне идет речь.

Цитата:

---

Сообщение от Ortho

По моему мнению, ситуация каждый раз решается индивидуально..

---

У меня на этот счет другое мнение, если речь идет о "законе Божьем", то все-таки стоит говорить об исполнении закона. Если же закон подменить на правило, которое можно индивидуально в зависимости от ситуации применять или не применять, то тогда лучше говорить не о законе от Бога, а о некой его рекомендации... :)

Цитата:

---

Сообщение от Ortho

Жена у меня читала тут посты Сергея. И сказала: «Но ведь ему так просто возразить», а я ей говорю: «нет, не просто», тогда она стала мне говорить свои «возражения Сергею», а я, встав на позицию буддиста, оппонировал и через 15 минут довел ее до белого каления...

---

Возразить любому человеку одинаково просто. Я думаю, что Вы имели в виду возражение аргументированное, убедительное для оппонента. А вот тут простота или сложность возражения зависят не от Вас или некой "буддистской" или "христианской" позиции, а от готовности его принять Ваше возражение. Мне довелось в жизни несколько лет общаться с одним умным (подчеркиваю) человеком, который в любом споре "доводил меня до белого каления", как и Вы свою жену, тем, что отвечал на любую мою аргументацию фразой "Ну, и что?". Этот человек прекрасно знал, что меня можно так довести и умело этим пользовался, но к сути разговора это никогда не имело никакого отношения. Вот и сейчас, Вы сделали утверждение, что Сергей всегда давал "четкие и конкретные ответы на мои вопросы" (даже когда отвечал, как я понимаю, что "ему эти вопросы не интересны и отвечать он на них не собирается"). Но вот язык его, в силу моей "недоразвитости" мне плохо понятен. Я предложил Вам выразить его ПОНЯТНЫЕ ВАМ, ЧЕТКИЕ и КОНКРЕТНЫЕ ответы на моем примитивном языке, но в ответ опять лекция о том, как мне должно его понимать. Вы зря думаете, что я его не понимаю, только понимая его, я не только считаю, что он не дает четких и конкретных ответов, но и откровенно лукавит, уходит от вопросов в вербальную плоскость.

Цитата:

---

Сообщение от Ortho

Чтобы понять Сергея, Вы должны «побывать» в его «онтологическом месте». Не разумом понять буддийские выкладки, а испытать это бытийно.

---

Ну, не любят у нас по-русски разговаривать... :) вечно наполняют свою речь такими понятиями, как "онтологическое место", "эпистомологический путь", "ментальное излучение", а потом, когда начинаешь оспаривать точку зрения всегда можно сказать, что Вы не так понимаете эти понятия... О каком онтологическом месте Вы говорите. Онтологический - это философская категория, Вы пытаетесь ее представить в виде материального, понимаемого не разумом, а на бытийном уровне. Это же взаимоисключающие вещи по определению, но это не страшно, мы тогда на всякий случай эти термины возьмем в ковычки, вкладывая в них некий личный субъективный смысл, а вы попытайтесь угадать какой... Мне всегда в таких случаях хочется спросить, а вы вообще, когда говорите, испытываете желание, чтобы вас поняли, или есть какое-то другое желание, заставляющее вас высказаться?

Цитата:

---

Сообщение от Ortho

Точно также, если Вы хотите понять «православного христианина» Вы должны бытийно «побывать» в его «онтологическом месте».

---

Не понимаю, о каком "месте" Вы говорите. Если Вы подразумеваете под онтологическим место православного его онтологические представления, то так и скажите. Но в этом случае я совершенно не понимаю призыва "побывать" "бытийно" в его онтологических представлениях. Онтологическое представление православного христианина отличается например (как утверждает православная церковь, отличается в этом ПРИНЦИПИАЛЬНО) тем, что православный настаивает на том, что Бог создал мир из НИЧЕГО, в то время, как другие христиане и не христиане утверждают, что Бог создал мир из хаотичной материи. Я готов об этом говорить, я готов это понимать, но "БЫТИЙНО (!!!) побывать в онтологическом месте православного" :) я не готов, потому что совершенно не понимаю, о чем вообще идет речь... Вы готовы пояснить?

Цитата:

---

Сообщение от Ortho

Представте, что есть определенная духовная область, в которой имеются различные сектора. Плоскость эта лежит вне плоскости разума, чувств и психологии, впрочем иногда определенным образом коррелируется с плоскостью разума.

---

Легко могу себе это представить. Более того, совершенно не обязательно эту плоскость называть "духовной", достаточно назвать ее "четвертым измерением", а уж каким оно будет качественно - это другая история... Мы можем задать его разными способами, рассматривать его зависимости от каждого из трех других, данных нам в ощущениях измерений, создающих так привычное для нашего разума, психологии и чувств, трехмерное пространство.

Цитата:

---

Сообщение от Ortho

Ваш внутренний человек всегда находится в том или ином секторе духовной плоскости, даже если Вы это отрицаете (просто сектор Ваш никогда не менялся и Вы воспринимаете его как данность).

---

Так, у нас как-то без всяких оговорок и пояснений появился субъект (или объект, тут уж даже не знаю...) "внутренний человек", да еще и "ваш". Хотелось бы понять, этот "субъект" обладает разумом, психологией и чувствами? ОН находится в "духовной плоскости" на "бытийном" уровне? Под "духовной плоскостью" подразумевается то же самое, что под "онтологическим местом"? Нельзя ли как-нибудь мысль этого предложения высказать при помощи более однозначно понимаемых всеми понятий? Смысл сказанного ускользает для меня с первыми же словами, как же мне дальше то... :) "...даже если Вы это отрицаете (просто сектор Ваш никогда не менялся и Вы воспринимаете его как данность)" Как видите выше, мне не удается не отрицать ни принимать и уж тем более воспринимать его как данность, т.к. я совсем не понимаю, о каком секторе идет речь.

Цитата:

---

Сообщение от Ortho

Путем подъятия определенных трудов (для разных людей – разных, единого рецепта нет) возможно «путешествие» из одного сектора плоскости в другой. Из чего Вы понимаете, что то, что казалось Вам неизменной данностью – всего лишь ничтожная часть огромных просторов..

---

И все-таки Вы "буддист", отрицающий всякую логику прежде всего... :) Сначала Вы предлагаете мне представить, т.е. либо разумом, либо на уровне чувств нечто, что по Вашему же определению находится вне нашего разума, чувств и психологии. Затем Вы предлагаете мне вообразить это не только в общем, но и в деталях, в виде некой структуры, поделенной на секторы. А потом Вы предполагаете, что вот в этой, СОЗДАННОЙ РАЗУМОМ многосекторной структуре возможно "путем ОПРЕДЕЛЕННЫХ, но при этом для всех РАЗНЫХ трудов" (!!!) "путешествие"... :) Извините, здесь Вас определенно должен понимать Skynin, но Вы не отыщите ни одного "технаря", готового логически понять такой ход мыслей. Я уже не говорю о том, что теперь я не понимаю, а кто именно совершает "путешествие" я или мой "внутренний человек", путешествие это подвластно разуму, чувствам и психологии или оно вне него? Конечно, если вернуться к началу Вашего высказывания, то "чтобы понять Сергея..." в качестве первых слов на многое прольет свет, а может быть окажется ключевой фразой во всем описании метода понимания. Т.е., "чтобы понять Сергея", мне необходимо представить себе не представляемое, признать его существование, даже если я его не признаю, ибо воспринимаю его как данность, разбить представленное на сектора и представить себе возможность путешествия по ним либо меня, либо своего внутреннего человека опять же вне разума, чувств и психологии, я бы добавил и ВНЕ ЛОГИКИ. Метод не так плох, как может показаться на первый взгляд. Достаточно научиться, натренироваться, не следовать логике, представлять себе не представляемое, как понятным становится все. Я не высмеиваю ни Ваш метод, ни Ваш способ донести до меня этот метод, наоборот, я его признаю, понимаю откуда такие методы появляются, согласен, что он эффективен, но этот метод не для меня. Я готов скорее отказаться от идеи понять Сергея, чем усилием воли заставить себя следовать этому методу отречения от логики, разума, чувств и психической деятельности во имя понимания всего лишь одного субъекта. :)

Цитата:

---

Сообщение от Ortho

Только тогда Вы получаете более-менее адекватную возможность выносить суждения о тех или иных религиях, учениях, течениях и т.п.

---

Ну, что это, почему это, зачем Вы так со мной?.. Ну, представьте себе, если я Вам заявлю, что "только после того, как на Вас снизойдет ментальное излучение, которое позволит Вам на бытийном уровне вне сознания, чувств и психической деятельности осмыслить сублимацию гиперпространства, расширенного под влиянием хапации, ТОЛЬКО ПОСЛЕ ЭТОГО Вы получите не полную, а так "более-менее" адекватную возможность выносить суждения о тех или иных религиях, учениях (я так понимаю к ним от диалектического материализма до марксовской экономической доктрины можно отнести), течениях и т.п." "Вы сейчас с кем разговаривали?" спросите Вы меня... :) И при этом Сергей мне говорит о каше в моей голове и о полном понимании Вас. У меня возникает подозрение, что это "понимание" возникает на эмоциональном уровне, а не на уровне интеллектуальном. Именно этим объясняется ваша обоюдная склонность к "технарям" при полном отрицании их дуалистической логики, что противоречит самому понятию "технаря".

Цитата:

---

Сообщение от Ortho

Другое дело, что каждый из нас облюбовал для себя «свой сектор» этой духовной плоскости. И я готов уважать выбор Сергея. Но принять не могу.

---

Так уважайте и мой сектор духовной плоскости под названием "хапация", и можете его не принимать. Другое дело, что я такую готовность в Вас и вижу, но меня это так не радует, как радует Сергея. Выражаясь простым, всем понятным языком, Вы в очередной раз, уж не помню сколько раз и в каких формах эта мысль в этой теме форума прозвучала, высказываете мысль, что каждый верит в то, во что ему хочется верить, я правильно Вас понял? Если так, то я в свою очередь стою на позиции Иисуса, который утверждает, что самая опасная "закваска" - "фарисейская закваска". Это вовсе не означает, что я готов свое видение насаждать всем и вся, наоборот, это означает, что я свое видение хочу проверять и проверять на наличие ошибок. Более того, и имею смелость рассчитывать в этом деле на Вашу с Сергеем помощь.
Очень хочу, чтобы Вы в моем посте не увидели ничего не уважительного, саркастического или оскорбительного по отношению к Вам и Сергею. Это всего лишь позиция, под которую я подкладываю свои убеждения и методы их получения. Если Вы, например, готовы заявить, что обсуждение данных вопросов лежит вне рамок логических связей между понятиями высказанных слов (значением слов), между высказываниями и выводами, не в плоскости разумной деятельности человека, то на самом деле надо просто все вопросы, связанные с религией, снять, ибо выбранный для их обсуждения вербальный метод становится непригодным, т.к. строится именно на логических взаимосвязях между словами, понятиями, предложениями, заявлениями... Нельзя человеку, например, предложить представить себе цвет нематериального объекта да еще и бесцветного по определению. Так ему можно и рассудок подвинуть или как минимум "довести до белого коления", если у того возникнет серьезное намерение последовать этому предложению. Еще раз прошу не узреть ничего личного и тем более обидного для себя, это в очередной раз может привести к отклонению рассматриваемых вопросов в плоскость психологическую и эмоциональную.