Конфессии

Цитата:

---

Сообщение от Тигра

А я знакома.
Меня этот труд потряс, так же как потрясают его книги. "Война и мир" - великая вещь, никто так и не смог составить более полную энциклопедию русской жизни, истории и русских характеров.

---

Тут, к сожалению, не могу найти с Вами единодушия, ибо никогда не любил художественной литературы Льва Толстого и тем более никогда не понимал таких вещей как "русский характер" или "американский характер", для меня это понятия недоступные, лежащие за пределами моего жизненного опыта. Не могу делить людей на нации, приписывая группам некие национальные признаки - не получается.

Цитата:

---

Сообщение от Тигра

Но Лев Николаевич- не Иисус Христос. И даже ему не позволяется передергивать и интерпретировать Его слова не так, как Он говорил, а так как хотелось бы Льву Николаевичу..

---

Слова - это всего лишь слова, пока они не наполняются неким смыслом. В одни и те же слова мы вкладываем разный смысл. Нельзя себе приписывать уникальное право на интерпретацию слов и лишать, например, Толстого такого права. Он сделал то, что мы сейчас делаем.

Цитата:

---

Сообщение от Тигра

Я привела цитаты из Библии. Других источников слов Иисуса ни у меня, ни у Вас, ни у Льва Николаевича нет.

---

Толстой в своем труде, если Вы помните, обратился к другим источникам, не к русскоязычному переводу, к которому мы привыкли обращаться, а древним греческим текстам, которым он сделал собственный перевод. Заметьте, мы в данном случае автора перевода знаем, а кто сделал перевод той "БИБЛИИ", на которую Вы ссылаетесь, где в ней обоснование тем или другим словам, которые подобраны в качестве перевода?

Цитата:

---

Сообщение от Тигра

Я не понимаю, зачем объяснять Его слова другим людям, когда можно Их просто процитировать и каждый прочитавший увидит и сделает свой вывод...

---

К сожалению, надо констатировать, что слова, преподносимые нам в качестве русскоязычной библии не несут в себе однозначного понимания и однозначной трактовки. Постановка же вопроса в форме "зачем объяснять людям, пусть сами увидят и сделают свой вывод" не позволительна с точки зрения самого учения Иисуса, ибо как зеркало отражает сказанное в его адрес " у нас есть закон Моисея, полученный им от Бога в личном общении, что можешь ты нам сказать - незаконнорожденный сын плотника?" Ответ давал сам Иисус - если ты понял Бога, то не сможешь держать это в себе, не сможешь не показывать каждым своим поступком или словом истинность понятого тобой.

Цитата:

---

Сообщение от Тигра

Если Вы хотите создать свое учение, пожалуйста..
Если Лев Николаевич хотел создать свое, тоже пожалуйста..

---

Учение нам дано одно, правда в разных пересказах и разных переводах, а вот понимание всем дано различное, уверен, что это уже многократно обсуждалось и не стоит это вновь выносить на суд - истина субъективна.
Погоня за объективной истиной присуща людям не очень уверенным в себе, сомневающимся, жаждущим опоры, эта погоня рождает образы ПОТУСТОРОННЕЙ, ИСТИННОЙ физической силы, которая управляет миром, а все мы лишь соревнуемся в мере приблежения нашего сознания к этой "ИСТИНЕ".

Цитата:

---

Сообщение от Тигра

Никто ни тогда, ни сейчас не распинает за это на кресте, не сжигают на костре, так что риск небольшой - дерзайте.!

---

Я бы не был так уверен. Весь мой жизненный опыт показывает, что ничто так не наказуемо, как инакомыслие., как раньше, так и сейчас. Попробуйте начать активную пропоганду против служения в армии, против деления людей на нации, против православной церкви наконец, как уверяю вас, не так долго вам удастся сохранять не только свободу, но и жизнь. Вот почему философия в нашей стране до сих пор носит кухонный оттенок.

Цитата:

---

Сообщение от Тигра

Только при чем же здесь Ваши с Львом Николаевичем амбиции и Иисус?

---

... это повод. :)

Цитата:

---

Сообщение от Тигра

Толстой не нашел, к сожалению, ни мира, ни покоя в своей душе. И его труд, если Вы его внимательно читали очень противоречив.

---

Да, противоречив, но если внимательно посмотреть на это противоречие, то оно не внутри его представления, а между его представлением и нашим представлением, как Ваше, находится в противоречии с моим. Любые произнесенные слова будут противоречивы, ибо понятия, которые мы в эти слова, т.е. мы - слушатели, вложим, будут субъективны, различны и изменят в разной степени смысл слов говорящего. В этой связи ценность всех таких слов в нашей собственной оценке их, в том, что именно нам эти слова дали, а не в том, насколько близко мы их к первоисточнику, как к некой объективности, поняли. Учение Толстого может быть противоречиво в нашем восприятии, но что касается моего отношения к нему, что только и представляет для меня в нем ценность, так это то, что оно куда менее противоречиво, чем православное учение, основанное на ветхом и новом, дополненное чудесами и пророчествами.

Цитата:

---

Сообщение от Тигра

Просто странно, когда человек страстно клеймит, осуждает, утверждает, а когда ему приводят аргументы и не свои даже, а от Первого Лица, он прибегает к чужим, прочувствованным и выстраданным, но чужим аргументам и доводам..
Неужели Вам самому нечего сказать, кроме голословных утверждений относительно Христианского учения?

---

Нет пророка в своем отечестве. Не мог Иисус, обращаясь к людям или церковникам, не ссылаться на ветхий завет или высказывания прошлых пророков, кто бы его слушал? Нам так легко поверить, что Толстой мог быть великим, даже гениальным, но так трудно поверить, что без помощи сотрудника, сидящего за соседним столом... В литературе, разговоре, полемике по этой причине всегда применялось и будет применяться цитирование. Да и Иисус призывал: не получается убедить брата своего, так призови помощника и станет вас двое, а между двумя уже и я буду (истина), а не получится вдвоем, так призовите третьего, а между тремя и я окажусь. "Истина рождается в споре, не большинством голосов, а при участии большого количества голосов", как эта мысль могла бы звучать на современно языке.

Андрей Кураев (профессор Московской духовной академии диакон):
(
Библеисты, сравнивая “синоптические” Евангелия от Марка, Матфея и Луки, пришли к предположению, что все три автора пользовались некоторым общим первоисточником - сборником “логий”, изречений Христа. “Q” - это латинское “quelle” - “источник”

...

один Вселенский собор за другим утверждает: Христос “воплотился” (I Собор); “вочеловечился”, то есть принял не только плоть, но и душу человека (II Собор); Его человечность не была преградой для того, чтобы Ему быть Богом (III Собор); человеческое начало воспринято Богом во Христе навсегда, а не на время и без всякого изъяна (IV Собор); человеческая душа Христа была создана в минуту Его земного зачатия, а не пришла из иных миров (V Собор); человеческая природа Христа обладает собственными желаниями и действиями (VI Собор); Христос вполне человек и потому может быть изображаем (VII Собор).
)

Встречал и информацию о том что Ватикан признал: авторство ни одного из Евангелий точно не установлено. Но тут же добавляют: "но неважно писали ли сами Матфей, Марк, Лука и Иоанн, или с их слов позже кто-то."

Вобщем об Иисусе из Назарета толком никто ничего сказать не может. А потому говорит что ему хочется.

... и потому, кажется Тигре и говорил: Родись Вы в Японии, были бы убежденной амидаисткой. Родись в Сирии: горячей мусульманкой. Родись в Индии: индуской, и Брахму, Вишну и Кришну почитали бы. В Таиланде: буддисткой.

И таких везде - большинство. Принимающих на веру культурные и поздние трактовки той среды, в которой родились.

Есть те, которые проанализировав, зная - приняли. Как мне думается ДМкон такой. Или выбрали то что ближе, здраво рассудив что: "раз нет разницы, то надежней ходить в тот храм что ближе".

Но суть остается той же - никакого абсолютного, неизменного, "боговдохновенного" учения нет. А есть домысленное, додуманное, а часто "кулаком в зубы" утвержденное.

Те же протестанты, начиная с Лютера и Кальвина почему отказались от Богоматери-Девы Марии? Да потому что христиане первых веков не знали такой заступницы пред Богом. Нынешние выходит ближе к участникам тех событий были, и знают лучше :)

И т.д. и т.п.

Христианство - человеческое, слишком человеческое учение об Абсолюте, над-, вне-, сверх- бытийным.

Цитата:

---

Сообщение от Skynin

Потому то все же отделяю христианство (универсальное) от самого Иисуса (и тем более от церковных) .

---

Иначе и не может быть. Ни один нормальный здравомыслящий человек не сможет объяснить необходимость соединения "непорочного зачатья" и "возлюби ближнего" в одном стройном учении...

Цитата:

---

Сообщение от Skynin

Если каждый перевод в состоянии перевернуть основы учения, то что можно сказать об учении? Его просто нет, в том виде, каком оно проповедывалось. Даже в канонических посланиях апостолов видны отголоски жарких дискусий между ними..

---

А вот здесь я бы был более осторожен и менее категоричен. Появление на арене "цирка" Адольфа Гитлера вовсе не ставит под сомнение существование Ницше. А ответ "Му" буддийского учителя на вопрос ученика "есть ли Будда в собаке" вовсе не означает, что слова учителя каждый может понимать, как ему заблагорассудится.

Цитата:

---

Сообщение от Skynin

Утрируя можно сказать что деятельность Иисуса из Назарета была поводом а не причиной создания христианства, в том виде, в котором оно оформилось века с 5-го..

---

Позволю себе тоже внести некую поправку. Деятельность Христа - это не повод, а результат некого "созревания" человечества, результат его готовности принять новое учение, отвергающее старое. Как пророк сказал, "время пришло". Христос - реальное воплощение внутренней потребности человека, которая к моменту его появления сформировалась, причем, как сам Христос отметил, не у евреев, а по всему миру.

Цитата:

---

Сообщение от Skynin

Тот же буддизм тоже прошел несколько этапов в своем развитии. Но сохранилось столь много прямых разъяснений Будды Шакьямуни что развитие это касалось того о чем сам Будда умалчивал.
Но опять же, Будда не стоял на позициях абсолютности...

---

И всетаки я бы не рискнул оперировать такими понятиями как "ПРЯМЫЕ разъяснения Будды"... :)

Цитата:

---

Сообщение от Skynin

Христианство же пытается обосновать свои притязания боговдохновением. Хотя это боговдохновение реализовывалось тяганием за бороды на соборах....

---

Не христианство, а Церковь. Ну не надо уподобляться Ницше в его "Антихристианине", все время подменяя понятие христианства как учения понятием христианства как церкви или культа. Самое потрясающее, что эту подмену совершают как антихристиане, так и церковники с завидным постоянством, ибо и тех и других вполне устраивает мысль, что без церкви нет христианства... Одним это облегчает задачу объявить все , что вне церкви ересью, а другим облегчает задачу объявить учение Христа абсурдным и противоречивым, которое можно толковать каждому, как заблагорассудится. Ну, отрицает Дзэн дуалистическую логику, это же не значит, что это учение после всего лишено всякого смысла?

Цитата:

---

Сообщение от Skynin

... Христианство - человеческое, слишком человеческое учение об Абсолюте, над-, вне-, сверх- бытийным.

---

Христианство, если обращаться прежде всего к словам Христа, пытаться их понять, связать в единое разрозненное его цитирование, опирается, как и буддизм, на опыт, на субъективную оценку окружающего мира. Более того, самый главный вопрос, ради которого имело бы вообще смысл рассуждать о буддизме или христианстве - "а зачем?", как Буддой, так и Христом освещается через призму избавления от страдания в форме внутреннего противоречия между плотским (эго) и духовным (собственно я). И тот и другой утверждают, что избавление это возможно только здесь и сейчас, в этой "мирской" (пардон за вольность) жизни, и не может быть отложена в будущее, ибо только избавившись от этого противоречия ты достигаешь счастья, живешь по Иисусу, а иначе ты "мертвый", ты "раб"... Единая цель и пути ее достижения ведут, как следствие, к единым ценностям, которые мы так часто называем моралью. Духовная же практика, обрядовость и культы совершенно естественно при этом будут различны.

Цитата:

---

А вот здесь я бы был более осторожен и менее категоричен. Появление на арене "цирка" Адольфа Гитлера вовсе не ставит под сомнение существование Ницше. А ответ "Му" буддийского учителя на вопрос ученика "есть ли Будда в собаке" вовсе не означает, что слова учителя каждый может понимать, как ему заблагорассудится.

---

Attitude,
сочинения Ницше можно найти в оригинале.
Слова буддийского учителя ученик слышит собственными ушами.
А где взять слова, сказанные самим Иисусом?

А вообще мне нравится "вероисповедание" Attitude, изложенное в #1546
Я прочитаю перевод Толстого, несмотря на жуткий интерес к буддизму последнее время.

... женское тело, облаченное к кимоно или сарафан, не меняет самого тела, но может сильно изменить наше о нем представление. Однако, форма не должна превалировать над содержанием, наше представление о женском теле не может быть в сильной зависимости от того, во что оно одето, иначе оно может перестать сначала быть женским, а потом и вовсе телом... :)

Цитата:

---

Есть те, которые проанализировав, зная - приняли. Как мне думается ДМкон такой. Или выбрали то что ближе, здраво рассудив что: "раз нет разницы, то надежней ходить в тот храм что ближе".

---

Интересен, на мой взгляд, приход (к вере) Андрея Кураева. Из семьи, где не было православной традиции, с кафедры атеизма...http://www.kuraev.ru/

Цитата:

---

никогда не любил художественной литературы Льва Толстого

---

Говорят, что по делам их узнаете их. При всей гениальности Л.Толстого по его произведениям видно, что православной сути он не понимал. Правильно сделали, что отлучили его от Церкви в свое время. Еще дальше от понимания этой сути те, которые блуждают в заблуждениях гениального человека.

Цитата:

---

Христос - реальное воплощение внутренней потребности человека, которая к моменту его появления сформировалась, причем, как сам Христос отметил, не у евреев, а по всему миру.

---

Согласен с такой трактовкой. Вот и выходит что сам он, следствие, а не причина.

Цитата:

---

И всетаки я бы не рискнул оперировать такими понятиями как "ПРЯМЫЕ разъяснения Будды"...

---

Скажем так, их за 40 лет его проповедования и разяъснений накопилось столько, что сопоставить-проверить одни сутри с другими проще, чем 4-ре коротеньких Евангелия.

Типитака (канон сутр) тоже сложилась не при Будде. Но очень большая она вышла. Очень много учеников оставил Будда после себя.

Цитата:

---

Не христианство, а Церковь.

---

Тогда уточните основы христианства.

Цитата:

---

Ну, отрицает Дзэн дуалистическую логику, это же не значит, что это учение после всего лишено всякого смысла?

---

Дуалистическую логику отрицает не Дзен, а весь буддизм. в Дзен просто сделан серьезный акцент на этом. В других направлениях - на другом. (можно вспомнить что и видом медитации две - "противоречащих" друг другу: випассана и самадхи)

Цитата:

---

Христианство, если обращаться прежде всего к словам Христа, пытаться их понять, связать в единое разрозненное его цитирование

---

Дыр слишком много чтобы связать. Получается то одежда из заплат.

Если представить что Будда оставил бы столько источников, то вышла бы пару сутр: Запуска колеса Дхармы (Нагорная проповедь), Калама-сутра(приводил отрывок, разъяснения Христа простым людям) да Махапараниббана-Сутра (последние дни на Земле)

Ох тогда бы буддизм вышел! :)

Цитата:

---

опирается, как и буддизм, на опыт, на субъективную оценку окружающего мира.

---

Любое восприятие субъекта опирается на опыт и на субъективную оценку.
"Масло маслянное"

Цитата:

---

как Буддой, так и Христом освещается через призму избавления от страдания в форме внутреннего противоречия между плотским (эго) и духовным (собственно я). И тот и другой утверждают, что избавление это возможно только здесь и сейчас, в этой "мирской" (пардон за вольность) жизни, и не может быть отложена в будущее, ибо только избавившись от этого противоречия ты достигаешь счастья, живешь по Иисусу, а иначе ты "мертвый", ты "раб"...

---

А вот с такой трактовкой вполне согласен. И из личного понимания, и потом уже, встретил что буддийские учителя воспринимают Иисуса как бодхиссатву. (а это очень высокий духовной реализации)

Буддизм правда не делит на плоть и дух. 5 скандх - вот его деление того что принято считать, ощущать как "Я".

Цитата:

---

Сообщение от TBO

Attitude,
сочинения Ницше можно найти в оригинале.
Слова буддийского учителя ученик слышит собственными ушами.
А где взять слова, сказанные самим Иисусом?

---

Нет никаких слов Иисуса согласно его собственному учению. Есть слова Бога, который в Иисусе, который в тебе, загляни в себя, прислушайся к его словам... Что может быть более достоверным?.. Точно не "слова буддийского учителя ученику". Вот почему буддийский учитель отвечает "МУ"! Если Вы надеетесь, что кто-то преподнесет Вам истину, то зря теряете время. Нужны лично ВАШИ усилия, учитель может лишь Вас ударить палкой, когда видит, что этих усилий не достаточно.

Цитата:

---

Я прочитаю перевод Толстого, несмотря на жуткий интерес к буддизму последнее время.

---

Кстати его книга "Карма" тоже неплоха :)

Цитата:

---

Слова буддийского учителя ученик слышит собственными ушами.

---

Мало того это считается более важным и совеершенным способом передачи чем чтение сутр.
То и "поражает" как христиане верят собственному прочтению, отождествляя то что им слышится: "А Слово Божье говорит ...!"

За неимением учителя вот и читаю в переводе на русский. И приходится практиковать и много обсуждать с другими буддистами, дабы не накручивать своего.

Цитата:

---

Есть слова Бога, который в Иисусе, который в тебе, загляни в себя, прислушайся к его словам... Что может быть более достоверным?..

---

А если твое сердце и ум омрачены?

Цитата:

---

Если Вы надеетесь, что кто-то преподнесет Вам истину, то зря теряете время. Нужны лично ВАШИ усилия ...

---

Да!

Но на то и учитель, чтобы проверить: а нашел ли ты истину?

Цитата:

---

Вот почему буддийский учитель отвечает "МУ"!

---

Да, я поняла.

Цитата:

---

Но на то и учитель, чтобы проверить: а нашел ли ты истину?

---

Вот этим буддизм и далек от нас.
Если я неправильно пойму, кто меня будет бить палкой?

[QUOTE=Skynin]Согласен с такой трактовкой. Вот и выходит что сам он, следствие, а не причина.
Для меня бесспорно.

Цитата:

---

Сообщение от Skynin

Скажем так, их за 40 лет его проповедования и разяъснений накопилось столько, что сопоставить-проверить одни сутри с другими проще, чем 4-ре коротеньких Евангелия.

---

Когда мы говорим о "переходе количества в качество", то давайте говорить о новом качестве, но это вовсе не означает "лучшего качества".
Сравнивая два автомобиля по возможно достигаемой им скорости можно однозначно сказать, что лучше тот, что быстрее едет, но лишь в том случае (!) если мы уверены, что оба автомобиля нас довезут до намеченной цели. Если же на пол-пути и тому и другому автомобилю дорогу преградит столб, то лучше бы нам выбрать тот, что помедленнее... :)

Цитата:

---

Сообщение от Skynin

Тогда уточните основы христианства.".

---

Задача неподъемная в рамках выбранной формы общения... :) Можно рискнуть, но результат не предсказуем... Все-таки я бы столь глобальную постановку вопроса снял с "повестки дня"... :)

Цитата:

---

Сообщение от Skynin

Дыр слишком много чтобы связать. Получается то одежда из заплат..

---

Правильно ли я понимаю, что достаточно надеть на себя кимоно "без заплат" - прочитать все сутры, которые удастся найти, как мне удастся стать Буддой, ибо понято мной учение будет однозначно и правильно, ибо кимоно то без заплат и дыр, являет собой образец однозначности и понятности для каждого? "Не цветы виноваты в том, что слепой их не видит". От себя добавлю, не стыдно быть слепым, стыдно считать себя зрячим. Идея это не нова и относится к одной из главных идей учения Иисуса.

Цитата:

---

Сообщение от Skynin

Если представить что Будда оставил бы столько источников, то вышла бы пару сутр: Запуска колеса Дхармы (Нагорная проповедь), Калама-сутра(приводил отрывок, разъяснения Христа простым людям) да Махапараниббана-Сутра (последние дни на Земле)
Ох тогда бы буддизм вышел! :).

---

Боюсь, что обилие сутр не повлекло за собой появление обилия Будд, чего не сказать об обилии буддийских школ и учителей, которые не хуже христианских школ и учителей режут друг другу глотки. :)

Цитата:

---

Сообщение от Skynin

Любое восприятие субъекта опирается на опыт и на субъективную оценку.
"Масло маслянное"

---

Я говорил не о субъекутивном восприятии учения Иисуса, или Будды, а о субъективной его основе или другими словами о том, что в основе обоих учений лежит понятие субъективной оценки мира. С этим кстати спорят ортодоксальные церковники, но они не станут спорить о нашем с Вами субъективном восприятии учения Христа или Будды, а наоборот это подчеркнут.

Цитата:

---

Сообщение от Skynin

Буддизм правда не делит на плоть и дух. 5 скандх - вот его деление того что принято считать, ощущать как "Я".

---

И все-таки я бы искал отличия не в словах, а в понятиях. Мне трудно для себя определить равняются или не равняются "5 скандх" одному "духу"... :) Если есть понимание, то легко его транслировать на собеседника, употребляя слова, в которые будут закладываться им соответсвенные понятия. Учения Иисуса легко преподнести, отказавшись от слов "дух", "Бог", "небеси", "царствие небесное".... Оно доступно, понятно, однозначно подтверждается личным опытом КАЖДОГО. Опираясь на Ваш ЛИЧНЫЙ опыт я готов донести до Вас его учение, донести же до стороннего слушателя учение Будды, как это попытался сделать Судзуки, я не возьмусь, уж больно много слов, смысл которых мне неизвестен и почему-то никто им не нашел соответствующих по понятиям в нашем родном языке - либо понятий таких нет, а значит и соответствующего личного опыта, либо опять форма скрыла от нас содержание.

Цитата:

---

Сообщение от Skynin

А если твое сердце и ум омрачены?

---

Не омрачены и омрачены быть не могут. Ты или видишь Бога или нет. Это очень схоже с понятием просветления в буддизме, ты или ощутил просветление (озарение у нас) или нет. Все остальное поиск и потемки, усилия и страдания. А вы, я так понял, тоже убеждены в том, что есть абсолютная истина вне нашего сознания, а нам лишь надо до нее добраться?

Цитата:

---

Сообщение от Skynin

Но на то и учитель, чтобы проверить: а нашел ли ты истину?

---

... на то и дьякон с протоиереем... :) А Вы говорите, что кимоно без дыр и заплаток, да тут заплатка на заплатке, тут все кимоно из лоскутков (учителей) шито... :) Заманчива идея ведического способа передачи информации, красива по форме, но не очень согласуется с нашим жизненным опытом, уж больно много всяких учителей мы видали.

Цитата:

---

Сообщение от TBO

Вот этим буддизм и далек от нас.
Если я неправильно пойму, кто меня будет бить палкой?

---

...жизнь побьет. :) Только для того, чтобы она побила, надо сначала начать жить, а то уж больно часто мы ждем, что какого-нибудь вора или мошенника "жизнь накажет", не понимая, что он уже давно наказан тем, что не жив, а мертв.

Цитата:

---

Если я неправильно пойму, кто меня будет бить палкой?

---

только практиковать, читать и общаться тогда :)
Или таки найти учителя. Что не просто конечно.

Цитата:

---

Все-таки я бы столь глобальную постановку вопроса снял с "повестки дня"...

---

Хорошо :)

Цитата:

---

что достаточно надеть на себя кимоно "без заплат"

---

Совсем недостаточно.

Цитата:

---

Боюсь, что обилие сутр не повлекло за собой появление обилия Будд, чего не сказать об обилии буддийских школ и учителей, которые не хуже христианских школ и учителей режут друг другу глотки.

---

Можете обходится без сутр, школ и учителей. :) В буддизме не утверждается что без этого всего нельзя достичь нирваны :)

А что режут, так дело хозяйское. На Бога то при этом не ссылаются. А ссылаются на свое понимание Дхармы.

Цитата:

---

а о субъективной его основе или другими словами о том, что в основе обоих учений лежит понятие субъективной оценки мира.

---

А-а-а, понял разницу. Не уловил, прочитал "свое" вначале :)

Будда то точно об этом говорил.

Цитата:

---

Опираясь на Ваш ЛИЧНЫЙ опыт я готов донести до Вас его учение

---

Буддизм то и противоречит этому ЛИЧНОМу опыту.
Будда говорил, что его учение "против течения" (патисотагами).

На основании личного опыта то и появляется иллюзия "Я".

А на основании опыта медитации и появляется видение что это иллюзия.

Цитата:

---

смысл которых мне неизвестен и почему-то никто им не нашел соответствующих по понятиям в нашем родном языке - либо понятий таких нет

---

Их нет. Как нет во многих языках понятия - компьютер, файл, и проч.

Цитата:

---

либо опять форма скрыла от нас содержание.

---

Это пусть каждый ищет сам.

По себе скажу я долго вообще не брался пытаться хотя бы на уровне слов разобраться с понятием скандха. И сейчас, только и понял что это совсем иное деление чем плоть и дух.

Цитата:

---

Не омрачены и омрачены быть не могут. Ты или видишь Бога или нет

---

Еще как могут! Они такие и есть. :yes:

Цитата:

---

А вы, я так понял, тоже убеждены в том, что есть абсолютная истина вне нашего сознания, а нам лишь надо до нее добраться?

---

"Все дхаммы пусты!"

Цитата:

---

уж больно много всяких учителей мы видали.

---

Ну тогда буддизм вообще нужно выбросить.

Сутры записаны через несколько веков после Шакьямуни. По пересказчикам, заучившим наизусть слова Будды, и передаваемые из поколения в поколение :)

Так что самая надежная из мировых религий - ислам. :D

Цитата:

---

Читатель имеет возможность выбрать из множества значений того или иного слова то, которое посчитает ниболее подходящим по смыслу. Что же вам предлагает церковный вариант перевода? У вас есть выбор? Откуда такое доверие гражданам в шитых золотом рясах?

---

Если бы Вы нашли силы прочесть всю эту ветку, то Вы, возможно, смогли бы заметить, что Тигра - протестантка, а я, например, атеист, а посему упрекать собеседников в излишнем доверии к "гражданам в рясах" вряд ли обосновано :)

Цитата:

---

Толстой в своем труде, если Вы помните, обратился к другим источникам, не к русскоязычному переводу, к которому мы привыкли обращаться, а древним греческим текстам, которым он сделал собственный перевод.

---

Проблема в том, что греческие тексты точно так же вторичны. Единственное объяснение, которое позволяет использовать евангельские тексты в качестве приемлемого источника - это именно их боговдохновенность. В противном случае они превращаются в назидательную сказку, каких есть множество в мировой литературе.

Цитата:

---

Единственное объяснение, которое позволяет использовать евангельские тексты в качестве приемлемого источника - это именно их боговдохновенность. В противном случае они превращаются в назидательную сказку, каких есть множество в мировой литературе.

---

Упущен третий вариант. Они НЕ боговдохновенны, НО передают слова, учение, опыт уникального человека.

Примерно как есть популярыне книги о науке, а есть монографии. И первые и вторые писаны обычными людьми. Но первые пишут об авторах монографий, а вторые и есть - авторы.

В религии слова, учение неотделимо от собственно жизни, практики создателя или продолжателя учения.

Этим отличается религиозное познание от философского, интеллектуального.

То есть создатель учения прежде всего показывает личным примером: "Вот, смотрите, как нужно жить, делать. И я вам объясню, почему я так живу и почему у меня получилось."

Назидательная же сказка, притча, побуждает задуматься. Сделать что-то по ней не получится. Да и сам автор высказывал свое видение, которое мог не реализовать еще на практике. В собственной жизни.

Вспомнились слова Гурджиева:

... религия есть относительное понятие: она соответствует уровню человеческого бытия, и религия одного человека может совершенно не годиться для другого. Иными словами, религия человека одного уровня бытия не подходит человеку другого уровня бытия.

"Необходимо понять, что религия человека номер один есть религия одного рода; религия человека номер два религия другого рода; и религия человека номер три - это религия третьего рода. Религия человека номер четыре, пять и далее - это явление совершенно иного порядка, чем религия человека номер один, два и три.

"Во-вторых, религия - это делание; человек не просто думает о своей религии или чувствует ее, а "живет" ею, "живет" своей религией, насколько это в его силах; иначе это будет не религия, а просто фантазия или философия. Нравится это ему или нет, но он показывает свое отношение к религии действиями - и он может показать свое отношение к ней только действиями. Поэтому если его действия противоположны тем, которых требует данная религия, он не может утверждать, что принадлежит к ней. Огромное большинство людей, называющих себя христианами, не имеет никакого права так называть себя, ибо эти люди не только не исполняют требований своей религии, но даже и не думают, что эти требования необходимо исполнять.

"Христианство запрещает убийство. Однако все то, к чему ведет наш прогресс, - это прогрессирующие способы убийства и ведения войны. Как же мы смеем называть себя христианами?

"Никто не имеет права называть себя христианином, если он не выполняет заповедей Христа. Человек может сказать, что он желает стать христианином, если он стремится выполнять эти заповеди. Если же он совсем о них не думает, или смеется над ними, или подменяет их какими-то собственными изобретениями, или просто забывает о них, он не имеет права называть себя христианином.

"Я привел пример войны, потому что этот пример самый разительный. Но и без войны жизнь являет собой точно такую же картину. Люди называют себя христианами, однако не понимают, что они не только не желают, но и не могут быть христианами, ибо для этого необходимо не просто желать, а уметь - уметь быть единым.

... Вообразим, что случается на самом деле, если кто-то ударит такого человека. Вы думаете, он повернет обидчику левую щеку? Никогда! У него даже не будет времени подумать о случившемся. Он или ударит обидчика по физиономии, или станет звать полицейского, или бросится бежать. Его двигательный центр будет реагировать привычным образом или тик. как его научили, прежде чем этот человек сообразит, что именно он делает.

"Для того, чтобы подставить щеку, необходимо специальное обучение, длительная подготовка. И если эта подготовка является механической, она опять-таки ничего не стоит, ибо в подобном случае человек подставляет щеку лишь потому, что больше ничего не умеет делать."

- Может ли молитва помочь человеку жить по-христиански? - задал кто-то вопрос.

- Все зависит от того, что это за молитва, - ответил Гурджиев. - Молитва субъективного человека, т.е. человека номер один, два и три, может дать только субъективные результаты, а именно: самоутешение, самовнушение, самогипноз. Объективных результатов она дать не может.

- Но разве молитва вообще не может дать объективных результатов? - спросил один из присутствующих.

- Я уже сказал: все зависит от того, чья это молитва, отвечал Гурджиев.

Skynin, проблема в том, что у нас нет "автора монографии", а есть исключительно пересказы монографии. В отсутствие надлежащей аксиоматики (веры в правильность пересказа) система оказывается неустойчивой (да и вовсе не системой). Попросту, учение аналогичного качества можно выстроить на основе литературного героя: чем, например, был бы хуже "дон-кихотизм"? :)

Цитата:

---

Сообщение от stas®

Если бы Вы нашли силы прочесть всю эту ветку, то Вы, возможно, смогли бы заметить, что Тигра - протестантка, а я, например, атеист, а посему упрекать собеседников в излишнем доверии к "гражданам в рясах" вряд ли обосновано :).

---

Ну, допустим я себя готов горшком назвать, лишь бы в печь не ставили... Атеиста я пока одного мало-мальски последовательного видал - Ницше, это так просто к слову об атеизме, совершенно безличностно. Что же касается доверия к людям в рясах, то "не по словам, а по делам...". Можно называть себя атеистом и придерживаться идеи, что жизнь на нашей планете появилась по воле высшей инопланетной разумной цивилизации, которые поселили нас на нее, чтобы мы достигли определенного развития, а теперь они нас "оттуда" наблюдают на предмет соответствия их великой идее добра и справедливости... :) Не важно, кто кем себя называет. Я называю себя христианином и называю себя атеистом, готов назвать себя священником или гуру осознанно, а не ради красного словца, но при этом Я останусь Я.

Цитата:

---

Сообщение от stas®

Проблема в том, что греческие тексты точно так же вторичны..

---

В этом нет проблемы прежде всего по той причине, что вторично наше их восприятие. Какая разница, какой текст вам подсунули первичный или вторичный, если Вы все равно его "переврали" в своем сознании. Важно что вызвало в Вашем сознании учение, а не то, насколько "истенен" перевод. Не важно, что Тигра называет себя протестанткой, важно, что она готова воспринимать церковный перевод как истинный, а толстовский, как некую его личную интерпретацию. Это всего лишь перевод.

Цитата:

---

Сообщение от stas®

Единственное объяснение, которое позволяет использовать евангельские тексты в качестве приемлемого источника - это именно их боговдохновенность. В противном случае они превращаются в назидательную сказку, каких есть множество в мировой литературе.

---

Если брать текст Евангелий целиком без купюр, то никакой боговдохновенностью или назедательностью не увеличить значимость этих текстов. В полном объеме без купюр они превращаются в несвязанный бред сумасшедшего, лишенный последовательности, логики, соответствия жизненному опыту, полный противоречий и призывов одновременно в разные стороны. Такой текст вызывает насмешки со стороны атеистов, буддистов, мусульман и всех, кому не лень. Неуклюжие попытки, да еще и с учетом личных интересов (!) церковных служителей придать им связанный логический вид лишь подчеркивают нелепость фундамента как "боговдохновенность". Из-за обилия таких попыток увязать неувязываемое изначально влечет за собой обилие конфессий и сект, каждая из которых стоит все на том же фундаменте "боговдохновенности", отрицающем здравый смысл. Стоит этот фундамент разрушить, в чем я с Вами полностью согласен, как учение превращается в "назидательную", я бы добавил второсортную сказку.

Цитата:

---

Сообщение от Skynin

В религии слова, учение неотделимо от собственно жизни, практики создателя или продолжателя учения.

---

Браво!!! Коротко, точно, ясно и ВАЖНО!!!

Цитата:

---

Стоит этот фундамент разрушить, в чем я с Вами полностью согласен, как учение превращается в "назидательную", я бы добавил второсортную сказку.

---

Именно так. Только добавлю еще, что никакие интерпретации (даже принадлежащие перу Льва Толстого или Вашему) негодной основы не превратят ее в годный текст.

Цитата:

---

Сообщение от stas®

Skynin, проблема в том, что у нас нет "автора монографии", а есть исключительно пересказы монографии. В отсутствие надлежащей аксиоматики (веры в правильность пересказа) система оказывается неустойчивой (да и вовсе не системой). Попросту, учение аналогичного качества можно выстроить на основе литературного героя: чем, например, был бы хуже "дон-кихотизм"? :)

---

Ничем. Но лишь при одном условии, что он Вам даст цель в жизни. Поиск цели - единственно мною найденная причина появления таких учений. Замечу, что мораль не может быть целью, а лишь является "лакмусовой бумажкой" на предмет того, насколько Вы идете к намеченной цели. Если Вы готовы на примере литературного героя будь то хоть Дон Кихот, создать учение, которое даст мне ответ на главный вопрос "кто я и куда мне идти", то для меня лично оно будет равнозначно учению Иисуса. Мне, да уверен, что и Вам, нужен учебник о том, как переплыть реку. Мы можем спорить до бесконечности о текстах этого учебника, но пока мы все по эту сторону реки, а всем нам жутко надо оказаться по ту. :)

Цитата:

---

Сообщение от stas®

Именно так. Только добавлю еще, что никакие интерпретации (даже принадлежащие перу Льва Толстого или Вашему) негодной основы не превратят ее в годный текст.

---

И на измаранном, измятом листе бумаги можно написать великое стихотворение, все-таки это бумага и есть карандаш.

Вы поймите, что "не убий" - это не цель. Тысячи-тысячи людей никогда не убьют. Цель в том, чтобы достичь определенного состояния, при котором не возникает ЖЕЛАНИЕ убить. Научиться сорадоваться на порядки сложнее, чем научиться сострадать. Научитесь, вы тогда узнаете, что такое счастье, узнаете, что такое жить. Сострадание не дает вам радости жизни, оно дает вам соСТРАДАНИЕ.

Научиться сорадоваться себя нельзя путем тренировки некой своей личной физической реакции на счастье другого. К этому можно придти путем отречени от восприятия себя как личности, как физической единицы, требующей себе блага. Самое великое Благо для человека и по христианству и по буддизму в отсутсвии личного блага, физического, субъективного.