Вид для печати
Генук, ИМХО, мы должны исходить из того, что норма рабочего времени (месячная или годовая - непринципиально) - это расчетное рабочее время на соответствующий календарный период по графику пятидневки, с выходными в субботу и воскресенье, с учетом нерабочих праздничных дней и сокращением на 1 час рабочих предпраздничных дней.
А для Вас? Если иное - то получится, как глухой глухого вел к суду судьи глухого.
я правильно понял, что Вы отождествляете термин "норма рабочего времени", используемый в ТК и старом КЗоТ, по которому и работает данное советское Постановление - отождествляете с учётной нормой для подсчёта сверхурочных?
тогда не откажите в любезности - проиллюстрируйте, пожалуйста, на любом примере рассматриваемый нами постулат:
т.е. покажите мне наглядно:Цитата:
работа в праздничные дни, произведенная сверх нормы рабочего времени, не должна учитываться, поскольку она уже оплачена в двойном размере
1. вот этот праздник (работа, естественно) в норме рабочего времени и не исключается из итогового подсчёта сверхурочных
2. а вот этот - уже сверх нормы рабочего времени и, следовательно, исключается из общего подсчёта сверхурочных
mln, случается, жизнь сложна.Цитата:
Ему такой график составили на 209ч. переработки?
]mln, а Ваш любимый пункт 4? Исключается из дополнительно оплачиваемых часов переработки.Цитата:
рабочее время по графику НЕ ИСКЛЮЧАЕТСЯ из часов переработки
min, каюсь, имел ввиду: "работа в выходной день работника", считал, что понятно.Цитата:
Митрич: работа в выходной день, если не был оговорен взамен доп.выходной, ни на что не влияет и ничего не уменьшает. Только оплачивается.
min: Тоже НЕТ, это и есть «сверх нормы», которая оплачивается в двойном размере
Если не уяснять понятий: время работы по норме (сверх нормы);
время работы по графику и сверх графика, то и дальнейшем ничего путного не будет.
Генук, каюсь, да. И ещё приказОМ Минздрава рф от 13 августа 2009 г. N 588н.Цитата:
я правильно понял, что Вы отождествляете термин "норма рабочего времени", используемый в ТК и старом КЗоТ, по которому и работает данное советское Постановление - отождествляете с учётной нормой для подсчёта сверхурочных?
У Вас иное вИдение? Умираю, хочу узнать. Огласите
Это взволновало меня лет 15 тому назад. Уж не помню, что тогда успокоило мятущуюся мою душу, но приходится пользоваться дейстующими нормативами...Цитата:
1. вот этот праздник (работа, естественно) в норме рабочего времени и не исключается из итогового подсчёта сверхурочных
2. а вот этот - уже сверх нормы рабочего времени и, следовательно, исключается из общего подсчёта сверхурочных
Ответ на вопрос Ваш позже был подробно разжеван в Решении В.Суда РФ от 30 ноября 2005 г. N ГКПИ05-1341.
Настоятельно рекомендую ознакомиться.
Трудовая инспекция еще больше усложнит жизнь работодателю, т.к. этот график с 209-часовой переработкой - прямое и грубое нарушение ст. 104 ТК …чтобы продолжительность рабочего времени за учетный период (месяц, квартал и другие периоды) не превышала нормального числа рабочих часов...... и ст. 99 ТКЦитата:
Сообщение от Митрич
Так Вы считаете работу в праздничные дни по графику сотрудника переработкой (сверхурочкой)? Ошибаетесь, прочтите п.1 РазъясненияЦитата:
Сообщение от Митрич
т.е. Вы предлагаете отменить главу IV. РАБОЧЕЕ ВРЕМЯ и ее статьи? их не надо читать, вникать, понять....Цитата:
Сообщение от Митрич
И исключить в ст. 22 обязанность работодателя соблюдать трудовое законодательство и иные нормативные правовые акты, содержащие нормы трудового права…. в главе IV, V ?
ВС отказал истцу, пожелавший, чтобы оплата за работу в выходные дни работника оплачивалась по двум статьям - 152, 153 и всего-то:)Цитата:
Сообщение от Митрич
Поэтому п.4 как "работал" до 2005г. так и "работает" по настоящее время
Там разъяснения Н Ковязиной за 2006, 2008г.г.Цитата:
Сообщение от Atavist
А вот за 2009г. уже расчет
Видите, что отработанные 12ч. в праздничный день по графику, бухгалтер не вычитает эти часы ?Цитата:
Сотруднику установлен суммированный учет рабочего времени. В течение месяца у него имелись как часы сверхурочной работы, так и часы работы в праздничный день
Водителю ЗАО «Альфа» Ю.И. Колесову установлен суммированный учет рабочего времени. Учетный период – месяц. Оклад Колесова составляет 20 000 руб.
Согласно графику работы Колесова в июне 2009 года он должен был отработать 167 рабочих часов, в том числе 12 часов в праздничный день 12 июня. Фактически сотрудник отработал 180 часов.
Поскольку работа в праздничный день проводилась по графику, бухгалтер начислил Колесову:
– оклад за июнь;
– доплату за работу в праздничный день (12 ч) в одинарном размере;
– доплату за сверхурочную работу (180 ч – 167 ч = 13 ч) : 2 часа – в полуторном размере, а 11 часов – в двойном.
Для расчета доплаты за сверхурочную работу и за работу в праздник бухгалтер «Альфы» рассчитал часовую ставку сотрудника, исходя из среднемесячного количества рабочих часов. Такой порядок закреплен в Положении об оплате труда организации. При 40-часовой рабочей неделе среднемесячное количество рабочих часов составляет 165,58 часа.
Часовая ставка равна:
20 000 руб. : 165,58 ч = 121 руб./ч.
Доплату за сверхурочную работу бухгалтер рассчитал так:
– 121 руб./ч х 2 ч х 1,5 = 363 руб. – доплата за первые два часа сверхурочной работы;
– 121 руб./ч х (13 ч – 2 ч) х 2 = 2662 руб. – доплата за следующие часы сверхурочной работы.
Общий размер доплаты за сверхурочную работу составляет:
363 руб. + 2662 руб. = 3025 руб.
Доплата за работу 12 июня равна:
121 руб./ч х 12 ч = 1452 руб.
Таким образом, зарплата Колесова за июнь составила 24 477 руб. (20 000 руб. + 3025 руб. + 1452 руб.).
Эти разъяснения Подготовлены на базе материалов БСС «Система Главбух», где Н.Ковязина помимо занимаемой должности в Минздраве, является и консультантом Системы, и автором неоднократно издаваемых книг по оплате труда
Atavist, вот пример расчета зарплаты уже при учетном периоде – квартал, опять же Н. Ковязиной
Видите, и при учетном периоде - квартал, работа в праздничный день по графику сотрудника не вычитается при подсчете сверхурочныхЦитата:
Сотруднику установлен суммированный учет рабочего времени (учетный период – квартал). В течение месяца у него имелись как часы сверхурочной работы, так и часы работы в праздничный день
Водителю ЗАО «Альфа» Ю.И. Колесову установлен суммированный учет рабочего времени. Учетный период – квартал. Оклад Колесова составляет 20 000 руб.
Согласно графику работы Колесова в январе 2009 года он должен был отработать 128 часов. Фактически сотрудник отработал это же количество часов.
В феврале 2009 года он должен был отработать 167 рабочих часов, в том числе 12 часов в праздничный день 23 февраля. Фактически сотрудник отработал 180 часов.
В марте Колесов должен был отработать 153 часа. Фактически сотрудник отработал это же количество часов.
При расчете зарплаты за февраль бухгалтер руководствовался следующим. Поскольку работа в праздничный день проводилась по графику, бухгалтер начислил Колесову:
– оклад за февраль;
– доплату за работу в праздничный день (12 ч) в одинарном размере.
Сверхурочную работу бухгалтер может оплатить только по завершении учетного периода.
Для расчета доплаты за сверхурочную работу и за работу в праздник бухгалтер «Альфы» рассчитал часовую ставку сотрудника, исходя из среднемесячного количества рабочих часов. Такой порядок закреплен в Положении об оплате труда организации. При 40-часовой рабочей неделе среднемесячное количество рабочих часов составляет 165,58 часа.
Часовая ставка равна:
20 000 руб. : 165,58 ч = 121 руб./ч.
Доплата за работу 23 февраля равна:
121 руб./ч х 12 ч = 1452 руб.
Таким образом, зарплата Колесова за февраль составила 21 452 руб. (20 000 руб. + 1452 руб.).
По завершении учетного периода (I квартала) бухгалтер рассчитал доплату за сверхурочную работу.
Количество сверхурочных часов составило:
128 ч + 180 ч + 153 ч – 128 ч – 167 ч – 153 ч = 13 ч.
При расчете доплаты за сверхурочную работу бухгалтер оплатил 2 часа в полуторном размере, а 11 часов – в двойном.
Доплату за сверхурочную работу бухгалтер рассчитал так:
– 121 руб./ч х 2 ч х 1,5 = 363 руб. – доплата за первые два часа сверхурочной работы;
– 121 руб./ч х (13 ч – 2 ч) х 2 = 2662 руб. – доплата за следующие часы сверхурочной работы.
Общий размер доплаты за сверхурочную работу составляет:
363 руб. + 2662 руб. = 3025 руб.
И поделом ему.Цитата:
Трудовая инспекция еще больше усложнит жизнь работодателю, т.к. этот график с 209-часовой переработкой - прямое и грубое нарушение ст. 104 ТК …чтобы продолжительность рабочего времени за учетный период (месяц, квартал и другие периоды) не превышала нормального числа рабочих часов...... и ст. 99 ТК
Но вы-то, mln, продолжаете находиться в убеждении, что переработки при СУРВ не бывает (не должно быть)?
А сверхурочные (которых при СУРВ нет) никогда не превышают 120 часов?
А вдруг превысили?
Всех к стенке?
Переработка выявляется при сравнении отработки по графику с нормой за учетный период (ст. 99 ТК РФ).Цитата:
Так Вы считаете работу в праздничные дни по графику сотрудника переработкой (сверхурочкой)? Ошибаетесь, прочтите п.1 Разъяснения
т.е. Вы предлагаете отменить главу IV. РАБОЧЕЕ ВРЕМЯ и ее статьи? их не надо читать, вникать, понять....
И исключить в ст. 22 обязанность работодателя соблюдать трудовое законодательство и иные нормативные правовые акты, содержащие нормы трудового права…. в главе IV, V?
Не предлагал я ничего такого, опасный Вы человек!!
Законы святы, да исполнители - лихие супостаты!
«Незаконные» сверхурочные тем не менее бывают и должны быть оплачены. С этим - то Высогласны?
Митрич,
приведите свои примеры, пожалуйста... раз Вы против деления праздников на внутри и вне графика...Цитата:
покажите мне наглядно:
1. вот этот праздник (работа, естественно) в норме рабочего времени и не исключается из итогового подсчёта сверхурочных
2. а вот этот - уже сверх нормы рабочего времени и, следовательно, исключается из общего подсчёта сверхурочных
mln, очень милый пример! Браво, Нина Заурбековна!
Работа в выходной день (выходной согласно графика работника!!!) является сверхурочной. Исключительно для СУРВ или для всех?
И второй пример отменно хорош. Оплачены часы, как праздничные, почему их не оплатить еще как сверхурочные?
Подумаешь, Верховный Суд!
да никто не спорит с ВС - все согласны... что праздники сверх нормы рабочего времени уже являются сверхурочными и выкидываются при общем подсчёте сверхурочных в конце учётного периода...
но именно праздники сверх нормы рабочего времени... а праздники внутри нормы рабочего времени НЕ являются сверхурочными и НЕ выкидываются при общем подсчёте сверхурочных в конце учётного периода...
или Вы в упор не видите деления праздников на внутри нормы и сверх? Вы их все причесали под одну гребёнку двойной оплаты?
тогда для чего ВС заострил своё внимание на праздниках сверх нормы рабочего времени? почему же он просто не заявил, что все праздники, оплаченные вдвойне, являются сверхурочными?
или Вам ВС не указ?
Я как раз за. Дочь мудрого Заурбека - против.Цитата:
приведите свои примеры, пожалуйста... раз Вы против деления праздников на внутри и вне графика...
1. 1500 часов по графику, 100 часов сверх нормы, праздников - нет. Сверх графика - нет.
Оплата - 2 часа - в полуторном, 98 - в двойном;
2. 1500 часов по графику, 100 часов сверх нормы, праздников праздников - 15 часов. Сверх графика - нет.
Оплата - 2 часа - в полуторном, 15 - в двойном, как праздники (оплачены в месяц, когда отработаны), 98-15 = 83 - в двойном, как сверхурочные (по итогам учетного периода).
3. 1500 часов по графику, в тч. 100 часов сверх нормы, праздников - 15 часов.
Сколько угодно часов сверх графика (сверх 1500 часов) - оплачиваются согл. ст.153. Независимо от остальной оплаты, и уж конечно, не как сверхурочные.
Митрич, подтвердите, пожалуйста, что Вы понимаете то советское Постановление и решение ВС именно как, что ВСЕ праздники одинаковы для будущего подсчёта сверхурочных вне зависимости от графика и уменьшают подсчёт сверхурочных в конце учётного периода... т.е. вместо:
есть:Цитата:
При подсчете сверхурочных часов работникам с суммированным учетом рабочего времени работа в праздничные дни, произведенная сверх нормы рабочего времени, не должна учитываться, поскольку она уже оплачена в двойном размере. Об этом отчего-то забывают, а для января это весьма актуально
пункт 4 разъяснения от 8 августа 1966 г. N 13/П-21 "О компенсации за работу в праздничные дни", утвержденного Постановлением Госкомтруда СССР и Президиума ВЦСПС N 465/П-21. (см. Решение Верховного Суда РФ от 30 ноября 2005 г. N ГКПИ05-1341).
(с) Постановление МитричаЦитата:
При подсчете сверхурочных часов работникам с суммированным учетом рабочего времени работа в праздничные дни, произведенная сверх нормы рабочего времени,не должна учитываться, поскольку она уже оплачена в двойном размере.
Я предпочел бы: "время работы по графику сверх нормы рабочего времени ", там праздники - не праздники, это как раз не уловить, и значения не имеет.Цитата:
да никто не спорит с ВС - все согласны... что праздники сверх нормы рабочего времени уже являются сверхурочными и выкидываются при общем подсчёте сверхурочных в конце учётного периода...
График - Норма р.в. (в т.ч праздники) = Сверхурочные.
Но оплата этих сверхурочных производится уже с учетом ранее оплаченных праздников
Праздники. В графике. Работника. Должны исключаться при оплате сверхурочных, как уже оплаченные в повышенном размереЦитата:
но именно праздники сверх нормы рабочего времени... а праздники внутри нормы рабочего времени НЕ являются сверхурочными и НЕ выкидываются при общем подсчёте сверхурочных в конце учётного периода...
Праздники. Вне графика. Работника. К сверхурочным отношения не имеют. Никакого.
Вижу. Двойная оплата Это Закон. (ст.ст.152 и 153)Цитата:
или Вы в упор не видите деления праздников на внутри нормы и сверх? Вы их все причесали под одну гребёнку двойной оплаты?
[quote]тогда для чего ВС заострил своё внимание на праздниках сверх нормы рабочего времени? почему же он просто не заявил, что все праздники, оплаченные вдвойне, являются сверхурочными?./[quote] ????? С чего ему так заявлять?
Выше указа. Тем паче глупых консультаций от сотрудников МинздравсоцаЦитата:
или Вам ВС не указ?
Генук, Вы хотите убедить меня что работа в праздничные дни вне графика - будет сверхурочной?
не столько я, сколько все Постановления, Решение ВС, официальные письма и ответы Минздравсоца... все, кроме Вас, всю жизнь разделяли праздники на "вне" и "внутри графика" для исключения или нет из общего подсчёта сверхурочных часов в конце учётного периода...
да и сама природа работы в выходной день или праздник вне графика имеет суть физического напряжения сил (сверхурочность)...
в отличие от работы в праздник по графику, которая является моральным напряжением сил, но никак не физическим (сверхурочным)...
1. В непрерывно действующих предприятиях (цехах, участках, агрегатах), а также при суммированном учете рабочего времени работа в праздничные дни включается в месячную норму рабочего времени.Цитата:
Сообщение от Митрич
4. При подсчете сверхурочных часов работа в праздничные дни, произведенная сверх нормы рабочего времени, не должна учитываться, поскольку она уже оплачена в двойном размере.Цитата:
Сообщение от Митрич
Так что Митрич читайте внимательно пункты 1 и 4 Разъяснения 1966г.
Работа Вне графика - сверхурочное время:yes:
Работа по графику - рабочее время
Митрич, а Вас устроит ответ за 4 мая 2011 Елены Антаненковой, эксперта по бухгалтерскому учёту и налогообложению Горячей линии КонсультантПлюс (Мск)
"Если работа в праздничный день является для работника одновременно и сверхурочной (осуществляется сверх графика), то она оплачивается сразу как работа в праздничный день.
При подсчёте сверхурочных часов за учётный период работа в праздник не будет учитываться, так как она уже оплачена в двойном размере (п. 4 разъяснения Госкомтруда СССР и Президиума ВЦСПС от 8.08.1996 года № 13/П-21 и Решение Верховного Суда РФ от 30.11.2005 года № ГКПИ05-1341)"
Именно работа в праздничный день сверх графика (Вне графика, сверх нормы рабочего времени) НЕ УЧИТЫВАЕТСЯ
Я могу еще привести примеры и независимых экспертов, и профессоров :)
Оочень....а профессия еще опасней....:redface:Цитата:
Сообщение от Митрич
А переработка при СУРВ и с учетным периодом 1 год бывает и закладывается в годовой график, но это называется "по инициативе работодателя" и она не карается Законом
Главное - чтобы не превышала 120ч., (у нас -20-30ч. в год)
Но работу по графику в праздничный день не может отменить ни работодатель (на непрерывном производстве и сфере обслуживания.....), ни работник, которому выпало такое счастье работать в Новый год, к примеру
А если вы из фактически отработанного времени вычтете часы отработанные в праздники по графику работника, то уменьшите кол-во сверхурочных - не доплатите горемыке;)
mln,Цитата:
А если вы из фактически отработанного времени вычтете часы отработанные в праздники по графику работника, то уменьшите кол-во сверхурочных - не доплатите горемыке
Цитата:
В соответствии с пунктом 4 разъяснения при подсчете сверхурочных часов работа в праздничные дни, произведенная сверх нормы рабочего времени, не должна учитываться, поскольку она уже оплачена в двойном размере....
Поскольку правовая природа сверхурочной работы и работы в выходные и нерабочие праздничные дни едина, оплата в повышенном размере одновременно как на основании статьи 152 ТК РФ, так и ст. 153 ТК РФ будет являться необоснованной и чрезмерной.
Сверхурочная работа (сверхурочное время) - работа (время) при суммированном учете рабочего времени сверх нормального числа рабочих часов за учетный период (не может превышать 40 часов в неделю).Цитата:
Работа Вне графика - сверхурочное время
Работа по графику - рабочее время
Рабочее время - время, в течение которого работник в соответствии с правилами внутреннего трудового распорядка и условиями трудового договора должен исполнять трудовые обязанности...
Видите, только ко второй ситуации применяется п.4 Разъяснения 1966г. когда работа в праздничные дни произведенная сверх нормы рабочего времени, .............Цитата:
26 июля, 2010 г. Журнал «Кадровик»
Валентина Митрофанова, канд. эконом. наук, Москва
Работа в праздничные дни входит в месячную норму рабочего времени, для работников с суммированным учетом рабочего времени и они должны выполнить эту норму, включающую и работу в нерабочие праздничные дни.
Работа в праздничные дни, произведенная сверх нормы рабочего времени, при подсчете сверхурочных часов, не должна учитываться, поскольку она уже оплачена в двойном размере. Данная позиция основана на том, что правовая природа сверхурочной работы и работы в выходные и нерабочие праздничные дни едина. Оплата в повышенном размере, согласно как ст. 152 ТК РФ, так и ст. 153 ТК РФ, будет являться необоснованной и чрезмерной (см. Постановление Президиума ВЦСПС от 08.08.1966 № 465/П-21 «Об утверждении разъяснения № 13/п-21 «О компенсации за работу в праздничные дни» (вместе с разъяснением Государственного комитета Совета Министров СССР по вопросам труда и заработной платы и Президиума ВЦСПС от 08.08.1966 № 13/П-21 «О компенсации за работу в праздничные дни», Решение Верховного Суда РФ от 30.11.2005 № ГКПИ05-1341).
mln, с приведенной Вами выдержкой я полностью согласен.
Только что за "вторая ситуация"? Вы подразумеваете ст.113?
Да :yes:Цитата:
Сообщение от Митрич
Мдя...
Работа в праздничный день, оплаченная в двойном размере ОТ ОКЛАДА!!! не должна учитываться...
Она у нас и не учитывается.
Имеем, пресловутый январь.
Норма - 120 часов, отработано 160. 40 - в праздник.
Оплачено - 120 часов +40 в двойном размере от оклада, за праздничные.
И все.
А оклад - 3000.
А зарплата, с учетом доплат и компенсаций - 35000.
Теоретически, отработавший 120 часов в январе получит 35000. а отработавший 160 да еще и в праздник, 35000 + ЧТС*40?! Ведь расчет как праздничных, так и сверхурочных идет от оклада...
Иными словами, грубо говоря...
При таком окладе ЧТС - примерно 20.
Имеем.... 35000+20*40=35800
Зашибись!
Самое смешное, что ситуация реальная...
Да, :yes: ....в Саратове требуется директор ТЭЦ с зарплатой 250 000 р.Цитата:
Сообщение от Аноним
И ему, как и многим другим не разрешат ( не дадут перенести любые праздники....)
поэтому и работают круглосуточно, не все конечно - а сменный персонал :)
Млин.... В Саратов переехать, что ли... Из Москвы?Цитата:
Сообщение от mln
Чешу затылок - сколько ж наш директор ТЭЦ получает...
Я = 3000 оклад и доплаты... до 30000.
Но мы отвлеклись от темы, сверхурочные и праздничные идут от оклада.
Получаем - смотри выше.
Замечу, что зарплата директора меня не волнует.
Моя волнует!
И ТЭЦ бывают разные, и ГРЭС...и АЭС и зарплата....Цитата:
Сообщение от Аноним
А вот оклад в 3000 явно занижен, если Вы квалифицированный специалист (рабочий, инженер......)
