Вид для печати
Если у Вас учетный период месяц, то норма для января 136 часов.Цитата:
Сообщение от Аноним
А дальше продолжительность рабочего времени (184 часа) почему то превышает норму 136 часов в противоречие с законом (ст. 104 ТК РФ)? График это конечно ЛНА, которому работник должен подчиняться, но ст. 8 или 9 ТК РФ все ставит на месте. Данный график не применяется.
У вас что, непрерывное производство, что невозможно ни на минуту прервать его? Если нет, тогда ничто не препятствует составить график на учетный период с точным соответствием рабочих часов. Если кровь из носу нужно ещё поработать, выпускаете приказ на сверхурочную работу, согласуете с работником и он работает сверхурочно, т.е. сверх установленного рабочего времени.Цитата:
Сообщение от Королева
:nono::nea:В точном соответствии со ст.99 ТК РФ - сравнение отработанных часов с нормальным количеством часов за учетный период. Однако, критикуя, Вы как-то упустили написанное мной предыдущее предложение, где изложены сами рекомендации для составления графика рабочего времени:Цитата:
Сообщение от Andron Step
Цитата:
Сообщение от GSokolov
Да (ж/д).Цитата:
Сообщение от GSokolov
В письме сказано:Цитата:
Сообщение от Andron Step
Часы отсутствия работника с суммированным учетом рабочего времени на рабочем месте в учетном периоде в случаях, предусмотренных законодательством (отпуск, временная нетрудоспособность и т.д.), не должны им в дальнейшем отрабатываться.
Следовательно, норма рабочего времени в этих случаях должна уменьшаться на количество часов, пропущенных работником по графику его работы.
Это значит, что норму (1970) я должна уменьшить на количество часов, которые он отработал бы по своему графику, если бы не пошел в отпуск?
Например 14 к.д. (12+12+12+12+12) ?
Или надо сравнивать с 40-часовой 5-дневкой (10 р.д.*8) ?
В своем письме от 01.03.2010 № 550-6-1 Роструд поддерживает указанную позицию. Уменьшение нормы неотработанных часов производится не на часы отсутствия работника по его графику, а исходя из пятидневной рабочей недели.
Как правильно???
именно так. А график составлять с учетом нормы, которая считается по пятидневке.Цитата:
Сообщение от Королева
При СУРВ по графику не может быть боьше часов, меньше поалуйста.
Сначала было это письмо и в нем непонятно как уменьшать.Цитата:
Сообщение от Королева
А затем в 2011 году уточнил, что по графику работника.
И 2010 все таки раньше чем 2011.
Поэтому Роструд в письме от 2010 никак не мог поддерживать свою позицию, изложенную в письме от 2011 года. Скорее наоборот.
Andron Step,
спасибо.
При планировании графика пользуемся нормой для пятидневки.
По факту (учетный период год, значит 31 декабря) уменьшаем норму по сменам конкретного сотрудника?
Я правильно поняла?
Ой, мамочки.
Еще вычитала:
Сверхурочные при суммированном учете У работника, которому установлен суммированный учет рабочего времени, сверхурочные часы (ст. 99 ТК РФ): — могут быть запланированы графиком на учетный период (в таком графике изначально заложено превышение нормы рабочего времени и сокращение времени отдыха). Сверхурочными в этом случае считаются часы, отработанные сверх нормального числа рабочих часов за учетный период. Они оплачиваются по итогам учетного периода;
Источник: https://www.kdelo.ru/qa/117474-red-kak-pravilno
А мы же тут говорим, что в плановый график нельзя закладывать сверхурочные часы ни при каком раскладе.
Значит, в статье той фигня, не читать ее дальше?
Хотя вот что там написано "Норма рабочего времени в этих случаях должна уменьшаться на количество часов такого отсутствия, приходящихся на рабочее время."Цитата:
Сообщение от Королева
Непонятно для тех кто не понимает что такое рабочее время (ст. 91 ТК РФ). А рабочее время, время когда работник должен (обязан) работать. А в Вашем случае разве работник должен (обязан) работать по пятидневке?
Королева, читать нужно в первую очередь статьи в законе (ТК РФ). Статья 104 ТК РФ не позволяет в график закладывать сверхурочные.
Да. При чем не только 31 декабря, а в любое время.Цитата:
Сообщение от Королева
И вообще, если пользоваться данными письмами, то как будет в начале учетного периода в графике, например, минус 10 часов от нормы так и на 31 декабря будет минус 10 часов от нормы, сколько отпусков, больничных не было бы у работника, если не будет работать сверх графика.
Это я уже усвоила :)Цитата:
Сообщение от Andron Step
Здравствуйте. Полностью согласен. Не позволяет. А если работодатель закладывает сверхурочные, то он нарушает ТК. И про 120 часов... Эта статья говорит только о том, что заложив, ТК нарушив, оплатить работнику эту работу надо. А заложил больше или работник от работает больше, это уже второе нарушение. Ведь сверхурочные не только могут быть по окончании периода рассчитаны. Они могут быть и сверх нормальной продолжительности рабочего дня (смены).Цитата:
Сообщение от Andron Step
И ещё... Королёва, приведенная Вами ссылка для прочтения текста требует регистрацию. Для только прочтения! Ладно бы, ответа или комментария. Я таким сайтам не доверяют и сразу ухожу.
Не могли бы Вы привести цитату статьи, на которую ссылались?
Но тогда у вас в непрерывном графике должна присутствовать работа в праздничные дни. И это не сверхурочное время, а привлечение к работе в выходные и праздничные дни. В рабочее время (равно как и отработанное сверхурочно) оно не входит и оплачивается каждый месяц в повышенном размере, если оно отработано за пределами нормы месяца. Соответственно, заранее должен издаваться приказ о привлечении к работе с согласием работника на эти дни. При подсчете сверхурочных это время не учитывается в качестве отработанного.Цитата:
Сообщение от Королева
Ну, это спорный момент. ИМХО можно и заложить в график работы работника, но это не будет его рабочим временем, на него необходимо издание приказа о привлечении к сверхурочной работе с письменным согласием работника. А вот в табеле такое время обязательно должно быть указано как сверхурочно отработанное.Цитата:
Сообщение от Королева
Ну, это Вы что-то нафантозировали. График с работником не согласовывается и не обсуждается. Точка. И если в график заложена сверхурочная работа, то от её выполнения работник в данном случае, по крайней мере, отказаться не может! Обжаловать, пожаловаться - это да, работодателя могут наказать, оштрафовать - но работу работник выполнить обязан, а работодатель должен её оплатить.Цитата:
Сообщение от GSokolov
Тут ведь не о продаже пиццы, к примеру, речь. А о перевозках, ж/д транспорт. Непрерывное производство... Работник, устраиваясь на такую работу, изначально должен отдавать себе отчёт, что работа непрерывна. Один права качать начнёт - ещё куда не шло, работодатель с другими договорится, они за этогого работника от работают, им оплатят, а его уводят. За то, что не вышел по графику. Прогул.
А начинаются этого форума и все откажутся от работы в праздничные дни в январе? А я н ТЭЦ работаю. Без света сидеть будете и тепла. Да и оборудование накроется... Так что, при всем к Вам уважении, Вы бред несете. Вредный.
Для таких случаев в ст. 113 ТК РФ предусмотрено привлечение в выходные и праздничные дни без согласия работника:Цитата:
Сообщение от Аноним
1) для предотвращения производственной аварии - сами пишите, что оборудование может выйти из строя.
2) в иных случаях, ставящих под угрозу жизнь и нормальные жизненные условия всего населения или его части - не будет Вас на работе поставите под угрозу, как минимум, нормальные жизненные условия части населения. Без света и тепла это уже будут ненормальные жизненные условия.
Но это не говорит о том, что праздничный день или выходной рабочим по графику. Письменное распоряжение работодателя о привлечении к работе никто не отменял, даже, если не требуется согласие работника.
Предположим, учетный период - месяц. Возьмем январь. Норма 136 часов. Отработано 168 часов, в т.ч. 52 часа в праздничные дни( с приказом, согласием и соблюдением всех формальностей). Эти 52 часа оплачены в двойном размере. Считаем сверхурочные: 168-136 и отнимаем еще 52 часа, потому что они уже оплачены по двойной ставке? Я правильно поняла?Цитата:
Сообщение от GSokolov
Да. Но праздничные дни по графику не должны быть рабочими по графику.Цитата:
Сообщение от Королева
На непрерывных производствах допускается работа в праздничные дни. Так в ТК сказано. Почему не по графику? Тем более, у нас так уже не заю, сколько, но уж больше 20 лет и не при одной проверке не сказали, что так нельзя. Просто непрерывное производство... График работы. Усе.
Уточню - не не должны быть рабочими по графику, а не должны входить в рабочее время работника и учитываться как отработанное для учёта сверхурочных. Праздничные дни так и останутся оставаться законно нерабочими, днями отдыха, в которые работник был привлечён к работе за пределами нормального рабочего времени. Не запрещено такое время включать в график работы с соблюдением формальностей, но это не будет рабочим временем работника. Вот до сих пор применяется разъяснение Госкомтруда СССР и Президиума ВЦСПС от 08.08.66 № 13/П-21, в котором работа в праздничный день на непрерывных производствах включается в месячную норму времени. Т.е. применительно не к действовавшему в то время КЗоТ, а к ТК РФ, ничто не мешает включить это время в график. А оплату этих дней произвести в зависимости от превышения нормы месяца в эти дни. Но рабочим это время всё равно не станет. Весьма тонкая материя, трудна для понимания.Цитата:
Сообщение от Andron Step
Ну да. В каждых двух предложениях противоречие.Цитата:
Сообщение от GSokolov
Н-да... Каждый раз впадаю в уныние, когда пытаюсь разобраться в применении трудового законодательства, отличного от работы на окладе. Простому бухгалтеру как разобраться во всех тонкостях учета рабочего времени??
GSokolov, восхищаюсь Вашими познаниями...
Никто не задаёт себе вопроса что же такое рабочее время. В отличие от времени отдыха. Пока не столкнётся с суммированным учётом. И пока не поймёт, что и во время отдыха можно работать, если работник согласится быть привлечённым к работе в своё время отдыха. Но это время так временем отдыха и останется. За пределами нормального рабочего времени.
там говорится так:Цитата:
Сообщение от GSokolov
1. В непрерывно действующих предприятиях (цехах, участках, агрегатах), а также при суммированном учете рабочего времени работа в праздничные дни включается в месячную норму рабочего времени.
...
4. При подсчете сверхурочных часов работа в праздничные дни, произведенная сверх нормы рабочего времени, не должна учитываться, поскольку она уже оплачена в двойном размере.
Например смена длится 11 часов. Пусть она выпала на праздничный день (на любой из1-8 января).
Норма января 136 часов.
Для этой смены 11 часов, оплаченные в двойном размере не войдут в расчет сверхурочных (если за январь отработано больше 136 часов) ?
А если после смены 11 часов в праздничный день челоовеку пришлось еще 3 часа отработать(сменщик внезапно не явился, пока выясняли, вызывали другого). Эти 3 часа будут сверхурочными? (если они сверхграфика?)
:o
Это из ст. 152 ТК РФ. Всё, что отработано в праздничные дни сверх нормы января 136 часов должно быть оплачено в двойном размере (если оклад, то сверх оклада, т.к. окладом оплачивается только рабочее время, но не праздники), соответственно и не учтено при подсчёте сверхурочных. Если же рабочее время января (приходящееся на 9-31 января) будет меньше 136 часов, то часы, добавленные до 136 (нормы месяца), отработанные в праздничные дни, оплачиваются в одинарном размере и включаются в отработанные при подсчёте сверхурочных. Имейте ввиду, что документы времён СССР применяются только в части не противоречащей действующим законам РФ. А также то, что новогодних праздников было всего 2 дня, а в 1966 году вообще только один - 1 января. Так что было проще с включением праздников в норму времени и производственного календаря по 588н тоже не было.Цитата:
Работа, произведенная сверх нормы рабочего времени в выходные и нерабочие праздничные дни и оплаченная в повышенном размере либо компенсированная предоставлением другого дня отдыха в соответствии со статьей 153 настоящего Кодекса, не учитывается при определении продолжительности сверхурочной работы, подлежащей оплате в повышенном размере в соответствии с частью первой настоящей статьи.
В нерабочий праздничный день нет сверхурочных (ст. 153 ТК РФ). График начинается с 9 января, а до этого нерабочие дни. Привлечение к работе в соответствии со ст. 113 ТК РФ.Цитата:
Сообщение от Кролева
Спасибо за ответы! С праздничными разобрались, они никогда не могут быть сверхурочными))).
Замечание - в сам праздничный день сверхурочных быть не может, это не урочное время. Но при суммированном учёте сверхурочные могут образоваться в любой рабочий день, даже если праздничные дни (часы) будут дополнительно включены в отработанное время при подсчёта сверхурочных (при доборе до нормы месяца). Там нет деления на дни, в какой именно день учитывать сверхурочные, они подсчитываются целиком за период.Цитата:
Сообщение от Королева
И все же ничего из праздников добирать не нужно.Цитата:
Сообщение от GSokolov
За любой отработанный праздничный день может быть предоставлен другой день отдыха. А другой день отдыха в любом случае может в рабочий день по графику. Иначе теряется смысл другого дня отдыха.
Поэтому праздничные дни отдельно считать равно как и выходные. Или выходные тоже будем в общую копилку складывать?
А если продолжительность рабочего времени по графику меньше нормы так это законом допускается (ст. 104 ТК РФ)
Так.:dash2:Цитата:
Сообщение от GSokolov
Я опять запуталась. :girl_cray:
Можно на конкретном примере?
СУРВ, учетный период квартал.
Норма 446, отработал 468. В эти 468 входят 76 часов работы в праздничные дни.
Определяю сверхурочные: 468-446=22
Или я еще из 22 отнимаю 76 праздничных часов, которые были уже опрлачены в двойном размере? и тут работает 152 ст. "Работа, произведенная сверх нормы рабочего времени в выходные и нерабочие праздничные дни и оплаченная в повышенном размере либо компенсированная предоставлением другого дня отдыха в соответствии со статьей 153 настоящего Кодекса, не учитывается при определении продолжительности сверхурочной работы, подлежащей оплате в повышенном размере в соответствии с частью первой настоящей статьи."
:(
извините, я туплю в этом СУРВ со страшной силой
Именно так. Сверхурочных нет.Цитата:
Сообщение от Королева
Но до нормы за учетный период не хватает 54 часа. Их нужно оплатить по среднему, если оплата часовая. Нет вины работника в том, что он их не отработал - такой график.
Если оплата по окладу ничего доплачивать не нужно.
P.S. Праздники считайте отдельно.
Как это до нормы не хватает 54 часа? Норма 446, отработано 468.
Или сначала из 468 надо вычесть праздничные 76 и тогда сравнивать с нормой ?
Оплата по ЧТС.
А Вы хотите для определения сверхурочных только 22 часа вычесть?Цитата:
Сообщение от Королева
Но у Вас 76 оплачены вдвойне. Вот все 76 часов и нужно вычитать.
Итак. Определяем факт. Сурв, чтс.
Из нормы за учетный период надо отнять отпуск(сколько часов он не отработал по своему графику, а не по 5-дневке).
Из фактических часов вычитаем праздничные часы, оплаченные в двойном размере.
А дальше сравниваем, что получилось: сверхурочные или недоработка. Я на правильном пути?
Не за любой. А только вместо оплаты в повышенном размере. Т.е. тот праздничный день (мы именно их рассматриваем сейчас), который находится за пределами месячной нормы рабочего времени и оплачивается в повышенном размере - минимум двойном.Цитата:
Сообщение от Andron Step
:yes: Считаете не так. Сначала вычитаете из общего времени работы работника праздничные, отработанные сверх нормы времени конкретного месяца, определяете отработанное время для расчета сверхурочных, сравниваете с нормой за учетный период.Цитата:
Сообщение от Королева
:yes: Только для определения недоработки вычитать нужно не все оплаченные в двойном размере (подозреваю, что оплатили в двойном не только праздничные, которые сверх месячной нормы, но все праздничные), а только часы работы в праздник за пределами нормы месяца. А для определения сверхурочных - все праздничные, оплаченные в двойном размере.Цитата:
Сообщение от Королева
А если учетный период год? все равно праздничные сверх нормы в каждом месяце определять?Цитата:
Сообщение от GSokolov
Январь норма 136, факт 168, праздничные 52. Что из чего вычитать?
168-52=116
Недоработка 20. Но учетный же период - год.
жесть...:dash2:
:yes:Цитата:
Сообщение от Королева
Определяем отработанные часы рабочего времени: 168-52=116. Если нет отклонений и норма января для работника не меняется, то часть праздничных, отработанных в пределах месячной нормы будет 136-116=20 часов. Эти часы оплачиваются в одинарном размере, за них не предоставляется отгул и они входят в отработанное время января для определения сверхурочных. Остальные праздничные 52-20=32 часа должны быть оплачены в двойном размере, если работник не возьмёт вместо повышенной оплаты отгул, и они не включаются в отработанное время для подсчёта сверхурочных. т.о. в январе отработанное время для подсчета сверхурочных будет 136 часов, нет ни недоработки, ни переработки.Цитата:
Сообщение от Королева
В конце учётного периода сложите отработанное время во всех месяцах и сравните с нормой учётного периода, определите часы сверхурочной работы.
Это что-то новенькое. А как же ст. 153 ТК РФ? В ней сказано, что все часы в праздничный день оплачиваются вдвойне.Цитата:
Сообщение от GSokolov
P.S. У Королевы оплата ЧТС, а не оклад, однако....
Только при окладной системе сказано про одинарный размер, НО сверх оклада.
1С все праздничные дни оплачивает в 2-м размере ...
Вот это я как-то упустил, считал, что оклад.:redface:Цитата:
Сообщение от Andron Step
Тогда верно, при ЧТС все праздничные оплачиваются в двойном размере и не учитываются при подсчёте сверхурочных по итогам года. В январе для сверхурочных учтётся 116 отработанных часов.
