Да. Отработал бы в выходной 8 часов, тогда получился бы простой оклад.Цитата:
Сообщение от Генук
Да. Отработал бы в выходной 8 часов, тогда получился бы простой оклад.Цитата:
Сообщение от Генук
Генук, задумалась...
Да, СУРВ, а что это меняет?Цитата:
Сообщение от mizeri
Работника могут вызвать на работу, как на обычной пятидневке, так и сменного
Так и в случае отгула, заплатите средний заработок...Цитата:
Сообщение от mizeri
mizeri, правильно...
в сотый раз: по статье 153 дословноЦитата:
Сообщение от mln
сколько же можно нарушать федеральный закон...Цитата:
день отдыха оплате не подлежит
Вот ещё интереснее.... ссылка на Ковязину не открылась полностью
Работнику по его просьбе предоставлен другой день отдыха за работу в праздничный день. Какие в этом случае есть различия по оплате труда, если работа осуществлялась в пределах месячной нормы рабочего времени и сверх месячной нормы рабочего времени?
Пожеланию работника, работавшего в выходной или нерабочий праздничный день, ему может быть предоставлен другой день отдыха.
В том случае, если по желанию работника за работу в выходной или праздничный день ему предоставляется другой день отдыха, то при работе в эти дни сверх месячной нормы рабочего времени производится также доплата сверх оклада в размере одинарной дневной или часовой ставки.
Пример
Работник с окладом 3000 руб. в месяц по распоряжению администрации отработал праздничный день 3 января 2005 г. (сверх нормы рабочего времени) и попросил предоставить ему дополнительный день отдыха 1 февраля.
Работа в праздничный день должна оплачиваться в размере не менее двойной дневной ставки сверх оклада. А так как работнику по его желанию предоставлен за работу в праздничный день другой день отдыха, то ему полагается доплата сверх оклада в январе в размере дневной ставки.
Таким образом, в этом случае в январе работник получит оклад и доплату в размере дневной ставки сверх оклада, а в феврале — должностной оклад и дополнительный день отдыха.
Если работа в праздничный день производилась в пределах месячной нормы рабочего времени и была оплачена в одинарном размере сверх оклада, то за день отдыха заработная плата не начисляется.
здесь ключевое слово в пределах месячной нормы (сверх нормы рабочего времени)
тук-тук-тук... мы не рассматриваем работу в праздник, мы рассматриваем работу в обычный выходной день...
праздник отличается от обычного выходного тем, что при переносе из-под него выходного дня на другой день - праздник всё равно остаётся праздником, в то время как для обычного выходного дня при переносе он превращается в обычный рабочий день...
Консультации Ваши не указ.... в тысячный раз...Цитата:
Сообщение от Генук
По среднему мы платим за медосмотр, за сдачу экзаменов 5 шт в год - СМЕННОМУ персоналу, который проходит/сдаёт в свои выходные!
Вы имеете премии, РК и СН и т.п.? Поэтому наше отраслевое соглашение проверяет Ю.Герций (за его подписью) и возможно тетя Нина..
Выходные тоже не оплачиваются, но для оплаты по окладу важно знать установленную для работника норму рабочего времени за календарный месяц. Норма рабочего времени определяется исходя из нормальной (сокращённой) продолжительности рабочего времени по Постановлению 588н, и исходя из этой нормы определяется, была ли работа в выходной пределах нормы или за пределами нормы. Ст. 149 ТК РФ предписывает оплачивать работу в выходной соответствующими дополнительными выплатами как за работу в условиях, отклоняющихся от нормальных, т.е. эти выплаты не являются выплатами по окладу. Проблема при окладной системе в том, входит ли предоставленный дополнительный день отдыха в связи с работой в выходной в норму рабочего времени работника за этот месяц, в том числе для расчету по окладу, или исключается из неё и норма рабочего времени календарного месяца, на которую начисляется полный оклад, уменьшается. Я считаю, что не входит, т.к. дополнительный день отдыха предоставляется на основании закона и рабочее время работника за календарный месяц уменьшается, значит полный оклад должен быть начислен на это уменьшенное время. Это означает, что если работник весь этот месяц, за исключением отгула, отработал, то ему выплачивается кроме одинарной оплаты за работу в выходной (как отработанный в пределах нормальной продолжительности рабочего времени с учетом предоставленного отгула), полный оклад в расчете на полностью отработанный календарный месяц без отклонений от рабочего времени.Цитата:
Сообщение от mizeri
Я имела ввиду, что разъяснения даны по определенной ситуации. В законе я не нашла (кроме уже мной указанных) ссылок на то, что при расчете нормы исключаются какие-то определенные дни. Норма она и есть норма.Цитата:
Сообщение от mln
Не предусмотрено это законодательством. Про ЛНА я не говорю. Ими можно предусмотреть и такой вариант.Цитата:
Сообщение от mln
Я как раз это пример выше и цитировала, но я подчеркнула другую фразу)))Цитата:
Сообщение от mln
Естественно, именно в норме и спор.Цитата:
Сообщение от mln
чао бамбино sorry ..... :byebye:Цитата:
Сообщение от Генук
Генук,
ст. 185: На время прохождения медицинского осмотра (обследования) за работниками, обязанными в соответствии с настоящим Кодексом проходить такой осмотр (обследование), сохраняется средний заработок по месту работы.Цитата:
Сообщение от mln
А дальше ищите ...., а точнее изучайте ТК.... а не словоблудием занимайтесь ...
Не можно, а нужно.... Средний заработок включает в себя выплаты согласно ст. 129 ТК ....вознаграждение за труд в зависимости от квалификации работника, сложности, количества, качества и условий выполняемой работы, а также компенсационные выплаты (доплаты и надбавки компенсационного характера, в том числе за работу в условиях, отклоняющихся от нормальных, работу в особых климатических условиях и на территориях, подвергшихся радиоактивному загрязнению, и иные выплаты компенсационного характера) и стимулирующие выплаты (доплаты и надбавки стимулирующего характера, премии и иные поощрительные выплаты).Цитата:
Сообщение от mizeri
ну причём здесь медосмотр?
хотя...
при отгульном переносе выходного дня в том же месяце - норма не меняется, т.к. то же количество выходных дней и то же количество рабочих дней, что и до переноса...
Согласна.Цитата:
Сообщение от GSokolov
В 588 Постановлении "Исчисленная в таком порядке норма рабочего времени распространяется на все режимы труда и отдыха". Я читаю это так, что норма едина и не меняется ни при каких обстоятельствах. И отклонение нужно рассматривать именно от нее, а не от придуманной нами самими нормы за месяц. Мы не можем исключать дни (т.е. уменьшать норму) , мы можем рассматривать их как часть нормы или рассматривать их отдельно от нее. Я рассматриваю день отдыха (я читаю его как "другой день", т.е. не дополнительный, а иной день) как день не входящий в норматив, потому что это день отдыха, так же как я не рассматриваю воскресенье при обычном графике, как часть нормы.Цитата:
Сообщение от GSokolov
тут знаете, какая проблема выскочила.... mizeri должна понятьЦитата:
Сообщение от GSokolov
У женщин северянок 36 часовая рабочая неделя, а у мужчин - 40ч. и у всех была одинаковая часовая ставка...
Бухгалтер это поняла поздновато и встал вопрос, как законно провести доплату...
также надо было срочно прописывать в ЛНА пока не дошло до трудинспекции....
А какой режим работы у ваших работников? Есть на СУРВе?Цитата:
Сообщение от mizeri
Это у кого выскочила?:DЦитата:
Сообщение от mln
С часовой ставкой -косяк:yes:. Какой выход?
У меня все окладники.Цитата:
Сообщение от mln
Кроме случаев, разрешённых ТК РФ. Например, при СУРВ с учетным периодом больше месяца. А так всё верно, и она же используется для чередования рабочего времени с временем отдыха. Но это неважно, важно то, что ТК РФ, говоря об окладе как о фиксированной оплате за календарный месяц ничего не говорит о продолжительности рабочего времени в этом календарном месяце, при котором оклад платится в полном размере. Привлечение к работе в выходной день увеличивает общее фактическое время работы работника, но на окладе это не сказывается, т.к. оплачивается дополнительно. Предоставление дня отдыха вместо части дополнительной оплаты также не должно сказываться на оплате по окладу, т.к. его можно рассматривать как компенсация времени, отработанного сверх нормы, за счет части нормального времени при уменьшении оплаты с двойного размера на одинарный. Поэтому Вы правы, считая для целей расчета оклада другой день отдыхаЦитата:
Сообщение от mizeri
Но это рассуждение справедливо только для оплаты по окладу с неопределённой в формулировке продолжительностью рабочего времени работника за календарный месяц, и никак не оправдывает превращение отработанного выходного дня в рабочий, т.к. изначально этот день в норму рабочего времени, рассчитанного по 588н, не входил.Цитата:
как день не входящий в норматив, потому что это день отдыха, так же как я не рассматриваю воскресенье при обычном графике, как часть нормы.
Я согласна, что рабочий выходной не превращается в обычный рабочий день. Я его так и не рассматриваю:). Я считаю что отгул должен рассматриваться как обычный выходной.Цитата:
Сообщение от GSokolov
Отгул не компенсация, а возможность работнику все-таки использовать выходной, который изначально он использовал на работу. И. т.к. в день отгула он не будет выполнять работу, которую ему положено было бы делать в обычных обстоятельствах. А в выходной он выполнял именно такую работу, которую в будни выполнить не мог (иначе мы бы его в выходной не привлекали), то получается, что часть положенной ему изначально (нормативно) работы он сделать не сможет. Вот поэтому день отдыха ему и не оплачивается и этот день отнюдь не является дополнительным. Потому что, например, в статье о сверхурочных, время отдыха как раз определено как компенсирующее и дополнительное (т.е. к уже имеющимся выходным, мы добавляем еще время отдыха, чтобы компенсировать переработку), а в статье о работе в выходной время отдыха определяется как "другое" (мы даем не еще один днь к выходным, а даем возможность воспользоваться и так положенным отдыхом). Может я не совсем четко излагаю мысли, но не знаю как еще их понятнее высказать:oЦитата:
Сообщение от GSokolov
Я сегодня с утра поняла (мне уже эта тема ночью снится:D), что в моей голове натуральная каша. Я уже мешаю в кучу все на свете. Поэтому решила разложить, хотя бы для себя по полочкам факты.
Пост выше не совсем удачный.
Мы имеем ровно два случая при работе в выходной - если работник получил оплату и если он взял день отдыха. В первом случае она должна производится либо в одинарном размере либо в двойном сверх того, что положено по окладу, в зависимости от того входила или нет работа в выходной в норму рабочего времени. Во втором случае оплата однозначно одинарная (уже без привязок к окладу и нормам), а предоставляемый день отдыха не оплачивается. Это два разных абзаца - первый про повышенную оплату и второй про предоставление отдыха.
Дальше разбираемся с тем, влияет ли как-то наш отгул на норму рабочего времени и оклад.
Вчитываюсь в письмо Роструда от 18 февраля 2013 года № ПГ/992-6-1 ."По общим правилам при подсчете нормы рабочих часов за учетный период исключается время, в течении которого работник освобождался от исполнения трудовых обязанностей. С нашей точки зрения, день отдыха, предоставленный в соответствии со статьей 153 Кодекса, должен исключаться из нормы рабочего времени. Таким образом, если работник выбирает день отдыха, работа в выходной или нерабочий день оплачивается в одинарном размере, а заработная плата в том месяце, когда используется день отдыха, выплачивается в полном объеме."
Во-первых, убейте меня, но я не могу найти эти самые "общие правила". Вернее я их вижу (выше уже ссылки давались), но там ничего не говорится о таких исключениях.
Во-вторых, если вернуть к вопросу выплаты оклада, то согласно ТК "Оклад (должностной оклад) - фиксированный размер оплаты труда работника за исполнение трудовых (должностных) обязанностей определенной сложности за календарный месяц...", далее статья 91 "Порядок исчисления нормы рабочего времени на определенные календарные периоды (месяц, квартал, год) в зависимости от установленной продолжительности рабочего времени в неделю определяется..." далее порядок определения нормы "Таким образом, норма рабочего времени конкретного месяца рассчитывается следующим образом: продолжительность рабочей недели (40, 39, 36, 30, 24 и т.д. часов) делится на 5, умножается на количество рабочих дней по календарю пятидневной рабочей недели конкретного месяца и из полученного количества часов вычитается количество часов в данном месяце, на которое производится сокращение рабочего времени накануне нерабочих праздничных дней."
не мудрите... есть две нормы... одна стандартная - месячная норма рабочего времени по 588н...
другая - расчётная норма данного месяца для определения дневной или часовой ставки при оплате по окладу... я называю это нормой графика... изначально договоримся, что не рассматриваем незаконное графикование сверх нормы по 588н... меньше можно, больше нельзя...
например, если в апреле по графику 22 дня, то ДС = Оклад/22... если добрый работодатель дал дополнительный выходной, то норма графика становится уже 21, а новая ДС = Оклад/21
если добрый работодатель даёт 5 дополнительных выходных, то норма графика становится уже 17 дней, а новая ДС = Оклад/17... или надо отработать полный график в 17 дней для оклада...
всюду месячная норма рабочего времени по 588н как была, так и остаётся 22 рабочих дня в апреле...
------------
теперь рассмотрим случаи отсутствия по уважительным причинам: болезни, отпуска и т.п.
данные отклонения уменьшают стандартную норму рабочего времени по 588н, но не затрагивают норму графика для расчёт ДС из оклада...
например, если в апреле работник отболел 4 рабочих дня, то норма по 588н уже становится 22-4 = 18 дней для учёта переработок, а норма графика не меняется = 22 дня, т.е.
Зарплата = Оклад/22 * 18
Где-то недели 2-3 назад поднималась эта тема... а выход? -не знаю.... самостоятельно по-видимому определилисьЦитата:
Сообщение от mizeri
Это не режим работы.... режимы в главе 16 ТКЦитата:
Сообщение от mizeri
В данном случае под дополнительным выходным вы что понимаете?Цитата:
Сообщение от Генук
mln, извиняюсь, пятидневка у нас обычная.
бывает на многих фирмах, когда по каким-то причинам хозяин объявляет какой-то день выходным в качестве подарка... график уменьшается на один день и для окладников вырастает дневная расчётная ставка из оклада...Цитата:
Сообщение от mizeri
ну или региональные праздники... вроде недавно где-то мелькало - в каком то регионе праздник делали... детский день защиты... в Самаре что ли...
у вахтовиков есть дополнительные выходные дни, когда между вахтами табелируются "В" и норма графика в том месяце резко падает...
Рабочее время – это то время, в течение которого работник по условиям трудового договора должен выполнять свои трудовые обязанности, а также некоторые другие периоды времени, которые законодательство РФ относит к рабочему времени.Цитата:
Сообщение от mizeri
Границы рабочего времени (начало и конец рабочего дня, время на обеденный перерыв, режим рабочего времени) устанавливаются предприятием в ПВТР
Рабочим временем считается время, когда работник фактически работает, а также периоды, когда работник фактически не работает, которые закон относит к рабочему времени. Например, периоды, когда работник выполняет:
-воинскую обязанность;
-обязанность присяжного заседателя;
-другие государственные или общественные обязанности (ст. 170 Трудового кодекса РФ).
mizeri, Вам для начала надо в ТК изучить (систематизировать) ГЛАВЫ:
Раздел IV. РАБОЧЕЕ ВРЕМЯ
Глава 15. ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ
Глава 16. РЕЖИМ РАБОЧЕГО ВРЕМЕНИ
Раздел V. ВРЕМЯ ОТДЫХА
Глава 17. ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ
Глава 18. ПЕРЕРЫВЫ В РАБОТЕ. ВЫХОДНЫЕ И НЕРАБОЧИЕ ПРАЗДНИЧНЫЕ ДНИ
и т.д.
если наличие двух норм понятно, то можно рассмотреть как на них влияют "В", "НВ" (неоплачиваемый выходной) и "ОВ" (оплачиваемый выходной)
Вид выходного ... Норма графика ... Норма 588н
В ... -1 ... 0
НВ ... 0 ... -1
ОВ ... 0 ... -1
Норма о 588н, а точнее, нормальная (сокращенная) продолжительность рабочего времени для всех работников, остаётся прежней. А вот нормальное число рабочих часов работника, которые он должен отработать, уменьшается. В ТК РФ об этом прямо не говорится, но так разъясняет Минтруда, да и фраза ст.104 наводит на эту же мысль:Цитата:
Сообщение от Генук
. Но это только для подсчета часов при СУРВ, отработанных сверхурочно.Цитата:
Для работников, работающих неполный рабочий день (смену) и (или) неполную рабочую неделю, нормальное число рабочих часов за учетный период соответственно уменьшается.
Вообще, получается, что для разных целей учета существуют разные нормальные продолжительности рабочего времени. Для составления графиков работы - одна, для расчета оклада - другая, для расчета сверхурочных - третья. И все они могут быть разными. ТК РФ в этом смысле считаю сильно недоработанным.
GSokolov, согласен с уточнением - я просто слэнгую для краткости... есть норма для расчёта дневной (часовой) ставки из оклада - "норма графика" и есть норма для подсчёта нормального числа рабочих дней (часов), свыше которой идёт переработка - "норма 588н"...
а настоящая норма производственной пятидневки, естественно, абсолют и не зависит от графиков и табеля...
Немного от темы отклонились...
Я так и поняла. Но это речь идет об изменении нормы в соответствии с ЛНА. Когда новый режим работы распространяется на всех работников. В данном случае раз работодатель установил какой-то день выходным, то он не должен ущемлять работников в зарплате (по аналогии со статьей 112, когда решение правительства установить кучу праздников, например в январе, не должно сказываться на зарплате).Цитата:
Сообщение от Генук
А мы говорим об отгуле, когда работник сам принимает решение о дне отдыха, мало того, он выбирает не только - отдыхать или брать деньгами, но и когда отдыхать.
mln, я за последние дни уже научилась цитировать ТК:D. Дискуссия - кране полезное занятие. Вообще в свете последних дней я думаю стоит сесть и тщательно перечитать основной норматив, не только ТК.
В этом я думаю тут все согласятся:)Цитата:
Сообщение от GSokolov
я всегда говорил, что Вы интересный и мудрый собеседник... чувствуете, что не стоит Вам рассматривать В, НВ и ОВ, т.к. мгновенно выяснится, что Ваша теория Оклад плюс одинар равносильна маркировке "ОВ" отгула - а это прямое противоречие требованию ст.153 о неоплате отгула :)Цитата:
Сообщение от GSokolov
mizeri, Вам остался последний логический шаг: признать, что отгул - это простой перенос выходного дня... и все расчёты идеально лягут в ст.153 как доктор прописал...
Но ведь даже когда работник сам принимает решение о дне отдыха за работу в выходной и этот день отдыха не подлежит оплате, остаётся вопрос, какую именно часть оплаты ТК РФ имеет ввиду. То ли оплату части заработной платы в смысле ст. 129, т.е. оклада, то ли одинарной части дополнительной оплаты работы в выходной день, которая не является частью оклада. Это также относится к посылуЦитата:
Сообщение от mizeri
Ведь ст. 153 с учетом ст. 149 имеет отношение только к оплате труда в выходные и нерабочие праздничные дни.Цитата:
Сообщение от Генук
Генук, вот тут немного не соглашусь:). Я не считаю отгул в данном случае переносом выходного. Если выходной переносим, то тогда отработанная суббота уже перестает быть выходным, а значит к ней мы не применяем правила для оплаты выходных дней. Она ставится обычным рабочим днем и значит оплачиваем мы ее как обычный рабочий. А тут всякие дополнительные непонятки вылезают (даже не хочу углубляться).
Я считаю что суббота как была так и осталась выходным, нов силу обстоятельств - рабочим выходным. А понедельник это предоставление право работнику воспользоваться положенным ему отдыхом. Но не перенос!
Нет, я не соглашусь, потому, что невозможно расписать трудовой кодекс для каждого отдельно взятого предприятия.Цитата:
Сообщение от mizeri
Многие считают пятидневку неким стандартом, а это не так.
"Общим выходным днем является воскресенье. Второй выходной день при пятидневной рабочей неделе устанавливается коллективным договором или правилами внутреннего трудового распорядка" - ст. 111 ТК
Оба выходных дня предоставляются, как правило, подряд - именно отсюда "ноги растут"....
