Конфессии

Цитата:

---

"Они сочли за счастье иметь такого учителя у себя в стране и несколько лет находились в него в обучении. Они следовали за ним с безграничной преданностью, спрашивали с целью достичь просветления и точно выполнять все его указания."

И я бы поступил так же.

---

Никто не мешает Вам поступить также.

Кроме обычного снобизма и гордыни-ячества, которые то и препятствуют заняться поисками учителя (а Хуэйнэн в "Сутре Помоста" настоятельно рекомендует такой метод - руководство достойного учителя). А пока не нашли, попробовать самому. По сутрам, да книжкам с практическими разъяснениями.

Цитата:

---

Сообщение от Skynin

Никто не мешает Вам поступить также.

---

Если встречу достойного учителя, то обязательно так поступлю.
Не достойного меня, а достойного поступка.

Цитата:

---

Не достойного меня, а достойного поступка.

---

Если поступки учителя будете оценивать по "дерзости" из "Введения в дзен-буддизм" то я Вам сразу могу назвать фамилии и адреса к кому обратится :)

Таких дерзких учителей дзен сейчас хватает.
один вот в Самаре осел. Настоящий дзен преподает, а не по сутрам каким-то. Люди даже квартиры продают, и в общину деньги несут.
Разве за настоящий дзен это цена?
;)

Цитата:

---

Сообщение от N.a.t.a.l.i.

Attitude, например, Замечательным спонсором мог бы быть. Не трудно угадать какие фильмы проспонсирует...

---

Боюсь, что не все угадают... :)

Цитата:

---

Сообщение от Skynin

Если поступки учителя будете оценивать...

---

Вы меня не слышите. "Учитель, достойный не меня, а моего поступка". Зачем мне его поступки оценивать? Так я дойду до того, достоен ли он меня. :)

Цитата:

---

Боюсь, что не все угадают...

---

:p теперь узнаЮ Attitude.

Цитата:

---

Люди даже квартиры продают, и в общину деньги несут.
Разве за настоящий дзен это цена?

---

:wow: Skynin, нет слов:no:

Ноги, крылья..
Главное - хвост!!!

Цитата:

---

Вы меня не слышите. "Учитель, достойный не меня, а моего поступка".

---

Я и сейчас не оценил завернутости фразы :)

Цитата:

---

Люди даже квартиры продают, и в общину деньги несут.
Разве за настоящий дзен это цена?

---

А Вы что думали? Секты основывают какие-то сверх-хитрые люди?
Не, секты основываются благодаря вот таким ура-упрощеным представлениям.
Особенно легко юношество ловить на эти "прямые передачи, долой сутры и формальную практику".
А когда "учитель" еще и коанами говорит, и коаны свежие, а не из книжек, типа:
Когда река пересыхает,
стаи лосося идя на нерест
поднимают облака пыли

то все, народ открыв рты от восторга от Настоящего Учителя дзен теряет и те крохотные остатки разума что были.

Как-то давно, меня один приятель обучил разговаривать в коанистом стиле :) С целью: "Понял теперь всю простоту этого фокуса? Так что ты теперь прямо таки Бодхидхарма с Риндзаем!"

Конечно я пошутил, когда сказал что назову фамилии и адреса.
Непотому что не знаю, а потому что распространять эту дуристику даже в шутку не хочется :)
Кому хочется "настоящего дзен" сам найдет себе приключений.

(Кстати, в Самаре действительно есть учитель дзен, который уже не одну квартиру заставил продать. В целях отказа от мирских привязанностей ради просветления)

- кавычки по вкусу -

Цитата:

---

Ноги, крылья..
Главное - хвост!!!

---

101% :D

Цитата:

---

Сообщение от Skynin

Я и сейчас не оценил завернутости фразы :)

---

Не надо ничего оценивать, достаточно понять. Видимо, многократные прочтения коанов не способствуют пониманию простым языком высказанных мыслей. Под поступком в контексте нашего разговора подразумевалось бросить все и ходить за учителем, выполняя все его распоряжения. Учитель, достойный не меня, а моего поступка, означает учителя, достойного не моего мнения о себе, а достойный того, чтобы за ним пойти, выполняя все его распоряжения. Все очень просто, если в памяти держать смысл беседы, смысл ранее сказанных слов - никаких завернутых фраз :), никаких коанов. Кстати о коанах. Предложенный Вами пример самостийного коана ничуть не лучше и не хуже коанов "из книг", ибо коан хорош и несет в себе однозначный смысл лишь с учетом вопрошающего, на него рассчитан. Было бы глупо предполагать, что если в ответ на мой вопрос учитель ударил бы Вас палкой, после чего у Вас возникло бы просветление. :) В прочем, практики разные бывают, практики всякие нужны... :)

Цитата:

---

Под поступком в контексте нашего разговора подразумевалось бросить все и ходить за учителем, выполняя все его распоряжения.

---

А-а-а... а что, таких учителей много было в дзен?
что-то так навскидку и не вспомню чтобы такое требовали :)

Цитата:

---

Учитель, достойный не меня, а моего поступка, означает учителя, достойного не моего мнения о себе, а достойный того, чтобы за ним пойти, выполняя все его распоряжения

---

Не понял :)
По моему "достойный того" определяется Вашим мнением.

Вопрос только на чем будет основано мнение человека, который решил проситься к кому-то в ученики.

Цитата:

---

ибо коан хорош и несет в себе однозначный смысл лишь с учетом вопрошающего, на него рассчитан.

---

А еще я на гитаре умею играть.
На первой струне, "Во поле березка стояла".
Вот!

Attitude, может хватит Вам уже умнО о коанах рассуждать как знаток дзен? А? ;)

Метод гун-ань (или коан по - японски) интересен, но проверьте мои слова, и выясните сами, сколько школ дзен его используют. И как, и в каких случаях, и т.д.

Цитата:

---

Сообщение от Skynin

А-а-а... а что, таких учителей много было в дзен?
что-то так навскидку и не вспомню чтобы такое требовали :)

---

"Никто не жалуется на недостаток ума, все жалуются на недостаток памяти." :) Что ж, напомню Вами приведенную цитату:
"Только два монаха того времени – Дойку и Эка, будучи еще молодыми, обладали сильной волей и стремились к высшему знанию. Они сочли за счастье иметь такого учителя у себя в стране и несколько лет находились в него в обучении. Они следовали за ним с безграничной преданностью, спрашивали с целью достичь просветления и точно выполнять все его указания."

"ПОЧЕМУ?"
Не знаю, заметили ли это участники форума, но обсуждение различных точек зрения на вопросы вероисповедания с неумолимым упорством сводятся к обсуждению авторов этих точек зрения. Такое впечатление, что достаточно доказать, что автор "плох", как для всех становится совершенно очевидным, что не только его идеи плохи, но они даже не заслуживают рассмотрения или обсуждения. Такой подход, возможно, не лишен смысла. В этой связи хочу пояснить, почему я так часто обращался в своих постах к идеям Толстого.
Прежде всего хотел бы разъяснить, что цитирование того или иного автора вовсе не означает, что я твердо стою на убеждениях его. Это цитирование используется мной либо в качестве иллюстрации, либо в качестве демонстрации идеи, которая по моему мнению заслуживает внимания и может возбудить интерес у участников темы. Таким образом частое обращение к Толстому отнюдь не означает, что я стою на его позициях вероисповедания и согласен с ним во всех вопросах, которые он освещает. Это лишь объясняется моим глубочайшим уважением к его трудам, которое возникло не сразу, но по мере более глубокого изучения его работ неумолимо крепло. Так почему?..
Толстой достаточно подробно описывал свой приход к вере. И вот в этом описании меня потрясли те сходства (и в главном, и в мелочах) в переживаниях, которые привели его в религию после 45 лет убежденного атеизма. Я почуствовал не личную уникальную с ним близость, а наоборот универсальность той совокупности чувств, желаний и внутренних устремлений человека, которые толкают его к вере. Самое поразительное, что "исторически", т.е. в силу специфических обстоятельств как внешнего, так и внутреннего характера, каждый из людей обращается к разной вере, но не может не обращаться к вере вообще. У Толстого я нашел убедительные объяснения и почему человек обращается к вере, и определения религии и веры, и подробные описания личных переживаний, которые "чудесным" казалось бы образом совпали с моими переживаниями и переживаниями, описанными другими лично знакомыми мне людьми. Более того, его вера носила самый практический смысл, являлась руководством в поступках, что для меня было главным, к чему я стремился. Причем руководство не в форме некоего свода законов, выполнение которого требовало внутренних усилий, а вера сделала так, что Толстой без специальных усилий воли стал жить в согласии с теми моральными принципами, которые всем нам близки и желанны, но которые всем нам кажутся столь недостижимыми без помощи "потустороннего", "чудесного", "божественного" вмешательства. Мы все сталкивались с мыслью о том, что заповеди хороши, неоспоримы, правильны, но выполение их "в этой мирской и грешной жизни" невозможно. Надо рассчитывать на какое-то чудо, чтобы я начал без усилий воли их выполнять. Или необходимы титанические усилия воли, но при малейшем расслаблении которой все опять сходит на нет. И эта мысль о невозможности соблюдения заповедей настолько прочно в нас сидит, что сводит на нет и сами заповеди и саму веру в их полезность или необходимость. Долгие годы усилий ума и душевных усилий не давали желанного результата Толстому в достижении такой веры, которая позволила бы ему жить в согласии и душевной гармонии с теми моральными принципами, которые умом уже давно были приняты, но которые так несоответствовали повседневной нашей жизни. И вот в 55 лет Толстой испытал глубочайшее внутреннее потрясение, которое сам характеризует никак иначе, чем "озарение" или "прозрение". В одно мгновение он всей своей душей понял суть христианского учения, к которому стремился, что позволило ему избавиться от вечного страдания, вызываемого противоречиями между стремлениями и реальностью. Больше не требовались усилия воли, чтобы выполнять заповеди, учение Иисуса стало понятным и прозрачным, объединенным единой главной мыслью человеколюбия и личного единства с космосом прошлого настоящего и будущего. Писательский талант Толстого позволил до наших дней донести переживания человека философского склада ума, с богатым жизненным опытом и достигшего глубокого религиозного сознания. По этой причине описанная им жизнь очень иллюстративна, интересна, мне лично близка и заслуживает того, чтобы быть регулярно цитируемой и обсуждаемой.

Цитата:

---

Сообщение от Attitude

"ПОЧЕМУ?"
Не знаю, заметили ли это участники форума, но обсуждение различных точек зрения на вопросы вероисповедания с неумолимым упорством сводятся к обсуждению авторов этих точек зрения.

Мы все сталкивались с мыслью о том, что заповеди хороши, неоспоримы, правильны, но выполение их "в этой мирской и грешной жизни" невозможно. Надо рассчитывать на какое-то чудо, чтобы я начал без усилий воли их выполнять. Или необходимы титанические усилия воли, но при малейшем расслаблении которой все опять сходит на нет. И эта мысль о невозможности соблюдения заповедей настолько прочно в нас сидит, что сводит на нет и сами заповеди и саму веру в их полезность или необходимость.

И вот в 55 лет Толстой испытал глубочайшее внутреннее потрясение, которое сам характеризует никак иначе, чем "озарение" или "прозрение".

По этой причине описанная им жизнь очень иллюстративна, интересна, мне лично близка и заслуживает того, чтобы быть регулярно цитируемой и обсуждаемой.

---

Точка зрения не отделима от личности, хотим мы этого или не хотим. Взять хотя бы форум. Здесь пресекаются всяческие попытки перехода на личности. Звучат частые призывы обсуждения вопроса, а не личных качеств… Что ж делать, если первое вытекает из второго и, ну никак, без второго не обойтись. Сами знаете…

Мы изучаем чьи-то труды, когда они нам близки, понятны, созвучны. На них ссылаемся, их цитируем – одним словом перевариваем, или усваиваем. Это всего лишь ступенька. Каждый человек уникален и должен искать свой путь, с учетом специфики своего характера и т.д., того, что мы называем внутренним миром.

Прилагать усилия воли для выполнения заповедей приходится при наличии скрытой внутренней гордости, которая, как Вы правильно заметили, и сводит на нет все усилия. К этому делу любовь следует "припахивать", а не "титанические усилия" воли. Любовь и есть чудо.

Не за это ли "прозрение" его отлучили от Церкви?

И.Ильин созвучен. Человек "философского склада ума, с богатым жизненным опытом и достигшего глубокого религиозного сознания". Не побьете, если начну регулярно цитировать и обсуждать? Говорили же, что Вам интересен личный опыт.
;)

Цитата:

---

что-то так навскидку и не вспомню чтобы такое требовали
...
Они следовали за ним с безграничной преданностью, спрашивали с целью достичь просветления и точно выполнять все его указания.

---

А Бодхидхарма много путешествовал?
И какие указания он давал?

Цитата:

---

Не знаю, заметили ли это участники форума, но обсуждение различных точек зрения на вопросы вероисповедания с неумолимым упорством сводятся к обсуждению авторов этих точек зрения.

---

Если Вы внимательно читали Д. Судзуки, то даже у него должны были бы заметить - главный метод разрешения вопросов - поиск спрашивающего.

В этом ключе, часто то и доморощенные учителя дзен вообще путают вопрошания принятые в психонализе с дзеновскими.
Но подход вобщем-то тот же:
Снаружи нет проблем. Проблемы в тебе.

Цитата:

---

что достаточно доказать, что автор "плох", как для всех становится совершенно очевидным, что не только его идеи плохи, но они даже не заслуживают рассмотрения или обсуждения.

---

Просто сказать конечно не достаточно. Нужно бы показать почему "плох". Для этого указать контекст, потому что качества плохи или хороши только в определенном контексте. Также желательно указать почему именно эти "плохие" качества влияют "плохо" именно на эти идеи.

Цитата:

---

Толстой достаточно подробно описывал свой приход к вере.

---

Как по мне скорей к безверию :) Или к конструированию своей веры.

Точно неизвестно как Иисус из Назарета пришел к своему переосмыслению существующей веры. Но о принце Гаутаме вполне канонично известно - путь совершен был не за одно мгновение.

Цитата:

---

которые привели его в религию после 45 лет убежденного атеизма.

---

Как по мне, к религии он не пришел, а придал религии черты атеизма.

Цитата:

---

Толстой без специальных усилий воли стал жить в согласии с теми моральными принципами, которые всем нам близки и желанны

---

Уже во время Толстого было немало мыслителей, которые указывали что нам близко и желанно не совсем то что декларируется разумом.

Достаточно вспомнить горестные слова апостола Павла о том что в разуме он видит один закон, а "в членах" - другой.

Толстой может и решил личную проблему. Но как раз универсальная проблема страдания, внутреннего конфликта, греха человека у него не решена. В итоге и путей ее разрешения нет.

Цитата:

---

Писательский талант Толстого позволил до наших дней донести переживания человека философского склада ума, с богатым жизненным опытом и достигшего глубокого религиозного сознания.

---

Есть с чем сравнивать :) После себя многие оставили очерки своего пути.
Как по мне, достижение, постижение Толстого блекнет по сравнению скажем с "Исповедью" Аврелия Августина. (заслужено - святого в католицизме, блаженного в православии)

Цитата:

---

По этой причине описанная им жизнь очень иллюстративна, интересна, мне лично близка

---

Вам лично близка - это все и объясняет.

мне лично близок буддизм - я его тоже нахваливаю :)

И памятую дзеновское:
"И достигши вершины продолжай восхождение!"

Цитата:

---

Точка зрения не отделима от личности, хотим мы этого или не хотим ... Что ж делать, если первое вытекает из второго и, ну никак, без второго не обойтись.

---

Полностью согласен. Как и далее в целом с постингом.

Только что прочел этот постинг.

Процитирую (потому что вижу теософию и толстовское христианство по сути одним и тем же. Даже эпоха-нравы возникновения одни).
Немного наивно, но искренне.

...большинство интеллектуалов - людис большим самомнением и гордыней. Как же они могут "опуститься" (по их выражению) до "какой-то там религии". Ведь они-то "знают" (!), что сначала были мифы, потом религии, а теперь - философия. Для них религия - это нечто старое и уже не модное. Стать религиозным человеком? Счас. Коллеги (такие же интеллектуалы) засмеют.
А здесь же (сейчас имею ввиду теософию) целый "синтез науки, религии и философии". О, как! И не важно, что философия там - курам насмех.И не важно, что наука там не выдерживает никакой критики. Но ведь это - сложно. Это - целая тайна. А кому же не хочется стать носителем чего то тайного, такого, что ставило бы тебя еще выше твоих собратьев по разуму.
Вот интеллигенты и клюют на эту удочку.

Сидят на кафедрах в вузах (я тоже в вузе работаю, но я технарь, а технаря трудно поймать на такие наживки, они не интеллегентничают "фи-фи-фи", не ходят вокруг да около и не искушены в премудростях философии. У них одна философия - "Гвоздь у меня в сапоге страшнее фантазии Гете"), и обсуждают какие религии не дальновидные, не хотят объединяться.

Да и коллеги "не засмеют" - ведь сказано же: "Синтез науки, религии и философии".

Среди интеллигентов очень много шизиков - потому что деструктивные секты (в том числе оккультные течения), в которые они вляпываются, как корова в го...но, способствуют разложению психики.
Наверное, каждый из интеллигентов, в том числе и я, прошел стадию рерихианства и блаватославии. Ибо идеи у них заманчивые.

Кто-то наконец-то понял, что блаватославие - это топтание на одном месте, не способствующее духовному росту. Понял, что это - интеллектуальные посиделки, просто добавляющие еще одну извилину в мозгу.
А кто-то так и застрял в этом сектанстве.
... религия - это стремление к совершенству, а теософия - духховный суррогат, выжимки из всех религий. Но теософов убедить трудно. Это же - интеллектуалы. А мы для них - никто. Стадо недоразвитых. Они и теософию то свою считают "знанием для продвинутых". Хе-хе.
(Денис Ч.)

У них(технарей) одна философия - "Гвоздь у меня в сапоге страшнее фантазии Гете"
замечательно сказано!

b]Skynin[/b], Attitude,
очень интересный для меня разговор. Ваше терпение, мне кажется, того стоит. Вот бы еще агрессии немного поубавить :)
На самом деле мне, например, будет тяжело сразу возразить вам обоим. (Ну только за исключением того, что Толстой не религиозен)
Мне кажется, вы говорите немного на разных языках, но об одном. И причиной этому является явно больший опыт Skyninа в познании религий.

Можно мне немного добавить от себя?

Общепринятое мнение, что религия – это:
«1.Мифологическое, ненаучное объяснение естественных феноменов или исторических фактов (божественное вмешательство, эффективные молитвы, воплощение Христа или Будды, откровение)
2.Системы догматов, т.е. системы символических идей, которые считаются абсолютными истинами.
3.Культа и системы ритуалов, как имеющих значение умилостивления.»

Но я согласна с совершенно другим мнением :
«Религия – это крик из бездонных глубин человеческой души, крик, который не может прекратиться до тех пор, пока душа не найдет нечто такое, с чем она сможет соединиться, то, что открывает телеологическое значение жизни и вселенной. Но это нечто имеет только субъективную ценность»

Т.е. на мой взгляд, религию определяют именно эти слова, а не первые три постулата, которые я указала вначале, и которые как раз, могут отсутствовать.
Но это чувство словами описать невозможно. Поэтому бессмысленно спорить о том, у кого оно сильнее.

О личном опыте.
Я не могу поверить в то, что мир бесконечен, или нет. Но я точно знаю, что я сейчас хочу есть.
Я серьезно :o

Цитата:

---

Вот бы еще агрессии немного поубавить

---

А это я у Линь Цзы (Риндзая), мастера коанов, из "Ослы не выдерживают пинка дракона" почерпнул :)

Правда у меня сомнения, кто я в этой фразе :)

Цитата:

---

Я не могу поверить в то, что мир бесконечен, или нет. Но я точно знаю, что я сейчас хочу есть.

---

Дело говорите!

Я серьезно. :)

Цитата:

---

Правда у меня сомнения, кто я в этой фразе

---

Значит, еще не все потеряно... :)

Цитата:

---

Сообщение от N.a.t.a.l.i.

Прилагать усилия воли для выполнения заповедей приходится при наличии скрытой внутренней гордости, которая, как Вы правильно заметили, и сводит на нет все усилия.

---

Бросьте, о какой гордости идет речь?.. если речь идет о том, что не стоит воровать (пользоваться ворованным), не прелюбодействовать не только делом, но и мыслью, я уже не говорю о непротивлении злу насилием. Или Вы готовы не обращаться в милицию в случае ограбления Вашей квартиры, не станете требовать, чтобы виновный был наказан. Не Вы ли осуждали недавно "голубых" в одной из тем форума, уж не из чувства ли гордости? А любовь "припахивать" не усилием ли воли собираетесь, или есть другие силы "припахать"?

Цитата:

---

если речь идет о том, что не стоит воровать (пользоваться ворованным), не прелюбодействовать не только делом, но и мыслью, я уже не говорю о непротивлении злу насилием.

---

А с какой целью?
И что есть прелюбодеяние и почему оно зло?
И что вообще есть зло и не зло?

У Л. Толстого есть разъяснения?

И где в сказанном Вами главное - субъект который мыслит, действует, ..., ...,

Как -то один наставник чань котенка разорвал пополам. При толпе учеников.
Он что совершил?

Цитата:

---

А любовь "припахивать" не усилием ли воли собираетесь, или есть другие силы "припахать"?

---

"Царство Небесное силою нудится" - слышали такое?

А легенду о ресницах Бодхидхармы - знаете?

Елейный человек Толстого столь же далек от реальности, как и коммунистический и капиталистический.

В этом то притягательность его взглядов. Но в этом то и их нежизненность.

Цитата:

---

Бросьте, о какой гордости идет речь?...

---

:)

Цитата:

---

Сообщение от Skynin

Как по мне, к религии он не пришел, а придал религии черты атеизма.

---

На мой взгляд, главная Ваша ошибка заключается в том, что понятие религии Вы все время подменяете понятием церкви. Следовало бы определиться, если не придти к согласию, то хотя бы придти к пониманию, кто что вкладывает в это слово.

"Слову «религия» приписываются обыкновенно три различных значения.
Первое то, что религия есть известное, данное Богом людям истинное откровение и вытекающее из этого откровения богопочитание. Такое значение приписывают религии люди, верующие в какую-нибудь одну из существующих религий и считающие поэтому эту одну религию истинною.
Второе значение, приписываемое религии, то, что религия есть свод известных суеверных положений и вытекающее из этих положений суеверное богопочитание. Такое значение приписывается религии людьми неверующими вообще или не верующими в ту религию, которую они определяют.
Третье значение, приписываемое религии, то, что религия есть свод придуманных умными людьми положений и законов, необходимых грубым народным массам как для их утешения, так и для сдерживания их страстей и для управления ими. Такое значение приписывают религии люди, равнодушные к религии, как религии, но считающие ее полезным орудием государственности." Л. Толстой

Какой смысл Вы, Skynin, вкладываете в слово "религия", когда утверждаете, что Толстой к ней не пришел?

Цитата:

---

Сообщение от Skynin

Толстой может и решил личную проблему. Но как раз универсальная проблема страдания, внутреннего конфликта, греха человека у него не решена. В итоге и путей ее разрешения нет.

---

А есть универсальная проблема страдания? Есть универсальная проблема желания питаться или есть личное желание ТВО поесть?

Цитата:

---

Сообщение от Skynin

Вам лично близка - это все и объясняет.

---

Именно это я пытался объяснить - причину, почему мне это ближе, чем жизнеописания мофологизированных личностей, сказания о которых передаются из тысячелетия в тысячелетие в бесчисленных переводах и интерпретациях. Здесь я больше доверяю первоисточнику.

Цитата:

---

Сообщение от Skynin

мне лично близок буддизм - я его тоже нахваливаю :).

---

Буддизм это что? В моих словах нет сорказма. Толстому близко христианство - он его нахваливает, а Вы беретесь утверждать, что он не христианин... А уж буддизм и подавно, если таковой вообще существует, то он на другой планете.

Цитата:

---

Сообщение от Skynin

У Л. Толстого есть разъяснения?

---

Конечно.

Цитата:

---

Сообщение от Skynin

И где в сказанном Вами главное - субъект который мыслит, действует, ..., ...,

---

Не надо многоточий, ворует, прелюбодействует, наказывает, осуждает, клянется. Этот субъект в моих словах "Вы". "Я". "Он"....

Цитата:

---

Сообщение от Skynin

Он что совершил?

---

Он, если не ошибаюсь, ответил на вопрос, при этом совершил то, что любите совершать Вы - эпотировал публику, и сделал это умело, к месту и с пользой, чему надо сначала научиться, а только потом можно рискнуть пользоваться такими приемами.

Цитата:

---

На мой взгляд, главная Ваша ошибка заключается в том, что понятие религии Вы все время подменяете понятием церкви.

---

Э-э-э не, для меня религия давно отдельна от церкви.
Я уже "охрип" приводить определение религии, когда слышу о ритуалах, храмах, "толстых священниках" как - религии.

Цитата:

---

Какой смысл Вы, Skynin, вкладываете в слово "религия", когда утверждаете, что Толстой к ней не пришел?

---

Ни один их трех.

Потому что ни в одном из трех нет главного.

И прежде всего, что такое религия? в чем выражается своеобразие религиозного переживания? в чем состоит качество религиозного вообще? При ответе на этот вопрос в тех многочисленных определениях религии, которые делаются в религиозно-философской литературе, в большинстве случаев делается попытка установить те или иные черты (или задачи) истинной религиозности, иначе говоря, высказывается нормативное суждение о том, чем должна или может быть религия в наиболее совершенной форме. Напротив, данная нами постановка вопроса преследует пока чисто формальные цели, так сказать, трансцендентального анализа религии. Мы хотим установить те черты, без которых невозможна религия, гаснет религиозное сознание, которые его, следовательно, конституируют. Мы стремимся обнаружить - sit venia verbo - основные категории религиозного суждения. Направление, в котором следует искать такое определение, дано уже в самом слове, выражающем основное существо религии и содержащем поэтому суммарную мысль о ней: religio - religare - связь, связывать, соединять. В религии устанавливается и переживается связь, связь человека с тем, что выше человека. В основе религиозного отношения лежит поэтому основной и неустранимый дуализм: в религии, какова бы она ни была в своей конкретной форме, есть всегда два начала, два полюса. Религия (как это справедливо заметил Фейербах) всегда есть раздвоение человека с самим собой, отношение его к себе как к другому, второму, не-одному, не-единствен-ному, но связанному, соединенному, соотносящемуся. В религии человек ощущает, что его видят и знают, прежде чем он сам себя узнал, но вместе с тем он сознает себя удаленным, отторгнутым от этого благого источника жизни, с которым стремится восстановить связь, установить религию. Итак, в самой общей форме можно дать такое определение религии: религия есть опознание Бога и переживание связи с Богом. Если эту религиозную формулу перевести на язык философский, она получит такое выражение: религия есть переживание трансцендентного, становящегося постольку имманентным, однако при сохранении своей трансцендентности, переживание трансцендентно-имманентного. Не следует бояться логической противоположности этих признаков, ибо то, что ими выражается, в своем живом процессе гибче и пластичнее, нежели угловатые, неподвижные логические определения. Впрочем, на пути точного трансцендентального анализа здесь и нет выбора - в религии неизбежно приходится иметь дело с этой сопряженностью противоположных логических полюсов, их взаимоотталкиванием и постоянным притяжением: в категориях религии трансиендентно-имманентное есть основное формальное понятие, в котором осознается связь с божеством. Таково общечеловеческое понимание религии, communis opinio gentium, таково же и ее "трансцендентальное" определение, которое нам надлежит далее анализировать.
С.Булгаков "Свет Невечерний"

У Л. Толстого нет этого главного свойства религиозного познания.

А вот и в безбожном буддизме, и в христианстве - это фундамент.

Цитата:

---

А есть универсальная проблема страдания?

---

А есть отдельный, уникальный человек?

Цитата:

---

сказания о которых передаются из тысячелетия в тысячелетие в бесчисленных переводах и интерпретациях. Здесь я больше доверяю первоисточнику.

---

Первоисточник - Евангелия. Если бы Л. Толстой рассказывал о себе, не ссылаясь на авторитет Иисуса, то он был бы первоисточником. А так он - пересказчик. Переосмыслитель.

Цитата:

---

Буддизм это что?

---

Это то учение которое оставил Будда Шакьямуни.

Цитата:

---

Толстому близко христианство - он его нахваливает, а Вы беретесь утверждать, что он не христианин...

---

Да, потому что он не соответствует определению сформированному в течение даже первых веков развития христианства.
Потому что он отвергает немалые куски первоисточников о Христе - Евангелий.

Цитата:

---

Этот субъект в моих словах "Вы". "Я". "Он"....

---

КТО этот субъект?
ЧТО этот субъект?

Цитата:

---

Он, если не ошибаюсь, ответил на вопрос, при этом совершил то, что любите совершать Вы - эпотировал публику

---

А не убил живое существо? Куда Вы деваете убийство?

Цитата:

---

чему надо сначала научиться, а только потом можно рискнуть пользоваться такими приемами.

---

Аха, значит чему-то все же нужно учиться? ;)

Простите, а чему, если согласно Вам - не нужно никаких усилий воли?
И как догадываюсь, согласно Вашему прочтению Д. Судзуки - решил коан и "раз и в дамки"?

Зачем и чему учиться, обратись только к своей природе и все, делу конец? Зачем все эти сутры, медитации, и прочая лабуда?
А, Attitude? ;)

Цитата:

---

Бросьте, о какой гордости идет речь?.. если речь идет о том, что не стоит воровать

---

Например, когда не воруешь и гордишься честностью, не блудишь и гордишься чистотой, бьешь поклоны и в святоши себя записываешь. Уж лучше воровать и считать себя плохим, чем не воровать и считать себя хорошим.

Если мою квартиру ограбят в первую очередь подумаю, а не привязана ли я слишком к вещам, раз со мною такое случилось?
Действую по ситуации и даже приблизительно не знаю как поступлю в том или ином случае. Настолько все индивидуально. Кроме того, всегда оставляю место для его величества случая.
Виновник наказан всегда. Это раньше, по глупости, я могла желать зла причинившему мне зло. Было много случаев, избавивших меня от этого, когда человек делал (или только желал сделать) мне гадость, тут же (не отходя от кассы) так получал по башке от обстоятельств, что мне теперь моих обидчиков (потенциальных) жалко.

Любовь - это в бОльшей мере дар, чем собственные усилия.

Только не спрашивайте меня как избавиться от гордыни.
Этого я не знаю. Как-то все происходит. Она сидит незаметно внутри, также незаметно убирается. Я лишь могу по своим поступкам видеть конечный результат. Я не хочу сказать, что от гордыни можно совсем избавиться, но не одно и то же снаружи приходит или изнутри. (Некорректно выразилась, но не буду углубляться в механизм)

Цитата:

---

В основе религиозного отношения лежит поэтому основной и неустранимый дуализм: в религии, какова бы она ни была в своей конкретной форме, есть всегда два начала, два полюса. Религия (как это справедливо заметил Фейербах) всегда есть раздвоение человека с самим собой, отношение его к себе как к другому, второму, не-одному, не-единствен-ному, но связанному, соединенному, соотносящемуся.

---

Skynin, а как же сам Будда, он что не религиозен?

Цитата:

---

Например, когда не воруешь и гордишься честностью, не блудишь и гордишься чистотой, бьешь поклоны и в святоши себя записываешь. Уж лучше воровать и считать себя плохим, чем не воровать и считать себя хорошим.

---

Ни то, ни другое не лучше. А лучше не воровать, потому что не хочется этого делать.

Цитата:

---

Skynin, а как же сам Будда, он что не религиозен?

---

Еще как религиозен!

Цитата:

---

Еще как религиозен!

---

А как же дуализм? Ведь он сумел от него уйти. Он перестал быть религиозным?

Цитата:

---

Сообщение от Skynin

Потому что ни в одном из трех нет главного.

---

Совершенно верно.

"Самое древнее и обычное определение религии, от которого и произошло самое слово: religio (religare, связывать), состоит в том, что религия есть связь человека с Богом." Л. Толстой
"Религия есть такое согласное с разумом и знаниями человека установленное им отношение к окружающей его бесконечной жизни, которое связывает его жизнь с этой бесконечностью и руководит его поступками" Л. Толстой
В чем имеется противоречие в определении Толстого и Булгакова?
Именно такой связи, едингства с Богом достиг Толстой, что определяло его поступки, а не форму и содержание произносимых речей.

Цитата:

---

Сообщение от Skynin

У Л. Толстого нет этого главного свойства религиозного познания.

---

Всенепременно есть.

Цитата:

---

Сообщение от Skynin

А вот и в безбожном буддизме, и в христианстве - это фундамент.

---

Да, нет никакого буддизма и христианства. Есть христианство Толстого, и есть буддизм Эно, а есть Ваши личные представления о фундаментах.

Цитата:

---

Сообщение от Skynin

Первоисточник - Евангелия. Если бы Л. Толстой рассказывал о себе, не ссылаясь на авторитет Иисуса, то он был бы первоисточником. А так он - пересказчик. Переосмыслитель.

---

А если бы Иисус еще на предшественников не ссылался... Вы сейчас о чем вообще? Иисус по Вашему переосмыслитель иудейства. По Вашим словам выходит, что, чем древнее легенда, тем она достовернее.

Цитата:

---

Сообщение от Skynin

Это то учение которое оставил Будда Шакьямуни.

---

Он даже тапочек своих не смог оставить, а Вы об его оставленном учении говорите. :)

Цитата:

---

Сообщение от Skynin

Да, потому что он не соответствует определению сформированному в течение даже первых веков развития христианства..

---

Вы бы тогда именно это определение религии и дали бы, чтобы предметно говорить.
В эти первые века и кончили апостолов, кстати с легкой руки часто цитируемого Вами Павла.

Цитата:

---

Сообщение от Skynin

Потому что он отвергает немалые куски первоисточников о Христе - Евангелий.

---

А если он станет опираться на другие первоисточники, не кононизированные, то тогда станет атеистом. Он не отвергает, он опускает то, что ему не понятно и не вяжется со смыслом, а оставляет то, что однозначно понимается и увязывается в единый смысл. Религиозность что в том, чтобы все подсунутое церковью принимать без купюр? Что это за аргументы?