Вид для печати
Хорошо. Можно сказать: "все религии - секты", можно сказать "все религии - не секты, сект вообще нет". Вообще же слово "секта" происходит от слова "сектор". Что плохого в секторе? Ничего. Все замечательно... Но вот когда вам придется вытягивать своего ребенка из какого-нибудь "белого братства", смысл слова "секта", я думаю, прояснится.Цитата:
Сообщение от stas®
Простите за резкость.
Таким людям нужно учиться искусству конструктивного спора. Умение спорить с жаром так, чтобы это не влияло на теплоту отношений. Все ж мы разные, и каждый имеет право на собственные убеждения.Цитата:
Сообщение от Girine
Только одно крещение верное это православное, неверите мне поспрашивайте служителей православной веры или почитайте православную литературу...Цитата:
Сообщение от stas®
Даже есть выражение перекреститься в другую веру...
Согласно, только, когда людей, ранее хороших друзей, разводит в сторону религия именно в результате спора, то стала бояться таких разговоров.[/QUOTE]Цитата:
Сообщение от Girine
А ты пробовал дружить с единоверцами...
А если спросить муллу, то он скажет, что нет бога крома Аллаха и Магомет - пророк его :DЦитата:
Только одно крещение верное это православное, неверите мне поспрашивайте служителей православной веры или почитайте православную литературу...
Так ребенку голову надо отращивать с рождения. Хорошими книгами, хорошей музыкой, хорошими фильмами, по возможности, конечно... . Простите за оффтопик (новое продвинутое слово).Цитата:
Сообщение от Ortho
Архиерейский собор РПЦ 2000 года с Вами не согласился, по его позиции большинство инославных не подлежит перекрещиванию :). Хотя уставами это не закреплено, и принятие решение по каждому конкретному случаю - прерогатива священника.Цитата:
Только одно крещение верное это православное
Так и хочется стебануть что-нибудь в ответ на эти религиозно-юридические споры
Настроение такое :rotate:
Алемикос, православного ксенофоба можно "задвинуть", только объяснив ему, что он сам не владеет знаниями о том, за что ратует :)
Из "Основных принципов отношений Русской Православнй Церкви к инославию" (полностью данный документ находится на официальном сервере Русской Православной Церкви) :
1.15. Православная Церковь устами святых отцов утверждает, что спасение может быть обретено лишь в Церкви Христовой. Но в то же время общины, отпавшие от единства с Православием, никогда не рассматривались как полностью лишенные благодати Божией. Разрыв церковного общения неизбежно приводит к повреждению благодатной жизни, но не всегда к полному ее исчезновению в отделившихся общинах. Именно с этим связана практика приема в Православную Церковь приходящих из инославных сообществ не только через Таинство Крещения. Несмотря на разрыв единения, остается некое неполное общение, служащее залогом возможности возвращения к единству в Церкви, в кафолическую полноту и единство...
1.17. Существование различных чиноприемов (через Крещение, через Миропомазание, через Покаяние) показывает, что Православная Церковь подходит к инославным конфессиям дифференцированно. Критерием является степень сохранности веры и строя Церкви и норм духовной христианской жизни. Но, устанавливая различные чиноприемы, Православная Церковь не выносит суда о мере сохранности или поврежденности благодатной жизни в инославии, считая это тайной Промысла и суда Божия...
2.3. Но, признавая необходимость восстановления нарушенного христианского единства, Православная Церковь утверждает, что подлинное единство возможно лишь в лоне Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви. Все иные "модели" единства представляются неприемлемыми...
4.2. Характерной особенностью проводимых Русской Православной Церковью диалогов с инославием является их богословский характер. Задача богословского диалога √ объяснить инославным партнерам экклезиологическое самосознание Православной Церкви, основы ее вероучения, канонического строя и духовной традиции, рассеять недоумения и существующие стереотипы...
Вы интересный человек, STAS (R). Обычно неприятие православия происходит от обыкновенного незнания. Долгие годы коммунистической пропаганды сформировали устойчивое восприятие религии вообще и православия в частности. Подробный обстоятельный разговор чаще всего приводит к тому, что человек если и не становится церковным, то, по крайней мере, начинает уважительно относиться к религии.
Судя по Вашим постам, Вы более чем осведомлены о религии. Корни у Вас католические. Отношение к религии сдержанно-неприязненное… В чем дело? Вы написали и слишком много, и слишком мало. Расскажите подробнее, если возможно, как Вы отошли от своих католических корней, что так сильно повлияло на Ваше мировоззрение?
Ortho, а Вы настойчиво заменяете понятия "религия" и "вера" понятием "церковь"...
Который раз наблюдаю это в Ваших постах...
Ortho, считаю, что долгие годы коммунистической пропаганды особого негатива в восприятие религии не принесли.Цитата:
Сообщение от Ortho
Я думаю, достаточно будет посмотреть статистику. Среди Клерков, как видно, православных больше 50%, а атеистов - 23%. Как минимум это доказывает то, что коммунистическая пропаганда была не сильно эффективна в своем проповедовании атеизма. Как максимум - эффект был противоположным: в те времена ведь много делалось и говорилось лишь для вида.
Ortho, еще я не пью водку, не очень люблю редьку и не использую обращение "пан". Существование этнической традиции совершенно не означает, что я должен ей следовать. И давайте обсуждать конфессии, а не личности.Цитата:
как Вы отошли от своих католических корней
Yngwie, я уже приводил в начале этой ветки аналогию между религией и бухучетом :). Вера (во всяком случае, христианская) без Церкви - это суеверие. Существование и высшая роль Церкви зафиксированы Священным Писанием, так что "либо туда, либо сюда" :).Цитата:
Вы настойчиво заменяете понятия "религия" и "вера" понятием "церковь"...
Алемикос, я полагаю, что высокая доля православных в опросе обусловлена не реальным участием в жизни Церкви, а именно "этническим" компонентом (русский=православный). Думаю, что 99% ответивших, что они православные, не смогут ответить на вопрос о том, к какому приходу они принадлежат.
stas®, ты споришь с моим утверждением или нет?
То, что люди определяют себя как православные христиане на основании того, что они русские, - это в бОльшем числе случаев верно (источник - личный опыт). Они считают себя верующими, хотя и не выполняют всех предписаний церкви. И, по-моему, не имеют ничего против православной религии, за исключением, может быть, разочарования в поведении служителей церкви. При этом атеистами они определенно не являются.
Разочарование в поведении служителей церкви является следствием не коммунистической пропаганды, а личных наблюдений. Следовательно, эффективность этой пропаганды постфактум невысока.
Я сужу по собственному опыту. При всей возникшей симпатии к православию и стремлении к Богу 10 лет назад мне было очень тяжело перебороть сформировавшиеся в моей психике стереотипы. Например, помните книгу Ярослава Гашека, в свое время я зачитывался похождениями бравого солдата Швейка и до сих пор считаю книгу гениальной... но что там написано про религию и ее служителей... ой-ой-ой. Или образ священника в "Золотом теленке". Или всем известный кадр из бриллиантовой руки, когда Козадоев видит нимб вокруг головы мальчика, идущего по воде, целует крестик и идет по воде под дьконский бас. Или фразу Иоанна Васильевича: "Вот что крест животворящий деляет!" (перекрестив дверцы лифта). Все это въедается в детское сознание и никак не желает оттуда выходить.Цитата:
Сообщение от Алемикос
Хммм... Причем, что интересно, Гашек жил задолго до коммунистической пропаганды :)Цитата:
Например, помните книгу Ярослава Гашека, в свое время я зачитывался похождениями бравого солдата Швейка и до сих пор считаю книгу гениальной... но что там написано про религию и ее служителей... ой-ой-ой.
Многие, активно принимающие участие в дискуссии, рассказывают о своем личном отношении к религии (об этом просил и автор темы). А Вы принимаете участие очень активно. Думаю, Вам следует все-таки поделиться с нами. Тем более, что чувствуется у Вас есть чем поделиться. Откуда у Вас такие подробные знания? Почему Вы их итерпретируете именно так?Цитата:
Сообщение от stas®
Гашек очень сильно сочуствовал большевикам, а они - ему, помоему он даже был как-то в советской России, но суть-то не в этом. Коммунистическая пропаганда использовала произведения всех мастей, времен и народов, направленные на критику опиума для народа. Мне почему-то не попалась в детстве книга Шмелева "Лето Господне". Зато Гашек попался.Цитата:
Сообщение от stas®
Гммм... Мне думается, что Вас немного занесло...Цитата:
Думаю, Вам следует все-таки поделиться с нами. Тем более, что чувствуется у Вас есть чем поделиться. Откуда у Вас такие подробные знания? Почему Вы их итерпретируете именно так?
А знания о религии - оттуда же, откуда и все другие знания - из книг, из общения со специалистами и знатоками. В получение знаний через Откровение я, уж извините, не верю :)
Был, у него есть цикл рассказов на эту тему.Цитата:
Гашек очень сильно сочуствовал большевикам, а они - ему, помоему он даже был как-то в советской России,
Многие служители культа достойны того, чтобы о них написали нечто подобное. Служение религии не является индульгенцией и не излечивает от пороков. Почему бы и не порицнуть их :)Цитата:
но что там написано про религию и ее служителей
Да что Вы говорите?.....Цитата:
Вера (во всяком случае, христианская) без Церкви - это суеверие. Существование и высшая роль Церкви зафиксированы Священным Писанием
Оччччень интересно....
А какую часть Священного Писания Вы могли бы процитировать в подтверждение?
Ветхий Завет? Новый Завет?
Или те "труды", которые очень самонадеянно присоединили к Писанию создатели этой самой Церкви?
Отождествлять веру и институт церкви - всё равно что отождествлять писательский талант и членство в Союзе Писателей СССР.
Не удивлён, что ортодоксов шокируют Ильф/Петров и Гашек.
Отрицать святость и непогрешимость служителей культа - не забыли ли включить это в список поступков, автоматически накликающих анафему?
Хммм... Дело нехитрое. Начнем с классического Мф 16:18 :) ну и 1Кор 12:27-31Цитата:
А какую часть Священного Писания Вы могли бы процитировать в подтверждение?
Yngwie, создатель Церкви - Христос :). Вы либо признавайте Догму, либо отрицайте... Но защищать Догму от догматиков - занятие странное :).Цитата:
Или те "труды", которые очень самонадеянно присоединили к Писанию создатели этой самой Церкви?
нееее..... не мог этот неплохой, хотя и совсем не жизненный персонаж создать эту бюрократически-политическую структуру.... увы, это приписки.Цитата:
создатель Церкви - Христос
Как ни странно, у меня найдётся и Евангелие от Матфея, и Послания к коринфянам. Почитаю Ваши ссылки.
а это Вы про кого? я не понял юмора.Цитата:
Но защищать Догму от догматиков - занятие странное
И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, иным дал силы чудодейственные, также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки.
29 Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы?
30 Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи?
Это из Коринфян...
18 и Я говорю тебе: ты - Петр*, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;
это из Матфея...(мда, Пётр - "камень" в переводе, вот почему * стоит...так в источнике, не моё...)
Вот какой у меня возникает вопрос: уверены ли Вы, что Христос (а далее апостол Павел) говорили именно об этой, нынешней церкви? Из чего видно, что это не иносказание? Где на всяческих бумажках римских и русских батюшков подпись с расшифровкой "Бог" или хотя бы "и.о.Бога"?
Бывал я в церкви. Не видел ни апостолов, ни пророков, ни учителей.
Видел тех, кого видели Ильф и Петров. Подозреваю, что это не про них Павел писал....
Да не шокируют они меня, я на них воспитан.Цитата:
Сообщение от Yngwie
Святость и непогрешимость служителей культа я не защищаю. Сила Церкви не в непогрешимости священника, и это принципиальный момент. Священник грешен, и часто очень грешен, но таинство им совершаемое действенно. Вы можете придти к священнику, от которого несет перегаром за сто метров, исповедоваться ему, и все грехи будут вам прощены. То же самое с Причастием. Все, что в Церкви свято - совершается Христом и Духом Святым. Священник полагает на Вашу голову епитрахиль, но грехи отпускает не он, а только лишь Христос Духом Святым. Вслушайтесь в слова разрешительной молитвы: "Гоподь и Бог наш Иисус Христос щедротами и благодатью да простит тебе чадо духовное... и аз, недостойный иерей.. и.т.д." (привожу по памяти, может не совсем точно).
Я довольно хорошо представляю себе служение священников. Поверьте мне, это не простое занятие. Сам бы я никогда не стал бы открыто критиковать священство. Но понимаю людей, которые так делают, благо в поводах недостатка нет. Считаю, что критика священства и религии должна быть все-таки иной, нежели у Гашека. Хотя бы такой, как у Лескова.Цитата:
Сообщение от Просто бухгалтер
Церковь.Цитата:
Сообщение от Yngwie
Да, для христианина должно быть в Церкви. Что считать истинной Церковью, той которую основал Христос?
Если мы отталкиваемся от Нового Завета, то приходится признать, что Апостолы все-таки были. Далее. Кажется во 2-м веке от р.Х. епископ Игнатий Богоносец в споре с гностиками первым привел следующий довод в защиту истинной Церкви - преемственность. Он перечислил нескольких апостолов, передаваших апостолькое звание друг другу через рукоположение, и возвел эту цепочку к первым апостолам. Если Вы ищите апостолов – это епископы, именно им передана благодать апостольства через рукоположение, по цепочке от первых апостолов. Документы имеются, исторические памятники, между прочим…
Другое дело, что приходят люди, которые говорят: «Да какие же это апостолы – этот толстый, тот жадный, про третьего вообще странные слухи ходят…, вот я чувствую в себе пламень истинной веры, мне и Христос во сне явился (а то и наяву), вот я – настоящий апостол» и начинается построение около- и псевдо- церковных структур. И в Новом Завете такие примеры бывали, еще первые апостолы жаловались на лжеапостолов и обличали таковых.
Дары чудотворения?.. исцеления?.. Это не самое главное. В том же тексте написано, что это не всем дается. Да, чудеса и сейчас совершаются. Некоторые фиксируются, но лично для меня это практически никакой роли не играет. Церковь – это не бабушка-экстрасенс. И задачи у нее совершенно другие. Еще евреи говорили Спасителю: «яви нам знамение и уверуем», что Он им ответил?..
Слово «церковь» можно использовать двояко:
1. Церковь (земная) – некоммерческая организация, созданная в соответствии с законодательством РФ… и т.д. короче та бюрократически-политическая структура, про которую писал Yngwie.
2. Церковь (небесная) – Богочеловеческий организм, глава которого – Христос. Это достаточно сложная богословская категория, описать ее можно, но на это потребуется очень много времени. Можно пожалуй сказать, что это – новая реальность в космосе, которая возникла в день пятидесятницы. «Земная» соотносится с «Небесной», является ее частью в той мере, в которой ее члены обладают святостью и непричастны греху. Если часть «земной» церкви погрязает в грехе – она отпадает от единства с Церковью «небесной». В истроии были случаи, когда практически вся «земная» церковь отпадала от Бога. Оставался верен Богу лишь один епископ, или один приход, или даже один-единственный монах (Максим Исповедник).
Поэтому давайте «отделять мух от котлет».
При всем уважении к священникам, так и не могу понять, почему покаяние должно совершаться через посредников?Цитата:
Сообщение от Ortho
А я, кстати, про то и говорил...Цитата:
Поэтому давайте «отделять мух от котлет».
Цитаты из Нового Завета, любезно указанные Стасом - ИМХО, о т.н. Небесной церкви, но не более того...
Обсуждать эту церковь не буду.
А вот церковь земная.... извините уж...
Очень ревностные прихожане этой церкви - бандиты и члены правительства. Видимо, это и есть истинно верующие? Настоящие? В отличие от "заблудших", вздумавших жить христианским духом, а не мёртвым церковным обрядом?
Если для настоящих христиан Вера - это Церковь, я за них не рад.
Бандиты и члены правительства как раз не являются "ревностными прихожанами". Первые в основном жертвуют деньги, вторые раз в год приходят на Пасху постоять перед телекамерами. Среди моих знакомых прихожан нет ни первых, ни вторых.Цитата:
Сообщение от Yngwie
А почему Вы так ревностно защищаете "заблудших, вздумавших жить христианским духом?". Насколько я помню, Вы - атеист. Вас как раз должны беспокоить проявления истинной религиозности, а не "мертвые" обряды РПЦ...
Кстати, по поводу "мертвых" обрядов. Обряд - вещь очень интересная. Это форма, которая наполняется содержанием. Многие годы, тяжелые для земной Церкви, когда по тем или иным причинам ослабевает духовная жизнь, обряд сохраняет внешний строй жизни, с тем, чтобы потом снова восстановить внутренний строй. Это верно и для отдельного человека. Невозможно всегда находиться в "христианском духе". Бывают периоды охлаждения религиозных порывов. И здесь помогает продержаться в период сухости обряд или правило. А человек, который желает быть религиозно "свободным" от обрядов, в период духовного подъема может и взлететь высоко, но чем выше он взлетить, тем больнее будет падать в период духовной засухи... и такое бывает.
"Осуждать себя мы можем и должны без всякого священника, но ПРОСТИТЬ себя никто из нас не властен, ибо простить может только Тот, перед Которым мы согрешили - Бог. Ради этого Он и поставил избранных Им свидетелей - Апостолов, затем священников, на плечах своих носящих благодатный дар самого Христа: свидетельствовать именем Господа о разрешении и прощении грехов, молиться о возрождении кающейся личности."Цитата:
Сообщение от Жанна RT
Подробнее здесь:
http://www.fomacenter.ru/materials/?cat=60&nid=192
Ну, это уже похоже на любимую фразу Паниковского: "А ты вообще кто такой?"...Цитата:
А почему Вы так ревностно защищаете "заблудших, вздумавших жить христианским духом?". Насколько я помню, Вы - атеист. Вас как раз должны беспокоить проявления истинной религиозности, а не "мертвые" обряды РПЦ...
Можно, я не буду отвечать? А то просится наружу слишком много слов, а это явно значит, что некоторые из них будут лишними.
Можно :)
а я у нас из неопределившихся
Давно видела эту тему. Проголосовать и написать решила только сейчас. Дело в том, что я - невоинствующий атеист (вернее, атеистка :) ), живущий в городе-стране-мире воинствующего православия. Честно говоря, я не очень понимаю, откуда взялись все верующие вокруг - только что все в партии состояли, в комсомоле, в галстуках пионерских ходили, верующих осуждали... И тут - бац - кругом ВСЕ - убежденные православные христиане. :)
Стыдно даже кому знакомому сказать: "Не верю..." Стараюсь помалкивать - заклюют!
Ну, обряды - соблюдаю некоторые красиво-кулинарные праздничные (вроде яиц, кулича и пасхи на пасху - без освящения в церкви, конечно). Но я думаю, что если бы жила на острове Мумба-Юмба, и все аборигены вокруг что-нибудь в какой-нибудь местный праздник готовили и раскрашивали - тоже бы за кампанию раскрашивала и детей приучала... :)
Дочку еле-еле отбила от крещения в детском саду. Священник приезжал и всю группу крестил в актовом зале, переделанном под храмовую залу :) Всех, кроме моей. Я тогда думала: только не коллективно... Потом подумала - пусть вырастет и сама определится. Теперь она выросла почти - и тоже атеистка. :)
Говорит, что не понимает, как изучив разные науки в школе (хотя бы), люди верят... Я тоже не очень понимаю...
Но я я даже не очень понимаю, когда и как они начали верить...
Может быть, по убеждениям мне буддизм ближе... Не знаю... Еще мне протестанты нравятся - те хоть напрямую с богом общаются - без показухи... Потому что мне это повальное православие компартию напоминает...
Понимаешь, Ortho, год в среде пятидесятников дал свои результаты. Им чего ни скажи - открывают Библию: "Где это написано?"Цитата:
Сообщение от Ortho
Ты бы не мог в своем ответе сослаться на Новый Завет?
Евангелие от Иоанна, глава 20, стихи 21-23:Цитата:
Сообщение от Жанна RT
«Иисус же вторично сказал: мир вам! Как послал Меня Отец, так и Я посылаю вас.
Сказав сие, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго.
Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся.»
Церковь живет циклами - времена гонений сменяются временами благополучия и наоборот. Во время благополучия в Церковь стекается огромное количество народа. Все подряд становятся православными. Особенно когда православие становится государственной религией. Затем начинается период гонений (иногда очень серьезных, как в начале этого века), тогда все "лишние" отпадают сами собой и видно, кто истинно верующий, а кто так "прикола ради" или выгоды какой. Верующий человек всегда ждет гонений. Где-то по-моему в Новом Завете сказано, что все желающие благочестиво жить во Христе будут гонимы.Цитата:
Сообщение от Helper-2005
Это не РПЦ компартию напоминает, а компартия - РПЦ! Православной Церкви уже 2000 лет, а компартии от силы - 100. Передрали все они с нас, а не мы - с них. До смешного ведь передирали. "Ленин жил, Ленин жив, Ленин будет жить!" Мощи лежат в мавзолее? Первомайская демонстрация - это вам не антипод крестного хода? "Отдельные члены партии могут ошибаться, но партия в целом - нет", моральный кодекс строителя коммунизма и т.п. Кстати и актовые залы были устроены большевиками в помещениях домовых церквей.
Может и хорошо, что Вы не хотите креститься неосмысленно. Я в свое время тоже отказался, когда мне предложила вдруг сестра покреститься, только через несколько лет крестился уже сам, осознанно.
Есть такая история про академика Павлова, который был церковный человек, в храме чтецом был у нас тут недалеко под Питером, в Колтушах. Перекрестился, значит, Павлов около храма (а он бородатый такой был, если помните), а ему встречный красноармеец и говорит: "Эх ты, темнота! Ты б сходил академика Павлова послушать, про собачек, наука уже давно всю религию опровергла...". А он отвечает: "Да я Павлов-то и есть..."
То, что нам в школе преподают, это, знаете, очень далеко от науки.
