А ответ в посте #275 был на пост#1 от Михаил_Владимирович. В посте Анонима #273 нет указания на январь.Цитата:
Сообщение от Аноним
Вид для печати
А ответ в посте #275 был на пост#1 от Михаил_Владимирович. В посте Анонима #273 нет указания на январь.Цитата:
Сообщение от Аноним
Возможно и нет, но ни в одном из постов не сказано, что графиком на 180 часов (при норме 128 часов) нарушаются две нормы закона, а именно ст. 104 ТК и ст. 99 ТК.Цитата:
Сообщение от GSokolov
Не всегда нарушаются, просто при этом появляется сверхурочная работа, которую нужно дополнительно оплатить. Нарушаться при СУРВ может только отсутствие согласия работника на привлечение к сверхурочной работе, а также часть 12 ст. 99, но по теме превышения 120 часов в год ещё не достигнуто.
Статья 104 запрещает превышать норму (128 часов) рабочего времени.
180>128, а это есть нарушение.
Привлечение к сверхурочной работе допускается с письменного согласия работника (ст.99)
Если выполнить эти нормы по очереди, то будет точно понятно какие часы (праздничные или обычные) вошли в норму (128 часов), а какие являются сверхурочными.
А вопрос не потерял актуальности!Цитата:
Сообщение от GSokolov
Работник приходит устраиваться на работу в непрерывно действующее предприятие, работающее круглосуточно, в то числе, и по праздникам. Его предупреждают, что рабочее время регулируется графиком сменности, введен СУРВ, учетный период в данном случае 1 месяц. В ТД так и пишется:
"п.7 Режим рабочего времени:
Работа производится согласно графика сменности."
Подписав такой ТД, работник дает согласие и на работу в праздничные дни, если они попали по графику, и на сверхурочную работу, если она в графике заложена. Да, такое Кодексом вроде и запрещено, но повсеместно делается.
Итак, в такой ситуации, ИМХО, уже не требуется согласие работника на работу в праздничные дни или сверхурочную, если работа производится по графику
Вот если вызывают вне графика, то уже необходимо согласие сотрудника, имеет право и отказаться. А от работы согласно графика сменности отказаться не может. График сменности с работником не согласуется, работник с ним должен быть ознакомлен под роспись не менее, чем за месяц до вступления его в силу.
[QUOTE=Анонимусус;54423595]Работник приходит устраиваться на работу в непрерывно действующее предприятие, работающее круглосуточно, в то числе, и по праздникам. Его предупреждают, что рабочее время регулируется графиком сменности, введен СУРВ, учетный период в данном случае 1 месяц. В ТД так и пишется:
"п.7 Режим рабочего времени:
Работа производится согласно графика сменности."
Подписав такой ТД, работник дает согласие и на работу в праздничные дни, если они попали по графику, и на сверхурочную работу, если она в графике заложена. Да, такое Кодексом вроде и запрещено.[/QUOTE
"Да такое Кодексом вроде и запрещено"
Не верно
Да такое Кодексом ЗАПРЕЩЕНО (ст. 104 ТК)
А раз запрещено, то на сверхурочную работу требуется письменное согласие работника.
Если работнику установлен оклад, то оплата праздничных часов РАЗНАЯ ( ст. 153 ТК РФ).
Если праздничные часы включены в норму (128 часов) , то в этом случае оплата таких часов В ОДИНАРНОМ размере часовой ставки СВЕРХ ОКЛАДА.
Если праздничные часы в сверхурочной работе, то такие часы оплачиваются в ДВОЙНОМ размере часовой ставки СВЕРХ ОКЛАДА.
Составляем график, не превышая норму часов учетного периода. (ст.104) Праздничные также можно включать в норму.
Знакомим работника с таким графиком.
Предлагаем ему поработать сверхурочно.
И все четко видят в каком месте находятся праздничные часы. В нормеучетного периода или в сверхурочных.
Если работнику установлен оклад, то оплата праздничных часов РАЗНАЯ (ст.153). Плюс сверхурочная работа. (ст.152)
Если праздничные часы ( 36часов) включены в норму (128 часов), то в этом случае оплата в ОДИНАРНОМ размере ЧТС.
ПЛЮС 52 ЧАСА СВЕРХУРОЧНЫЕ.
Если праздничные часы (36часов) в сверхурочной работе, то оплата в ДВОЙНОМ размере ЧТС.
ПЛЮС 52-36=16 ЧАСОВ СВЕРХУРОЧНЫХ.
Раз оплата разная, то нужно точно знать какие часы норма за учетный период, а какие сверхурочные.
Не выполнив норму ст. 104 ЗАКОНА , трудно определить какие часы считать сверхурочными.
Andron Step,
+1000. Абсолютно согласен.
Но, увы, так и делается, и согласия работника на график, в который уже заложены часы сверх нормы, не спрашивают...:(
Ещё раз: нарушение будет только если не будет получено письменное согласие работника на работу при таком графике в учетном периоде. Сам по себе график с превышением часов работы в нормальных условиях не будет нарушением, т.к. ТК РФ предусматривает возможность работы за пределами установленной продолжительности рабочего времени при выполнении некоторых условий.Цитата:
Сообщение от Andron Step
На примере одной смены с 20 :00 до 8:00.
Смена началась в праздничный день, закончилась в обычный, а потом работник отработал ещё 2 часа сверхурочно.
Как платить???
На мой взгляд. 4 часа праздничных в одинарном размере ЧТС СВЕРХ ОКЛАДА и 2 часа по ст. 152 ТК РФ.
А по общей практике.
При подсчете сверхурочных (отработанных СВЕРХ НОРМЫ) нужно вычесть праздничные часы, поскольку они уже оплачены в двойном размере.
Но в том то и дело, что и праздничные и обычные часы должны быть обработаны СВЕРХ НОРМЫ.
По общей практике.
При подсчете сверхурочных (ОТРАБОТАННЫХ СВЕРХ НОРМЫ) нужно вычесть праздничные часы, поскольку они уже оплачены вдвойне.
Но в том то и дело, что все часы и праздничные и обычные должны быть ОБРАБОТАНЫ СВЕРХ НОРМЫ.
На примере одной смены с 20:00 до 8:00.
Смена началась в обычный день, закончилась в праздничный, а потом работник отработал ещё 2 часа сверхурочно.
Как платить???
2 часа в ДВОЙНОМ РАЗМЕРЕ ЧТС СВЕРХ ОКЛАДА.
ПО СТАТЬЕ 152 ТК РФ 0 ЧАСОВ.
Для чего нужен график, в котором нет превышения над нормальным числом рабочих часов (нет часов отработанных СВЕРХ НОРМЫ), как того требует ст.104 ТК РФ?
Для того, чтобы ЧЕТКО ОПРЕДЕЛИТЬ какие ИМЕННО часы (праздничные или обычные) отработаны сверхурочно (СВЕРХ НОРМЫ). Потому как оплата РАЗНАЯ.
ПО ЭТОМУ НЕВЫПОЛНЕНИЕ ТРЕБОВАНИЯ СТ. 104 ТК РФ ЭТО ЕСТЬ НАРУШЕНИЕ.
Нормальное число рабочих часов за учетный период 128 (НОРМА).
График составлен на 180 часов.
Вопрос.
Какие ИМЕННО часы ( праздничные или обычные) отработаны СВЕРХ НОРМЫ???
Думаю затруднительно ответить,на этот вопрос не видя графика на 128 часов (НОРМА)
А это важно оплата РАЗНАЯ.
Затруднение кажущееся. Оплата труда за пределами рабочего времени не должна осуществляться дважды (по двум основаниям), при этом оплата праздничных дней по ст. 153 ТК РФ должна осуществляться только на основании работы в праздничный день без оглядки на график что при окладе, что при тарифе. И эти часы не должны оплачиваться как сверхурочные, даже если они отработаны по графику (Разъяснение Госкомтруда СССР и Президиума ВЦСПС от 08.08.66 № 13/П-21 ), т.е не входить как отработанные в пределах нормы при подсчете сверхурочных. И если после этого отработанных часов за минусом праздничных осталось больше нормы учетного периода, то они должны быть оплачены как сверхурочные.Цитата:
Сообщение от Andron Step
А при суммированном учёте Вы не можете определить сверхурочные эти 2 часа или нет, пока не закончится учетный период.Цитата:
Сообщение от Andron Step
При окладной сисеме оплаты труда может возникнуть затруднение, в каком размере оплачивать праздничные - в двойном или одинарном в зависимости от того, отработаны они в пределах нормы или нет. Для этого применяется такой алгоритм. Определяется кол-во праздничных часов, отработанных за пределами нормы как всего_фактически_отработано_за_месяц - норма_по_производственному _календарю. Эти часы оплачиваются в двойном размере, остальные праздничные в одинарном.
Andron Step, не надо так кричать (к Вашему сведению, Caps lock воспринимается в интернете как крик), достаточно выделить курсивом или жирным шрифтом. А фактически отработанные часы, что в пределах, что за пределами нормальных условий, по большому счету, от графика работы прямо не зависят, как и норма рабочего времени. Эти часы могут быть отработаны как по графику, так и по приказу, но принцип оплаты от этого не зависит.Цитата:
Сообщение от Andron Step
[QUOTE=GSokolov;54425029]Затруднение кажущееся. Оплата труда за пределами рабочего времени не должна осуществляться дважды (по двум основаниям), при этом оплата праздничных дней по ст. 153 ТК РФ должна осуществляться только на основании работы в праздничный день без оглядки на график что при окладе, что при тарифе. И эти часы не должны оплачиваться как сверхурочные, даже если они отработаны по графику (Разъяснение Госкомтруда СССР и Президиума ВЦСПС от 08.08.66 № 13/П-21 ), т.е не входить как отработанные в пределах нормы при подсчете сверхурочных. И если после этого отработанных часов за минусом праздничных осталось больше нормы учетного периода, то они должны быть оплачены как сверхурочные.
Из разъяснения.
1. В непрерывно действующих предприятиях (цехах, участках, агрегатах), а также при суммированном учёте рабочего времени РАБОТА В ПРАЗДНИЧНЫЕ ДНИ ВКЛЮЧАЕТСЯ В МЕСЯЧНУЮ НОРМУ РАБОЧЕГО ВРЕМЕНИ.
4. При подсчете сверхурочных часов РАБОТА в праздничные дни ПРОИЗВЕДЕННАЯ СВЕРХ НОРМЫ рабочего времени не должна учитываться.......
То есть работа, которая ПРОИЗВЕДЕНА СВЕРХ НОРМЫ не должна учитываться.
А про ту работу, которую изначально включилась в норму ни слова.
Из разъяснения.
1. В непрерывно действующих предприятиях (цехах, участках, агрегатах), а также при суммированном учёте рабочего времени работа в праздничные дни включается в месячную норму рабочего времени.
4. При подсчете сверхурочных часов РАБОТА в праздничные дни ПРОИЗВЕДЕННАЯ СВЕРХ НОРМЫ рабочего времени не должна учитываться......
То есть работа, которая произведена сверх нормы не должна учитываться.
А про работу, которую изначально включили в норму ни слова.
Есть сверхурочные часы (отработаны СВЕРХ НОРМЫ).
Так вот из этих, сверхурочных часов (СВЕРХ НОРМЫ) не учитываются праздничные часы.
А те праздничные часы, которые изначально включили в месячную норму, трогать не надо.
п. 4
При подсчете сверхурочных часов работа в праздничные дни, ПРОИЗВЕДЕННАЯ СВЕРХ НОРМЫ РАБОЧЕГО ВРЕМЕНИ не должна учитываться...... (Праздничные часы, которые отработаны сверх нормы не должны учитываться)
А теперь смысл меняется.
При подсчете сверхурочных часов работа в праздничные дни не должна учитываться....... (Все праздничные часы не должны учитываться)
А теперь вдумайтесь в смысл этого :
РАБОТА ПРОИЗВЕДЕНАЯ СВЕРХ НОРМЫ РАБОЧЕГО ВРЕМЕНИ.
Но пункт 4 Разъяснения выглядит так :
При подсчете сверхурочных часов работа в праздничные дни, произведенная сверх нормы рабочего времени не должна учитываться...........
И с этим не поспоришь.
Andron Step, Вы можете прочтать всё Простановление и постичь его смысл? Или будете продолжать выдёргивать отдельные фразы? И не надо по четыре поста подряд что-то пытаться непонятное сказать, Вас очень трудно читать. Что Вы сказать-то хотели? Согласиться со мной или обосновать противоположную точку зрения?
Работа не может включаться в норму времени, т.к. она не является временем.Цитата:
Сообщение от Andron Step
А Вы вдумайтесь в само понятие норма времени. Давайте начнём с того,как Вы себе его представляете для подсчета сверхурочных? Только потрудитесь изложить всё в одном посте, иначе продолжать с Вами дискуссию проблематично. И попытайтесь определить последовательность определения нормы времени, отработанного времени в праздники и сверхурочно отработанного времени.Цитата:
Сообщение от Andron Step
GSokolov, с Вашей точкой зрения не согласен.
Извините, выхожу с телефона. Поэтому трудно в одном посте всё изложить.
Тогда я попробую за Вас изложить.
1. Норма рабочего времени на определённые периоды определена в Постановлении МЗСР 588н и распространяется на все режимы труда и отдыха. И эту норму нельзя установить графиком работы, она зависит только от установленной продолжительности рабочей недели.
2. Повышенная оплата труда в нерабочие праздничные дни зависит только от факта самой работы в этот день, поэтому время работы должно определяться в первую очередь для повышенной оплаты. Т.к. повышенная оплата работы в праздничный день не зависит от нормы времени (о размере повышения здесь не говорим, об этом речь будет дальше) за учетный период (последний имеет смысл только для сверхурочной работы), повышенную оплату следует производить каждый месяц независимо от продолжительности учетного периода.
3. Самое сложное - входят праздничные в норму или нет.
а) Учетный период месяц.
Т.к. работа в праздничный день запрещена, но работодатель включил это время в график работы, то достаточно выделить часы работы в праздник, превышающие норму времени, это и будет работа за пределами нормального рабочего времени, т.е. сверх нормы времени. Это время подлежит оплате в размере двойной ЧТС сверх оклада. Если после этого оставшееся время будет больше нормы за месяц по 588н, то разница оплачивается как сверхурочные. Время же работы в праздник в пределах нормы оплачивается в размере однократной ЧТС, но тогда и сверхурочных не будет. Для работников на тарифе все праздничные оплачиваются по двойной ЧТС, но и вычитаются из общего отработанного времени при сравнении с нормой при подсчете сверхурочных. По этому поводу есть Решение Верховного Суда РФ от 30.11.2005 N ГКПИ05-1341, которое запрещает одновременную оплату одних и тех же часов и как праздничных и как сверхурочных, если праздничные уже оплачены в двойном размере, т.к. они имеот одинаковую правовую природу - работа за пределами установленной продолжительности рабочего времени.
б) Учетный период больше месяца.
расчет и оплата праздничного времени аналогично предыдущему, но каждый месяц оплачиваются праздничные часы. Сверхурочные подсчитываются по окончании учетного периода сравнением с нормой времени за период, при этом при подсчете их количества вычитаются все оплаченные в повышенном размере праздничные часы.
Извините, конечно, но полностью не согласен с Вашей точкой зрения. Ни одним законом она не подкреплена.Цитата:
Сообщение от GSokolov
Ну, написать можно что угодно, вот попробуйте свою точку зрения обосновать, чтобы и другим понятно было.:)
www.garant.ru./consult/work_law/357182/Цитата:
Сообщение от GSokolov
Вот с этим я полностью согласен. Еще раз извините, что не разделяю Вашу точку зрения.
GSokolov, Я уже как-то задавал такой вопрос, Генук попался...
Два работника по графику отработали одинаковое количество часов.
Но один по графику работал в праздничный день, другой - нет.
Они должны получить одинаковую оплату или отработавший в праздничный день должен получить больше?
Кстати, хотите верьте, хотите нет, но на другом сайте почему-то считают, что отработавший в праздник должен получить меньше...:p
Полностью согласны?!Цитата:
Сообщение от Andron Step
С этим тоже согласны?Цитата:
Получается, что работа в выходные и праздники не по графику, хоть и производится за пределами нормального числа рабочих часов за учетный период, для целей оплаты как сверхурочная работа не квалифицируется. Поэтому при проверке соблюдения лимита в 120 часов такая работа также не должна учитываться.
Да, согласен.Цитата:
Сообщение от Анонимусус
Заметьте, в ВЫХОДНЫЕ и ПРАЗДНИКИ НЕ ПО ГРАФИКУ.
То-есть, согласны с тем, что они не являются сверхурочными? Или с тем, что ВСЕ выходные по соглашению с работодателем работник может работать и при этом ТК нарушен не будет?Цитата:
Сообщение от Andron Step
Выходные нужно также четко указывать в графике.Цитата:
Сообщение от Анонимусус
Есть знакомые, работают по такому графику: 16; В; В; 16; В; В; и т.д.
20 Выходных в месяц. Много, но и без них нельзя (ст.111 ТК РФ).
10 дней можно обозначить выходными, а остальные для сверхурочной работы.
Стандарт 5-дневка.
Можно работать каждую субботу и воскресенье, но ни кому в голову не придет считать это сверхурочной работой, а часов может набраться далеко за 120 часов в год.
Выходные должы предоставляться каждому работнику (именно выходные), в том числе и при СУРВ.
А если у работника СУРВ (ст.104 ТК РФ), Ненормированный рабочий день (ст.ст. 97; 101 ТК РФ).
По Вашей логике работник без выходных останется.
Так что на мой взгляд выходные нужно четко указывать в графике при СУРВ.
Цитата:
Сообщение от Andron Step
А разве я что-то другое написал? Вы внимательно прочитали? С чем не согласны-то?:unknown: Что сначала нужно оплатить праздничные, а при подсчете сверхурочных их исключить?Цитата:
Сообщение от Andron Step
При подсчете сверхурочных по Вашему исключаются все праздничные часы.Цитата:
Сообщение от GSokolov
А исключать нужно только те праздничные часы, которые отработаны сверх нормы.
