Вид для печати
Будь, по Вашему, не хотят. Но отчего это "не хотение"? От того, что некудышние? беЗумные?Цитата:
Сообщение от Skynin
70% алкоголиков (Ваш любимый пример), желающих босить пить, так и не справляются, несмотря на многочисленные попытки и горячее хотение.
Только прежде чем ответить, проконсультируйтесь со специалистом.
Мой родной брат, долго боролся с недугом, сам с собой, с обстоятельствами, но увы, умер от инсульта, после 3-х недельного воздержания. Он выдержал, организм - нет!
Для данного рассмотрения это не важно.Цитата:
Но отчего это "не хотение"?
А зачем начинали?Цитата:
70% алкоголиков (Ваш любимый пример), желающих босить пить
И желают ли?
У меня есть пару наркоманов знакомых. Соскочивших с иглы.
Очень разных и незнакомых друг с другом.
Но почему то говорят одинаково:
Соскочить можно только самому.
Да, Эрик Берн прекрасней некуда описал эту игру: Алголик и остальные.Цитата:
Только прежде чем ответить, проконсультируйтесь со специалистом.
И не о том же это говорит о чем и я?Цитата:
Мой родной брат, долго боролся с недугом, сам с собой, с обстоятельствами, но увы, умер от инсульта, после 3-х недельного воздержания. Он выдержал, организм - нет!
Что даже применивши желание и волю нельзя мгновенно устранить последствия своих дел.
А если не применять вообще? ;)
Разве ж с этим кто спорит?Цитата:
Сообщение от Skynin
Еще надо бы знать: "откуда ноги растут" у этого злостного не_хотения.
Как возможно утверждать, что это не важно? Только, поняв причины болезни (не_хотения), появляется шанс с ней справиться.
Кому и с чьей?Цитата:
Только, поняв причины болезни (не_хотения), появляется шанс с ней справиться.
после таких вопросов, говорить действительно больше не о чем?Цитата:
Сообщение от Skynin
Всего Вам доброго, дорогой сосед! И Вам не болеть!:)
Эрик Берн "Игры, в которые играют люди (Психология человеческих взаимоотношений)":
(
1. "Алкоголик"
*Тезис*. В анализе игр не существует ни алкоголизма, ни алкоголиков, а есть роль Алкоголика в некоторой игре. Если основной причиной чрезмерного потребления спиртного являются, например, физиологические нарушения, то это относится к ведению врача-терапевта. Объект анализа в предлагаемой нами игре совсем другой - те социальные трансакции, которые влечет за собой злоупотребление спиртным. Эту игру мы назвали "Алкоголик".
В полностью развернутом виде эта игра предполагает пять участников, но некоторые роли могут быть совмещены, так что игра может начаться и закончиться при участии всего двух игроков. Центральная роль, роль Водящего, - это сам Алкоголик, которого мы будем называть иногда Уайт.
Наиболее важный партнер - Преследователь. Эту роль, как правило, играет представитель противоположного пола, чаще всего супруга (супруг). Третья роль - Спаситель, ее обычно играет лицо того же пола, часто врач, который принимает участие в пациенте и вообще интересуется проблемами алкоголизма.
В классической ситуации доктор "успешно излечивает" алкоголика от дурной привычки. После шести месяцев полного воздержания от спиртного доктор и пациент поздравляют друг друга, а на следующий день Уайта находят под забором.
...
Во всех играх, связанных со спиртным, есть еще одна вспомогательная роль, которая принадлежит профессионалу - бармену, буфетчику, то есть человеку, поставляющему Уайту спиртное. В игре "Алкоголик" он - пятый участник, Посредник, основной источник спиртного, который, кроме того, вполне понимает алкоголика и в каком-то смысле является главным человеком в жизни любого наркомана.
...
На начальных стадиях игры три вспомогательные роли может играть жена. В полночь супруга - Простак. Она раздевает мужа, варит ему кофе и позволяет срывать на себе зло. Утром она становится Преследователем и поносит его за беспутную жизнь. Вечером она превращается в Спасителя и умоляет мужа отказаться от дурных привычек. На более поздних стадиях, иногда в связи с ухудшением физическою состояния, Алкоголик может обходиться без Преследователя и Спасителя, но он терпит их, если они одновременно соглашаются создавать ему жизненно необходимые условия. Уайт может, например, неожиданно пойти в какую-нибудь душеспасительную организацию и даже согласиться "быть спасенным", если там ему дадут бесплатно поесть. Он может выдержать как любительский, так и профессиональный разнос, если надеется после получить подачку.
)
Народ - "Алкоголик". Я стремлюсь им, народом, не быть.
И уж тем более не хочу принимать участие в виде остальных ролей.
Пусть Натали77 играет роль "супруги" заботящейся о народе, пусть политики изображают из себя Спасителей, а всякие олигархи, геббельсы и просто плуты и мерзавцы - Посредников.
Важно что играют ВСЕ они в ОДНУ игру.
А Вы?
Лично Вы.
"Коллективной бывает только безответственность. Краснеют в одиночку"
(Ф. Искандер)
Вот и загляните в себя, откуда у Вас хотение играть в эту игру - Алкоголик.Цитата:
Еще надо бы знать: "откуда ноги растут" у этого злостного не_хотения.
То в роли Спасителя, то в роли Простака, а то в роли самого - Алкоголика.
И почему у Вас злостное не_хотение прекратить играть в эту мерзкую игру.
Лично. А не государство, народ, общество, современность, бабушка, обстоятельства, ..., ...,
Не нравится "пьянство", так не "наливайте" другому, не "помогайте" в этому другому, и сами не "пейте".
А разборки между Спасителями и Посредниками, Алкоголиками и Преследователями ни к чему существенному не приведут.
Вот и винят, бармена что наливает. Винят врача, что плохо лечит. И т.д.
А воз и ныне, и присно и вовеки веков - там же.
Игра то не изменилась.
Знаете-ли, возможно Ваш опыт - это лишь прочтение психологических размышлений Э.Берна.Цитата:
Сообщение от Skynin
Мой опыт - дочь алкоголика, сестра алкоголика, жена бывшего алкоголика.
Результат:
-мой отец умер в 59 лет, от приступа ишемии. Он играл в так называемую игру, делал много самостоятельных попыток излечиться, но рядом с ним не было Последователя (супруги - дочери, в таком деле не доверяют), которая раздевает,подает кофе, стыдит и умоляет.
Но, что главное - может понять, что алкоголизм, не прихоть, дурная привычка, а недуг. Которая поддержит в трудный и страшный момент "выхода" из недуга.
- мой брат умер в 49 лет, от инсульта. Прошел путь от астрологии,в буддизм, а в конце жизни к православию.
Жил в монастыре, работал на восстановлении церквей. Пытался избавиться от недуга без Спасителя, но очень надеялся на Последователя.
Все "последовательши" самоустранились под лозунгом "справляйся сам".
- мой муж удачно (тьфу-тьфу) справился и не свалился под забором ни через пол-года, ни через три, шесть, восемь. Но все эти годы с ним рядом, как Вы думаете кто?
Во-первых, если это лично ко мне, как agur, то покажите/докажите, как это я "наливаю", "помогаю" и "пью" по отношению к моему народу (ну нет другого слова).Цитата:
Сообщение от Skynin
Во-вторых, игру в Алкоголика предложили Вы.
Мне недавно встретилась вот такая история притча:Цитата:
Мой опыт - дочь алкоголика, сестра алкоголика, жена бывшего алкоголика.
Судят человека. Он, защищаясь, говорит: "У меня дед пил, отец пил и
бил, как я, воспитываясь в такой семье, мог стать другим?". Узнали,
что у него есть брат - близнец, который живет в достатке, без
криминала и порядочный человек. Спрашивают у него, как он,
воспитываясь в такой семье, мог стать таким. Он отвечает: "У меня дед
пил, отец пил и бил. Так как я, видя в кого они превратились, мог
стать таким?".
Две родные тетки, младше троих братьев (один их них мой отец) уже не в этом мире. И не один год. Допились.Цитата:
Знаете-ли, возможно Ваш опыт - это лишь прочтение психологических размышлений Э.Берна.
Как спивались, видел и слышал. Одна, на мои 18 лет поделилась на перекуре своим мироощущением. Вопросов у меня нет и доныне.
Если верить статистике - такие случаи редки.Цитата:
Но все эти годы с ним рядом, как Вы думаете кто?
Обычно женам вытянуть из алкоголизма не удается.
Да, прямо как героини из русской классики.Цитата:
Но, что главное - может понять, что алкоголизм, не прихоть, дурная привычка, а недуг. Которая поддержит в трудный и страшный момент "выхода" из недуга.
Не потому ли и пьют наши мужики по черному?
Мяня вот как раз "поражало", как девушки мило с пьяными юношами общаются. Вот Вам и общая игра.
Да ну, и в какой роли выступил? ;)Цитата:
Во-вторых, игру в Алкоголика предложили Вы.
А аналогии Вы не ухватили.
Ну и поделом мне.
Неужели?Цитата:
Сообщение от Skynin
Это каким же образом?Цитата:
Сообщение от Skynin
Убеждение законченного алкоголика: я пью потому, что ты такая.Цитата:
Сообщение от Skynin
Замечательно! :)Цитата:
Убеждение законченного алкоголика: я пью потому, что ты такая.
Народ говорит: а власть у нас такая!
;)
А вот таким, что избегаю даже мыслей сваливать вину на кого-то или что-то за свою жизнь.Цитата:
Это каким же образом?
Аха, не выказали ухватывания :)Цитата:
Неужели?
Так что может и поняли, а просто промолчали.
По крайней мере верность убеждения законченного алкоголика не расслышали.
Как и он сам.
Не так. Народ говорит: жизнь у нас такая!Цитата:
Сообщение от Skynin
"Это каким же образом?"-
А вот таким, что избегаю даже мыслей сваливать вину на кого-то или что-то за свою жизнь.
Так ведь и я не сваливаю ни чего и не на кого. Но в сумме, что-то у наших с Вами народов не получается.
Еще лучше! :yes:Цитата:
Не так. Народ говорит: жизнь у нас такая!
Да, восточные славяне от европейцев "отстают".Цитата:
Но в сумме, что-то у наших с Вами народов не получается.
Но если посмотреть на другие народы Земли - грех так уж стенать.
То бишь стенания эти по бОльшей части - от непомерных апетитов и "голивуда", а не от действительно тяжелой жизни.
Skynin, Россия, хотя и расположенна частично в Европе, частично в Азии, всё же является европейской страной. При всём безусловном уважении ко всем национальным меньшинствам, большинство жителей Росси воспитаны в европейской культуре, Россия имеет членство и\или представительство во многих международных европейских организациях: ОБСЕ, ПАСЕ и т.д. И, наконец, Россия подписала "Европейскую конвенцию по правам человека", а значит должна её выполнять.Цитата:
Сообщение от Skynin
При чём здесь Ирак, я, извините, не поняла.
......
Что же касается списка, то он, действительно, мой. Но, знаете, я считаю себя достаточно умным человеком, но не гением. А раз я не гений, то, что способна понять я, то способны понять и большинство других людей. Я не говорю, что это способны понять все, люди разные, но большинство способны.
.......
А вот, что такое финансировать партию - вопрос, конечно, интересный. Как Вы думаете, хоть одна партия, хоть властная, хоть оппозиционная, может существовать без денег? Думаю, вы согласитесь со мной, что нет.
Вопрос, в общем - то детский - где взять денег партиям, которые либо вообще не собирают партвзносы, либо сума этих партвзносов чисто декоративна? В 2003 году, когда травля Ходорковского только начиналась, Кремль, устами около кремлевских политтехнологов, как раз и обвинял Ходорковского в том, что он, видите ли, финансирует оппозицию. Официально, устами Генпрокуратуры, в финансовых нарушениях, а не официально в том же в чём и Вы. Вам не западало быть в компании с гг. Павловским, Белковским и т. д.?
Нет, не западло. :)Цитата:
Вам не западало быть в компании с гг. Павловским, Белковским и т. д.?
Потому что я об этом не знал и не знаю. Что я в этой компании известно лишь Вам. Вы и разбирайтесь.
Так же как Вам известно лучше меня в чем и как я обвинял Ходорковского.
Прежде всего нельзя объяснить то, чего не существует в реальной жизни, а только в Вашем воображении. Поэтому объяснить попробую не Вам, а остальным участникам, но на Вашем примере из поста №7Цитата:
Сообщение от Skynin
Прежде всего постараюсь на примере показать, что при тотальном контроле над СМИ эти саме СМИ не дают осечки. Тотальный контроль над СМИ был при Сталине. В голодной стране, при тотальном несоответствии запросов населения и реально предоставляемых благ люди на расстрел "за измену Родине" шли с криком "За Родину, за Сталина!!!". На похороны Сталина вышла многомиллионная толпа рыдающих сограждан, которые насмерть давили друг друга только ради того, чтобы лично проводить великого кормчего в последний путь. Потому-что хоронили они не того, кто ценою в 20 млн. жизней в войне и 20 млн. репрессированных на их костях удерживал свой трон, а хоронили они того, "кто ведет их к светлому будущему", "кто выйграл войну", кто.....
После смерти Сталина СМИ опять не дают никакой осечки
, т.к. находятся по-прежнему под полным контролем. По этой причине ТЕ ЖЕ ЛЮДИ, "труп еще не остыл", выкинули Сталина из мавзолея и засадили всю страну кукурузой. У шоферов появилась мода на лобовое стекло вешать портрет Сталина, но это был уже "шоферский" Сталин. Скинули Хрущева и развенчали все его "успехи". Никогда не забуду этого момента, когда в 6 лет я лежал на полу и читал букварь, в котром в разворот был глянцевый цветной портрет Хрущева. Вдруг заходит мой отец (парторг с 16-ти летним стажем), берет мой букварь, вырывает портрет Хрущева и возвращает букварь мне. Я был настолько в шоке, что так с книгой можно было поступить, что до сих пор в деталях помню этот эпизод, даже цвета того портрета... Дальше описывать ситуацию в стране, пока контроль над СМИ сохранялся, смысла нет, т.к. ничего не менялось - высылались Растраповичи и Солженицыны под всеобщее негодование людей, которые ничего о них не знали и не слышали и не читали. И только, после того, как контроль над СМИ был ИСКУССТВЕННО, по личной инициативе отдан все изменилось. Союз рухнул в силу объективных экономических причин, но до сих пор тысячи людей с пеной у рта будут доказывать, что раньше мы жили лучше, Ленина до сих пор никто не решается вынести из мавзолея, его памятники сохранились по всей стране. Первые демократические выборы проходили на грани возврата к коммунистической партии, а ведь не прошло и пары - тройки лет, как люди забыли, что такое стоять по два часа за хлебом, который давали по талонам по 2 буханки в руки.... Только кушать начали, а уже готовы обратно. Так что при тотальном контроле над СМИ людей убеждали не только, что во рту сладко, но и то, что во рту у них слаще, чем где-либо в мире.
Теперь по поводу 11-го сентября и того, что удалось властям. Бушевской администрации удалось именно 11-е сентября. Пока обсуждалась эта тема подошли выборы американского народа, и мы уже знаем их результаты - победа демократов впервые за 12 лет. Вот это пример решений большинства, когда нет тотального контроля над СМИ. Причем это решение происходит вопреки увеличению размеров потребительской корзины именно этого же большинства, вопреки удешевлению бензина и падению цены на нефть, как это и обещалось по результатам войны.
Отвечу теперь, на что реагируют СМИ. СМИ реагируют не на спрос, а на зарплату собственников СМИ. Басня о том, что СМИ зарабатывает себе на хлеб при помощи рекламы хороша для поддержания иллюзии "свободных рыночных отношений" под руководством демократического, но твердого правительства.
Итак коротко подитожу. 1)Никогда советские люди дружно и радостно не расставались с СССР - это миф, который нельзя доказать.2)В рамках тотального контроля СМИ легко убедить народ не только в том, что у них сладко во рту, но даже создать атмосферу, в которой этот же народ повсеместно будет сам себя резать под всеобщие одобрительные лозунги "Собакам - собачья смерт!"3) В условиях отсутствия тотального контроля над СМИ, не зависимо от реальной материальной удовлетворенности народа появляется требование с его стороны "СИЛЬНОЙ ВЛАСТИ", т.к. из-за разношерстной информации и агитации, которая получается им из СМИ создается иллюзия бардака и развала, появляется неуверенность в завтрашнем дне смутно перемешанная с непредсказуемостью.
Почему же Skynin так настойчиво доказывает, что сам народ и обеспечил себе власть, блага и все то социальное зло, которое так ненавидит. В его постах прослеживается идея кармы, идея причинноследственных связей между поступками и последствиями, распространенная на социальные проблемы. Это грубая ошибка многих увлекшихся буддизмом.
Aguar, можно гипотетически предположить, что Вы являетесь участником игры "Алкоголик", но лишь гипотетически. А вот что реально наблюдается в этой ветке, что Вы стали участником игры "Учитель". Действующие лица; Учитель - человек, которому не принципиально важно чему он учит, но важно сохранять в своих глазах статус учителя, т.е. иметь учеников. Ученики - готовые слушать, обсуждать, возмущаться, соглашаться, но опять слушать; процесс слушания и старания понять должен обязательно быть виден учителю. Спорщики - те, кто оспаривают слова учителя, если не видят, то интуитивно ощущают, что учитель не только ничему не может научить, но и не собирается учить, т.к. для него важно сохранить учеников, а не выучить их. Эпизодических участников игры можно не рассматривать.Цитата:
Сообщение от agur
Ваша невежественность, Attitude, не перестает удивлять.Цитата:
Это грубая ошибка многих увлекшихся буддизмом.
Мы в православной стране живем.
Мнение православных по вопросу - аналогичное. :yes:
Откуда взялся этот тотальный контроль?Цитата:
Тотальный контроль над СМИ был при Сталине.
Мой отец тоже рассказывал о своем детском удивлении, что в в учебнике математики на развороте был потртрет Сталина. Ему было непонятно, какое он отношение имеет к математике.Цитата:
Никогда не забуду этого момента, когда в 6 лет я лежал на полу и читал букварь, в котром в разворот был глянцевый цветной портрет Хрущева.
Было такое дело. Не знали и не читали, но негодовали.Цитата:
высылались Растраповичи и Солженицыны под всеобщее негодование людей, которые ничего о них не знали и не слышали и не читали.
Опять же, пример отца, не питавшего симпатий к советской власти. Когда узнал, то каялся: а я тогда думал: смотри, у него фамилия даже такая со-лже-ницин.
В этом нетрудно убедить. Даже без тотального контроля. Человеку приятно такое слышать.Цитата:
Так что при тотальном контроле над СМИ людей убеждали не только, что во рту сладко, но и то, что во рту у них слаще, чем где-либо в мире.
Война неокончена. Тем американцы и недовольны - Буш обещал маленькую победоносную войну, а вышло - вроде победа и есть, да вот какая-то такая неочевидная. Плюс скандалы вокруг обмана об оружии массового поражения в Ираке.Цитата:
обещалось по результатам войны.
Что дружно и радостно - не доказать. Но вот равнодушно, попустительски - факт.Цитата:
Никогда советские люди дружно и радостно не расставались с СССР - это миф, который нельзя доказать.
Тотальный контроль не бывает сам по себе. Это уже видимая часть процессов в обществе, результат.Цитата:
В рамках тотального контроля СМИ легко убедить народ не только в том, что у них сладко во рту, но даже создать атмосферу, в которой этот же народ повсеместно будет сам себя резать под всеобщие одобрительные лозунги "Собакам - собачья смерт!"
Меткий портрет сегодняшней ситуации в России.Цитата:
В условиях отсутствия тотального контроля над СМИ, ... появляется требование с его стороны "СИЛЬНОЙ ВЛАСТИ", т.к. из-за разношерстной информации ... появляется неуверенность в завтрашнем дне смутно перемешанная с непредсказуемостью.
Но и не только в России. В конце как раз и указана одна из причин, почему большинство отказывается от свобод, выбирая тоталитарный контроль над собой = единообразие казармы с трехразовым питанием строго и гарантировано по распорядку. Пусть и баланда, и койка двухярусная, но зато ж уверенность в завтрашнем дне, и командиры голову твою от думания избавляют.
Об этом тоже неоднократно говорил. И что грех жаловаться и стенать - тоже, потому что многие земляне живут гораздо в более жутких условиях.
Хорошо, тогда от обратного.Цитата:
что сам народ и обеспечил себе власть, блага и все то социальное зло, которое так ненавидит.
Если это не народ обеспечил, то значит народ не в состоянии себе обеспечить ни социальные блага, ни взять власть. То есть ни исправить, убрать то что он ненавидит, ни создать то что он любит.
А значит, те кто у власти правильно все делают. Такой несамостоятельный народ не имеет никаких прав. Ему права и вредны, потому что воспользоваться ими себе во благо такой народ не сумеет.
Вопрос ответственности, а не кармы.Цитата:
В его постах прослеживается идея кармы, идея причинноследственных связей между поступками и последствиями
У меня ответ на вопрос: "Кто виноват что у тебя жизнь такая?" "Я".
У моих оппонентов: "подконтрольные власти СМИ, государство, олигархи, сосед, америка, ...,"
У социальных проблем, как и у любых других феноменов есть и причины, и следствия, и можно найти закономертности.Цитата:
распространенная на социальные проблемы.
Задача эта может быть весьма сложной, если вообще разрешимой.
И главное - никаких социальных проблем нет самих по себе. Проводя границу, отделяя от каких-то других проблем нужно четко знать условия исходя из которых проводится граница. И не забывать об этой условности.
Как сказал философ Пятигорский на одной из лекций (по памяти):
Идиот что с Канзаса что с Казани любит мыслить в сложнейших и эфемерных объектах: государство, современность, нация.
И:
Главный враг иллюзии - уточнение.
"Не думайте что несчастье делает человека умным", предостерегал Будда. Так и с народом.Цитата:
Это грубая ошибка многих увлекшихся буддизмом.
Невелика беда народа если и я ошибаюсь.
Во-первых по такой причине слишком мало ошибаются, чтобы эта ошибка распространилась массово.
Во-вторых мне эта ошибка экономит нервы и силы для жизни.
Реальной, а не "политической".
Это следствие военного режима. Он в свою очередь - следствие захвата власти при благоприятных условиях. Благоприятные условия - следствия многофакторное....Цитата:
Сообщение от Skynin
Равнодушно отдали территории китайцам, тут даже никто не знает, когда, сколько и какие именно отдали. Развал СССР до сих пор является однозначным символом (для всех символом самого разного), но символом, крупного события, а значит события, которое не оставляет людей равнодушными. По этой причине момент развала до сих пор фигурирует в различных дебатах как момент "до" и "после". (не очень внятно сформулировал мысль, но думаю можно понять)Цитата:
Сообщение от Skynin
Бесспорно. Но роль народа в этом случае минимальна. Поклонникам гороскопов в спорах, могут ли звезды влиять на наши судьбы, я обычно отвечаю, что конечно могут и влияют, т.к. все на все влияет, но имеет смысл количественно определить это влияние, чтобы понять, что гололед на дороге сегодня в миллиарды раз больше увеличивает мои шансы разбиться на машине, чем положение Марса по отношению к Сатурну. Стоит ли рассматривать этот фактор тогда?Цитата:
Сообщение от Skynin
Абсолютно согласен с наличием такого чувства. К нему бы добавил даже ещ одно, которое считаю наиважнейшим - желание переложить ответственность с себя за принятие решений (обычно называется "уверенностью в завтрашнем дне"), даже если решение за тебя принимается такое, что ограничивает твои блага. Вот почему многие идут служить в армию и очень довольны, а многие годами матросами болтаются в море. Но все это касается отдельных людей, но не распространяется на большие группы людей и тем более большинство. Внутрипопуляционные механизмы имеют другую природу.Цитата:
Сообщение от Skynin
Совершенно верно. То, что мы имеем - это результат объективных многофакторных процессов. Наше желание и нежелание, наши усилия или пассивность не имеют никакого значения. Роль личностей в истории или роль отдельных групп следует рассматривать как выбросы.Цитата:
Сообщение от Skynin
Этот вопрос правомочен ровно настолько же, насколько правомочен вопрос: "кто виноват, что идет дождь?"Цитата:
Сообщение от Skynin
Совершенно верно. При этом социальные проблемы относятся к случайным процессам, т.е. математически подчиняются нормальному распределению. (думаю, что Вам знаком этот математический термин). Для тех, кому этот термин не знаком проиллюстрирую его на нескольких ОБЯЗАТЕЛЬНО ВЫПОЛНЯЕМЫХ СООТНОШЕНИЯХ (ЭТО ЗАКОН):Цитата:
Сообщение от Skynin
20% твоих клиентов совершают 80% твоих продаж; 20% всех потребляющих пиво выпивают 80% всего пива; 20% преступников совершают 80% преступлений.... Можете легко продолжить сами. Этот закон действует лишь для больших чисел, под которые попадает и понятия народа как совокупности людей. Именно такое распределение доказывает, что тот или иной процесс носит случайный характер. Для тех, кто изучал экономические дисциплины данный закон должен быть знаком как "Правило Паретта".
Еще раз повторюсь: нельзя проецировать то, что относится к человеку на то, что относится к народу (в больших числах). Если народ из 5-ти человек (как в игре в Алкоголика), то можно. Это серьезная методическая ошибка. Процессы совершенно разные.Цитата:
Сообщение от Skynin
Народу это беды никакой не принесет. Вам лично принесет. Вы экономите силы, но не представляете последствия этой ошибки для себя. Они достаточно серьезны. Также это может принести беду тому, кто Вам поверит и начнет считать также. И таких людей не так мало, выходящих на майдан или стреляющих танками по собственному парламенту, искренне верящих, что они вершат историю. Я уже не говорю о тех, верящих в аналогичные вещи, которые подписывают приказы об расстреле самарских проституток, расстреле тысяч людей или сожжении деревень и городов, записывая себя в историю, но так никак и не могущих повлиять на ее ход. Социальные структуры, как машина, живут своей жизнью, а наша задача устранить их влияние на себя. Делается это легко, надо избавиться от суеверия государства в себе лично.Цитата:
Сообщение от Skynin
А что народ? Фактор или нет?Цитата:
Он в свою очередь - следствие захвата власти при благоприятных условиях. Благоприятные условия - следствия многофакторное....
А в чем - максимальна?Цитата:
Но роль народа в этом случае минимальна.
Согласен. Тогда - не стоит.Цитата:
гололед на дороге сегодня в миллиарды раз больше увеличивает мои шансы разбиться на машине, чем положение Марса по отношению к Сатурну. Стоит ли рассматривать этот фактор тогда?
Которое не работает :)Цитата:
20% твоих клиентов совершают 80% твоих продаж. ... закон должен быть знаком как "Правило Паретта"
Этот "закон" уже неоднократно опровергался.
Правило 20-80 - очередной миф на манер 25-го кадра.
Причины же понятны. Чтобы сконцентироваться, нужно выделить значимое.
Для этого выбираются условия, по которым мы получаем пропорцию в районе 20-80, то есть пятой части (мое интуитивное мнение, такой выбор связан с количеством пальцев на руке. Будь их шесть, выбиралась бы шестая часть, то есть один палец)
При том зачаточном состоянии социологии других общих методов и не знаю.Цитата:
Еще раз повторюсь: нельзя проецировать то, что относится к человеку на то, что относится к народу (в больших числах)
Конечно не одинаковые. Просто речь об участниках процесса.Цитата:
Процессы совершенно разные.
А что оно такое, государство?Цитата:
Вам лично принесет. Вы экономите силы, но не представляете последствия этой ошибки для себя
...
надо избавиться от суеверия государства в себе лично.
Подскажите, чтобы я начал избавляться от этого суеверия.
Skynin, норма это действительно установка большинства. Только, когда я говорю о норме, я имею в виду большинство людей воспитанных в современной европейской культуре, а Вы берёте просто большинство граждан отдельного государства. Ещё Альберт Эйнштейн сказал, что всё в мире относительно. И Ваш подход к вопросу тоже имеет право на существование, но учтите, что при таком подходе и Эрнст Тельман вместе с другими участниками антифашистского подполья в 20х - 40х годах прошлого века становятся людьми ненормальными. С точки зрения Геббельса, несомненно, так оно и было. Так что всё в жизни относительно - привет Эйнштейну.Цитата:
Сообщение от Skynin
Да, именно так и беру.Цитата:
Вы берёте просто большинство граждан отдельного государства
Потому что по определению норма - это установки большинства.
Как в той японской сказке, когда приплыл один на остров одноглазых. И те его уродство в норму привели, выколов второй глаз.
Да, на тот момент, в той среде они были - ненормальными.Цитата:
Эрнст Тельман вместе с другими участниками антифашистского подполья в 20х - 40х годах прошлого века становятся людьми ненормальными
И мой ему тоже :)Цитата:
Так что всё в жизни относительно - привет Эйнштейну.
Потому на норму ссылаться бессмысленно. Она всегда относительно большинства. То есть изменчива, то такая, то сякая.
поискал одну статью о законе Парето:
Миф о 80/20
Вот с таких мифов и состоит мнение большинства людей.
Кажется Гегель, как-то так сказал: "Скопище предрассудков мы и называем здравым смыслом".
Приведу из статьи положительную сторону правила Парето:
4 Доказательство верности правила 80/20
(
...
А теперь, когда мы рассмотрели и раскритиковали принцип Парето, нашли в нем логические противоречия, докажем его верность именно в изначальной постановке, как правило 80/20.
4.1 Группировка объектов
Мы работаем не с реальностью, а с моделями реальности. И эти модели несут в себе отпечаток не только реальности, но и нашей психики. Одним из таких психологических источников является закон 7±2. Посмотрите на большинство круговых диаграмм в литературе или используемых в вашей работе. Как правило, они имеют от 5 до 9 секторов, редко больше. Посмотрите на многоуровневые классификаторы товаров или материалов в учетных программах. Те из них, которые правильно организованы, удобны персоналу, имеют на каждом уровне до двух десятков значений (кроме нижнего уровня). Слишком подробная информация неудобна для анализа, точность должна быть минимально достаточной.
Еще одна особенность – группировка часто предшествует сбору данных. В п.2.2 приводились статистические данные по распределению богатства населения России. Напомню, 13% населения владеют 93% богатств. Почему такие странные цифры – 13 и 93? Логичнее бы звучало, что 10% населения владеют 91% богатств, или 20% населения владеют 99% богатств. Почему обе цифры не круглые? Потому, что это след от предварительной группировки населения. Сначала все население по каким-то признакам было разбито на группы, а уж потом оценивался размер этих групп и размер богатств, им принадлежащих. Важно отметить, что часто группировка осуществляется на основе качественной модели системы, и лишь потом измеряется количественно. А создание качественных систем во многом искусство, часто это не формализуемый процесс.
...
Теперь можем сформулировать психологическую формулировку принципа Парето:
Из 7±2 объектов (групп, дел) 1-2 заслуживают нашего особого внимания (приносят основной результат).
)
Прочитал статью. Двоечник ее написал. Мало того, что он кривую нормального распределения неправильно строит, бог с ним, просто 2 по математике. Но он и сути не понимает. Правило Парето - не закон, а эмпирическое наблюдение Парето. Десятилетия спустя математиками описано распределение при случайных процессах, которое получило название нормального распределения. Так вот Правило есть эмпирическое выражение этой математической модели случайных процессов. Вам не пришлось бы ничего доказывать, если бы знали математику. Как не знающему ничего об этом обращу внимание лишь на два факта. Мало того, что всего на выборке из 50 наименований товаров он получил подтверждение правила, просто взял другую точку, и соответственно получил другое соотношение. Дальше он умудрился процесс лишить случайности, объединив большинство позиций в одну (в результате стал рассматривать 8 товаров), после чего обнаружил, что правило не работает... :)Цитата:
Сообщение от Skynin
Поверьте, проверьте, Вы ведь программист и можете найти доступ к приличным объемам баз данных. Когда я упомянул об этом правиле за чаем в отделе программирования, то целый коллектив программисто воскликнул: "Не может быть". Тут же они мне предложили проверить работу на имеющейся в распоряжении накопленной в базе данных информации о продажах, поставщиках, покупателях.... крупного предприятия, торгующего электробытовой техникой. Запустив отчеты по продажам на данных по нескольким тысячам наименований товаров за несколько лет мы легко проверили соотношение и оно работало точно. После чего стали баловаться и рассматривать самые разные пары данных (поставщики-товары, продажи-покупки, отдельно холодильники, отдельно телевизоры....) Баловались достаточно долго, а точность вычислений большая и массив данных большой. Во всех случаях расхождение от соотношения не превышало 1%. Так бы еще долго баловались и удивлялись, пока к данному занятию не подключился физик и не сказал: "Что вы тут ерундой занимаетесь, ведь это нормальное распределение - ЭТО ЗАКОН" Тут же нашелся справочник, сличили графики, выяснилось, сто правило представляет собой пграфик нормального распределения, но развернутый на 90%. Поковырялись в формулах, почитали и уже разобрались на теоретическом уровне. Вам просто рекомендую проверить на данных (больших числах, хотя бы тысячах). Если нет такой возможности и желания, то поверьте. :)
Есть раздел в биологии. Называется "Психология популяции". Посвящен этот раздел не только человеку, но всем формам социальных животных. В этом разделе пытаются отвечать на эти вопросы обоснованно, на экспериментальном и теоретическом уровне. Вам коротко ответить не смогу, слишком Вы далеки от таких понятий. А коротко отвечу - в захвате власти фактор народа ничтожно мал.Цитата:
Сообщение от Skynin
Есть два способа опровержения закона: 1) теоретический; 2) практический. Первый Вам недоступен - знаний не хватает. Вторым Вы не пользовались. Не надо распространять слухи. :)Цитата:
Сообщение от Skynin
А тут все очень просто - по контексту. Если под народом в этой теме с Вашей подачи закрепилось понятие большинства людей, то под государством здесь же чаще всего упомяналась власть и чиновничий аппарат (надстройка). Когда же я говорю, что надо избавиться от суеверия государства, то под государством подразумеваю и народ, и надстройку вместе взятые.Цитата:
Сообщение от Skynin
Лады, будь по Вашему.
Народу ничего не светит кроме как подчинится законам Парето и биологии. :)
Подчиниться, означает действие. Это не единственное действие, которое остается народу, а одно из бесконечного множества действий. Но результат будет тот же. Еще раз повторюсь, нормальное распределение доказывает случайность процесса. Для того, чтобы начать думать о том, что делать, надо сначала убедиться, что процесс не случайный. Приведу пример: если проверить заключенных, которые сидят в тюрьмах и произвести подобное исследование на предмет сколькими осужденными совершены сколько преступлений, то результаты расхождения с нормальным распределением будут ошеломляющие. По логике вещей, если предположить, что силовые структуры с одинаковым рвением пытаются поймать всех преступников и раскрыть все преступления, то удачные попытки должны подчиняться законам случайных процессов. Но это не так. Таким образом мы однозначно можем утверждать, что "погоня за преступниками" - процесс не случайный или завершение осуждением пойманных преступников управляемо (например размером капитала преступников). В результате, если внимательно изучить этот процесс, то получится, что люди, на самом деле совершающие максимальное количество преступлений не сидят в тюрьме, т.к. деньги, заработанные ими тоже максимальны. "Народ" чувствует это интуитивно, а доказывается это статистически. :) Вот тут, где процесс не случайный, можно ставить вопрос, что же делать - изменять принцип управления процессом, хотя бы свести его к случайному, подчиняющемуся правилу Парето. :)Цитата:
Сообщение от Skynin
А если серьезно, то в социальных процессах найдется крайне мало таких, которые не случайны. Для государства самым практичным выводом было бы из этого - бороться с коррупцией, как основным зло, а не пытаться влиять на все факторы по очереди. Если Вы посмотрите на собственный опыт наблюдений мер правительств и последствий, то увидите, что эти меры ничего не меняют относительно пары Вы - Ваш сосед. Шаг шкалы может меняться, но соотношения остаются неизменными. Но каждый может переместиться из 80-го номера в 20-й и наоборот. Во всем мире это ведет к инфляции - процесс соответсвенно тоже объективный. Безграмотные попытки повлиять на случайные процессы увеличивают инфляцию, а отсутствие попыток ведет к ее снижению (народ называет это стабильностью). Если уж браться мыслить категориями государства и уж тем более действовать, то стремиться целесообразно только к стабильности, что практически равноценно управленческому бездействию.
И ни в коем случае нельзя применять морально этические нормы к таким понятиям как народ или государство - просто безграмотно!
Подобная безграмотность рано или поздно приводит к призывам типа "Бей жидов - спасай Россию".
А еще говорят о вреде курения... :) Перекурил и нашел краткий способ сформулировать все вышесказанное. Для тех, кто не любит читать длинных путанных постов, т.е. для всех :)...
Что делать?
80% всех граждан проживают в 20% населенных пунктов и с этим ничего нельзя поделать. Задача же каждого выбрать для себя населенный пункт своего проживания, в котором чувствуешь себя максимально комфортно.
Все сказанное имеет отношение только к материальной стороне вопроса. После длительных активных поисков такого населенного пункта приходит понимание (или не приходит), что искать было нечего - этот населенный пункт был всегда с тобой, это ты сам.
В той статейке, что Вы забраковали, приводились и другие примеры где закон не работает :)Цитата:
Приведу пример: если проверить заключенных, которые сидят в тюрьмах и произвести подобное исследование на предмет сколькими осужденными совершены сколько преступлений, то результаты расхождения с нормальным распределением будут ошеломляющие.
Толи желание лично со мной поспорить, толи вера в научные законы помешала Вам это заметить.
Attitude, я то по лбу, а Вы в #311 - в лоб.
Разница конечно значительная :D
По поводу вмешательства в случайные процессы мог бы вспомнить Демминга, того кто реализовал переворот в мышлении японцев.
Правда Деммингу и пришлось уехать в Японию, потому что не с европейским типом мышления о мотивах личности можно его слушать.
Последние 5 лет мне приходится работать с японцами, общаться ежедневно, решать многие вопросы, поддерживать договорные отношения. Япония (японцы) - удивительная страна, в смысле не перестает удивлять. Только не стоит романтизировать удивительность. Мы восклицаем "удивительно!", но никогда не рассматриваем это соблытие с точки зрения природы нашего удивления. Я хочу сказать, что самое удивительное это то, что мы не перестаем удивляться японцами. Японцы - сложные партнеры, но понятные. Самым огорчительным является тот факт, что они на несколько порядков прогматичнее - "только деньги и прибыль!". Никакой романтики. И тотальное рабство. Единственное место, где за объем выполненной работы платят так же бесчетно мало - это Китай. Одно из основных чудес японцев - это отсутствие морально-нравтвенных принципов, способных отказаться от получения выгоды. Тут они просты и понятны, в отличии от русских бизнесменов, которыми движет все что угодно - полная непредсказуемость. Пример из событий этой недели:Цитата:
Сообщение от Skynin
японцы приглашают меня приехать, предлагают оплатить мне прилет и проживание, но от меня требуют выполнить закупки товаров в месячном объеме. Я им отвечаю, что (...куча поклонов..., как положено) финансовые средства требуют планирования. Если я закуплю месчную норму сразу, то потом месяц ничего не буду закупать и спрашиваю, выгодно ли им такое. Молчание. В ответ я им делаю предложение со своей стороны, что мол за свой счет приеду и проживание себе сам оплачу, но за последние время у нас накопилось много вопросов, которые мешают нашей работе и попытки решить их перепиской, факсами и телефонными звонками не увенчались успехом, считаю целесообразным прилететь и за столом переговоров попытаться найти решение проблем. В ответ молчание, означающее, что "у нас много работы, нам некогда". Это слегка утрированный пересказ, с юмором, но суть именно такова. У японцев серьезные проблемы с качеством менеджмента, отсюда 10-ти летний затяжной кризис. Что касается качества товаров, то тут совершенно понятная маркетинговая стратегия вовсе не японцев и миф, т.к. бОльшая часть товаров на самом деле выпускается в Китае и Малайзии с откровенно лживой этикеткой (Made in Japan). Пример - фирма Митсубиси делает свои джипы Паджеро в Маоайзии, пароходами ввозит их в Японию, чтобы вставить в них магнитофон и написать таблички Сделано в Японии. :) В нашей отрасли такая же картина. Миф поддерживается, но мы и сами тому рады, иначе как тогда жить?
Когда у меня на работе кто-нибудь начинает стонать, то лучший ответ тому - "посмотрите как работает и за какую зарплату Норико", вопрос сразу снимается и заменяется комментарием со стороны вопрошающего: "Ой, только не надо сразу.... Так ведь они потому и продают в секс-шопах пользованные и не стиранные трусы для фетишистов.... Хотите, чтобы и мы такими стали?". "Наши недостатки - это продолжение наших достоинств" и наоборот.
Работать приятно с китайцами - они дружелюбны, мыслят нашими категориями, деньги для них не главное. Японец в бизнесе - это бесконечно закомплексованный американец. При слове Америка японский бизнесмен падает на пол и на коленях выполняет сто поклонов самого раболепского, а не дзэнского наполнения по сути.
В порядке отступления, но возможно при должном аналезе это относится к теме. За годы общения с китайцами, корейцами и японцами не перестаю удивляться (так как причины этого для меня абсолютно не понятны) насколько все они не похожи внутренне друг на друга. Проиллюстрирую. Если поймать на обмане китайца, то он весело улыбается, краснеет, извиняется и обясняет подлог просто своей ошибкой и невнимательностью и предлагает подарки в примирение. Если поймать на обмане корейца, то он не то, что не извиняется, он наконец-то видит, что по достоинству оценены его способности, ведь мошенничество здесь - признак грамотного подхода и мастерства ведения дел. Если поймать японца не то, что на мошенничестве, но просто на ошибке в свою пользу, то он сделает все, чтобы найти в прошлых наших отношениях эквивалентную ошибку с твоей стороны. А если ему не удастся найти такой ошибки, то ты рискуешь потерять партнера навсегда. Японцу нельзя указать на ошибку или обман, лучше понести убыток (японцы не обманывают по крупному) и промолчать - он не обнаглеет, и не станет тебя регулярно обманывать, как это сделал бы китаец или кореец. Обманы японца всегда имеют вид ошибки, типа обсчитался... Китайцы всегда стараются сделать так, как удобно и выгодно тебе. Корейцы готовы рассматривать, как тебе выгодно, но рассматривать это будут дико долго из-за жутчайшей по нашим меркам бюрократичности (структура их менеджмента не пирамидальная, как у нас, европейцев или американцев). У них структура трехмерная, т.юею пирамида в вертикали и пирамида в горизонтали. Японы рассмотрение вопроса как тебе удобнее считают оскорблением по отношению к себе, т.к. закон их гласит - каждый сам должен решать сои проблемы. Это вовсе не означает, что свои проблемы они собираются решать не за твой счет. :)
Кстати, еще один пример японского чуда. Фирма Ямаха в нашей отрасли - один из лидеров в мире, с объемом продаж, превышающим любого отдельно взтого производителя. При этом объясняется это тем, что она "полугосударственная" фирма, а точнее находится на дотации государства, которые погашают ее убытки и позволяет производителю выставлять самый низкий ценник. При этом именно фирма Ямаха одна из первых перешла на производство своей продукции в Китае и сегодня почти все производит именно там. Когда меня уговаривал руководитель чешкской фирмы Петрофф стать их представителем, а я отказывался по причине, что Петрофф, хоть и выше в части товаров по качеству, но слишком уступает по цене Ямахе, а у нас бедная страна, чтобы платить за настоящее качество, то с досадой он мне ответил" "Но, Вы же знаете, ведь Ямаха на дотации..." Я погоревал вместе с ним, но отказался - мы перенесли наши переговоры на будущее, в надежде, что когда-нибудь эти дотации прекратятся. Основатель крупнейшей фирмы в нашей отрасли "Aria", названная так в честь самого себя Араи, стал членом парламента. В парламенте он пробил закон, который устанавливал монопольное право на импорт товара для того, кто его первым ввез в страну. Закон этот принимался именно по той причине, что он был во "всем первым, но не успешным". В результате стал лидером на внутреннем рынке и обанкротился лишь в прошлом десятилетии, когда состарился (реально, физически) и потерял свое влияние на парламент - закон был отменен. Сегодня это легендарная, а не реальная фирма. Реально выпускает свою продукцию только в Китае и Корее в низкой ценовой категории и соответствующего качества.
Думаю, что Вы правы. Игромания - болезнь XXI века :)Цитата:
Сообщение от Attitude
Одержимый учительством и в других отношениях усматривает игру, о которой страстно мечтает :)
О как толстовца припекло объявление толстовства туфтой!
:yes: полностью разделяю.Цитата:
Сообщение от Attitude
Можно вспомнить о пассионаности этносов Л.Гумилева. Теория спорная, но поддерживаемая определенными учеными. По крайне мере она подчеркивае объективное влияние внешних факторов на изменение (развитие) сообществ.
что следует понимать под "суеверием государства" в себе лично?Цитата:
Сообщение от Attitude
Что-то вроде - "убить дракона"?
Мне показалось, что в данном случае, Вы явно скромничаете :DЦитата:
Сообщение от Skynin
