Конфессии

Вид для печати

Показывать 40 сообщений этой темы на одной странице

29.10.2006, 16:28
Ortho

Цитата:

Мне вот давно непонятно, и со временем я так в этом и не разобралась. Почему христиане, ходящие в православные храмы так упорно называют себя православными и так редко христианами?
Для меня очень важно, что я именно христианка. ХРИСТИанка... От корня -Христос. Как правильно подмечено - "Зри в корень"
А может быть N.a.t.a.l.i.e. и Ortho более важен другой корень ?
Корень -"правый"?
Без обид, друзья... Не хочу опять сталкивать никого.. Ну просто не понятна, эта настойчивость в названии себя
Когда общаешься с иностранцами, они называют себя просто - христиане, мусульмане, буддисты.. И это сразу определяет их сущность веры. Все сходства и различия..
А мы все дробимся, дробимся...

Тигра, дробитесь Вы. Каждый такой вот реформатор, стремящийся объединить всех, кончает созданием очередой секты. Наша "секта" (православная) - самя древняя из христианских. Поэтому и объединяемся вокруг нее. А Вы все дробитесь. Присоединяйтесь к нам :)
29.10.2006, 16:38
Ortho

Цитата:

Не может же буддизм быть таким похожим на православие.

Я слышал такое мнение:
Представьте себе гору, отражающуюся в озере. Гора и отражение - очень похожи. Только гора устремлена вверх, а ее отражение - вниз.
Буддизм и православие очень похожи. Только ведут в разные стороны.
Причем, те, кто находятся у подножья горы (с той и другой стороны) очень близки друг-другу, но по мере восхождения все больше и больше удаляются друг от друга. И нет на свете людей более противоположных, чем православный святой и будда. А на начальных стадиях - да, пути буддизма и православия очень похожи, что и вводит многих в заблуждение.
29.10.2006, 20:18
stas®

Цитата:

Наша "секта" (православная) - самя древняя из христианских.

Боюсь, что католики скажут ровно то же самое. А протестанты объяснят, что они по своим воззрениям и обрядам гораздо ближе к первым христианам. А уж что старообрядцы скажут, сами можете догадаться :)
30.10.2006, 10:35
N.a.t.a.l.i.

Цитата:

А может быть N.a.t.a.l.i.e. и Ortho более важен другой корень ?

Интересен пример великой княгини Елизаветы Федоровны.
Она была протестанткой. Для нее не был обязательным переход, тем не менее, когда она прочувствовала разницу, она не смогла поступить иначе.
Этот период ее жизни подробно освящают письма, дневники, воспоминания.
Отрывок из ее письма отцу: “ Я перехожу из чистого убеждения, чувствую, что это самая высокая религия и что я сделаю это с верой, с глубоким убеждением и уверенностью, что на это есть Божие благословение”.
30.10.2006, 14:16
N.a.t.a.l.i.

Цитата:

Умение читать либо есть, либо его пока нет.

Skynin, думаю дело не в умении, а в способностях. Они разные у всех. И это хорошо, ведь у каждого своя задача.
Для меня, например, было проблемой общаться на первых порах с духовенством. Вот уж начитанный народ. Они не понимали, о чем я говорю, а я не понимала, чего они не понимают. Думала, что духовные переживания у всех одинаковые. Теперь есть круг вопросов, по которым я никогда не стану говорить с мирским священником. У каждого из них своя "специализация". И я не требую от них бОльшего. Есть проблемы еду в монастырь.
Это как в музыке у кого-то слух, а у кого-то слух абсолютный. Людей совсем без слуха нет, если только не какие-то врожденные спецболезни ушей. Обычный слух можно развить до абсолютного, но если по жизни я не занимаюсь музыкой, зачем мне?
31.10.2006, 00:00
Тигра

Цитата:

Присоединяйтесь к нам

"нет,уж лучше вы к нам" ;)
А если серьезно, не ожидала от Вас Ortho :(
как-то мелковато для Вас..

Цитата:

Наша "секта" (православная) - самя древняя из христианских. Поэтому и объединяемся вокруг нее

а это уж вообще нет слов...
Неужели ж только поэтому объединяетесь??? :wow:
н-дааа...
а я-то думала... а тут вот оно ... "Мы самые-пресамые.., правые-преправые.., древние-предревние.., лучшие-прелучшие.."

Цитата:

Каждый такой вот реформатор, стремящийся объединить всех, кончает созданием очередой секты

это Вы про меня, что ли? :wow:
да я как-то не стремилась всех объединить..
но не скрою, очень хотела бы, чтобы больше людей пришло в христианство. А что, это плохо? вы против?
Но никогда, ни разу, не звала - становитесь все протестантами!! Я христианка, и готова свидетельствовать о своей вере, насколько позволяет мне совесть, мои знания, а главное стараюсь быть просто искренней, вот и все..
может поэтому, люди и не сомневаются в моих отношениях с Богом
А ТВО имела в виду, когда называла вас старушками, вот эту суетливую "самость", "правоту", когда вы не видите людей, они для вас только интересны с точки зрения - "наш"- "не наш"
Извините, за резкость и прямоту..
но сегодня не могла не высказаться, даже зашла так поздно..
Это очень мне напомнило фарисейство, а про это лучше, чем в Библии скзано, я сказать не смогу..
про того, который молился "Спасибо тебе, Господи, что я не тот вон мытарь"
31.10.2006, 00:10
Тигра

Если бы в свое время встретилась бы лично с о.Александром Менем, то, наверное, посещала бы православный храм. И на исповедь бы к нему сходила бы.. Не довелось, к сожалению..
Но он очень редко настаивал на своем православии. Зато всегда говорил от имени себя, как христианина.
Прав Skynin.... Много кураевых, мало меней..
Не потому что обидно за православие.. Их мало во всем нашем христианстве.. Очень мало.. Но наверное, их и не может быть много..
ТВО ВОЗВРАЩАЙТЕСЬ!! Помните, мы л-ю-д-и!!
31.10.2006, 02:07
Attitude

Цитата:

Сообщение от Тигра

Прав Skynin.... Много кураевых, мало меней..

От себя бы хотел добавить, что и поменьше бы меней, тогда бы и поменьше ПРАВО-славия было бы. Среди многих ссылок, которые дал Skynin по тем или другим вопросам, работа Меня оказалась единственной, до конца осилить которую я не смог в силу того, что ее содержание ближе всего к слабому сочинению школьника, в котором амбиции ПРАВО-славного значительно доминируют над сутью обсуждаемого вопроса. Напомню, работа называется "Религиозно-философские взгляды Л.Н.Толстого". Предвкушаю улыбки по поводу "опять защитник Толстого объявился", но на самом деле пример, который я хочу из этой работы процитировать не относится к Толстому, а лишь характеризует Меня. В своей работе Мень взял на себя смелость утверждать, что знает истинные замыслы автора в его литературных произведениях. При этом он замечает, что эти замыслы автору не удались. Приведу цитату из его работы и выделю места, которые мне хотелось бы, как "школьному учителю" подчеркнуть автору "школьного сочинения" для объяснения причины, по которой за сочинение "я поставил ему 3".
"А потом - "Анна Каренина". Опять трагедия. Я думаю, что те из вас, кто читал Толстого поглубже, знают, что он хотел изобличить нравственное падение Анны и показать, как вот этот Рок, эта Судьба, этот таинственный Бог, который царит над всем, как Он расправился с грешницей. ...Толстой рисует историю женщины. И парадокс! Кто из нас не сочувствовал Анне?! Он невольно оказывается на ее стороне, а не на стороне, скажем, ее мужа, которого старался описать объективно. В какие-то моменты мы переживаем вместе с Карениным, особенно тогда, когда он пытался простить Анну: как он трогательно вдруг... оговаривается: "Я так много пелестладар", - говорит он. Вот это косноязычие у надменного сенатора, привыкшего чеканить каждое слово, вдруг показывает, что за его холодной внешностью что-то там бьется, живое сердце бьется. А все-таки симпатии читателя остаются всегда с бедной Анной! Ничего не вышло у Толстого. Логика, внутренняя логика жизни и героини, нить жизни вошла в соприкосновение и столкновение с его замыслом. " А. Мень

БРАВО!!! :) Вы что-нибудь более веселое читали? Я давно не читал. Детская непосредственность, граничащая с амбициозностью... Но на самом деле все не так весело, как может показаться. Причиной задержавшейся до зрелого возраста детской максималистической амбициозности является понятие ПРАВО-славия. Или по-старому фарисейство. До тех пор, пока в человеке живо чувство, что он знает, как должно и как правильно, до тех пор, пока человек духовный готов называть себя святым отцом или духовным учителем, будет процветать фарисейство, будет процветать "ПРАВО"-славие, а чтобы его возглавить найдутся мени.
Статья Меня изобилует подобными амбициозными заявлениями, не достойными не то что духовного человека, но и просто культурного человека. В его заявлениях сквозит впитанный в результате социалистического воспитания гегемонизм. Последний пример:
"Ибо Лев Николаевич Толстой был человеком не менее трагичным, чем Достоевский. И я вам прямо скажу - более трагичным, намного более трагичным. Современники и многие потомки это просмотрели. Я не буду вдаваться в детали. Но вы задумайтесь над тем, что человек, создавший одну из величайших русских национальных эпопей - "Война и мир", выступал против патриотизма." А.Мень
Мало того, что у Меня не возникает даже тени сомнения, что его мнение впротивовес мнению современников, знавших лично Толстого, но и мнению потомков может быть слишком субъективным, слишком меневским, он еще и ЛЕГКО присваивает себе право судить о позиции Толстого по отношению к патриотизму... :) Ему бы в 1937-ом году статьи писать - цены бы не было. :) Прямо из речи на пленуме Ежова о Шостаковиче: "Такая музыка чужда пролетарскому уху". :)

Цитата:

Сообщение от Тигра

Не потому что обидно за православие.. Их мало во всем нашем христианстве.. Очень мало.. Но наверное, их и не может быть много..

За православие обижаться не надо - это "ПРАВЯЩАЯ ПАРТИЯ" или "ПАРТИЯ ВЛАСТИ", как еще говорят, у нее все в порядке в этом смысле. Именно ПРАВО-славных всегда было больше всего в христианстве, т.е. не православных в смысле принадлежности именно к этой конфессии, а тех, кто знает, как именно ПРАВИЛЬНО, кто готов, как Ленин в 20-е годы, объединиться с кем угодно, временно конечно :), лишь бы задушить любое инакомыслие, обращающее внимание людей на то, что ФАРИСЕЙСТВО (духовное учительствование, узурпирование понятия "правильно") - это один из самых страшных пороков человека. "Православных" большинство в любой из массовых конфессий, как христианских, так и буддийских, мусульманских.... Натали называет этот порок гордыней, при этом готова выискивать его в ком угодно... настороне. :) Не мудрено, ведь есть достойные "учителя" мени и кураевы. Где вы встречали больше гордыни, чем в приведенных выше отрывках из работы Меня?
31.10.2006, 02:18
Attitude

Цитата:

Сообщение от stas®

Боюсь, что католики скажут ровно то же самое. А протестанты объяснят, что они по своим воззрениям и обрядам гораздо ближе к первым христианам. А уж что старообрядцы скажут, сами можете догадаться :)

Это настолько очевидно, что высказываться в поддержку Stas-а, может быть, и не стоило бы. Я лишь хотел бы слегка сместить акценты, не меняя общего смысла его поста:
всегда следует понимать, что есть "православные" буддисты, "православные" христиане, "православные" иудеи или мусульмане, или кришнаиты и их большинство. Именно позиция большинства дает им право, силы и уверенность считать себя "православными". Главным достоинством православной церкви является именно то, что она первая "зарегистрировала" свой "брэнд" православия. :)
Данная ветка форума - лучшая тому иллюстрация. Здесь не будут оспаривать твои взгляды, здесь будут оспаривать твое право на "право"-славие.
31.10.2006, 09:17
N.a.t.a.l.i.

Цитата:

Натали называет этот порок гордыней, при этом готова выискивать его в ком угодно... настороне.

:D

Цитата:

Где вы встречали больше гордыни, чем в приведенных выше отрывках из работы Меня?

в Вашем прочтении
31.10.2006, 12:18
Skynin

Цитата:

я хочу из этой работы процитировать не относится к Толстому, а лишь характеризует Меня

Интересно что эти рассуждения Меня я "пропускал".

А вот его информация о вольнейшем переводе Толстым Евангелий - не нова для меня.

Почему Вы это пропустили? Считаете что Мень и тут "соврал" и ушел в домыслы?

Мое неприятие того или иного мыслителя, писателя на том и основано - как он работает с первоисточниками. Как он работает с базой, фундаментом, посылом своих рассуждений.

Если первоисточник - личное озарение - это одно. Но и сказано должно быть: "Было мне откровение от Бога!"
А если берет чье-то, да перевирает - это другое.

Напрямую невозможно выяснять чьи озарения "круче".
Но можно выяснить как и что читает.
И обо что "спотыкается".

Attitude Ваше спотыкание эмоционально-чувственное. Об эмоционально-чувственные места в тексте Меня.

Цитата:

Данная ветка форума - лучшая тому иллюстрация. Здесь не будут оспаривать твои взгляды, здесь будут оспаривать твое право на "право"-славие.

И в данной ветке, и во многих других, далеких от религии, оспаривается базис взглядов.

Когда по той же бухгалтерской теме кто-то задвигает нечто оригинальное, возникает закономерный вопрос: "А кто ты? Какое у тебя образование, какой стаж реальной работы? И какой сложности работу выполнял? И что получилось?"

Конечно может у тебя оригинальность гения, несмотря на то что ни знаний ни опыта нет.
Но вероятней всего - это оригинальность неофита.

Почему же вдруг в религиозном познании отвергается труд, опыт, знания?

Если посмотреть что на жития святых, что буддийских учителей, мы обнаружим года и года упорного дерзновения.

При этом, они остаются в своей вере.

И обнаружим других, которые нахватавшись по верхам, "объеденяют" учения и утверждают что большинство не право, потому и не дает им ходу.

Действительно, такое бывало.
Но уже Толстому никто не мешал основать свою церковь, раз плохое большинство его "изгнало".

В целом же, я стою на этой позиции:
(
Встав же в синедрионе, некто фарисей, именем Гамалиил, ... им сказал:
мужи Израильские! подумайте сами с собою о людях сих, что вам с ними делать.
Ибо незадолго перед сим явился Февда, выдавая себя за кого-то великого, и к нему пристало около четырехсот человек; но он был убит, и все, которые слушались его, рассеялись и исчезли.
После него во время переписи явился Иуда Галилеянин и увлек за собою довольно народа; но он погиб, и все, которые слушались его, рассыпались.
И ныне, говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело -- от человеков, то оно разрушится, а если от Бога, то вы не можете разрушить его; берегитесь, чтобы вам не оказаться и богопротивниками.
)

Просто не молчу о своем мнении и подходах, когда мне кто-то видится этими февдами и иудами.

И вот тут мне без особой разницы, павловское ли христианство или толстовское. Трактовки Павла и Толстого могут безбоязненно подвергнуты пристальному анализу.

И начинаю я этот анализ с тех самых вопросов:
"А кто он? Какое у него образование, какой стаж реальной работы? И какой сложности работу выполнял? И что получилось?"
31.10.2006, 14:09
ДМкон

Цитата:

Сообщение от Skynin

Мое неприятие того или иного мыслителя, писателя на том и основано - как он работает с первоисточниками. Как он работает с базой, фундаментом, посылом своих рассуждений.

Вот как Л.Н. рекомендует работать с первоисточником:

«Пусть каждый, читая евангелие, подчеркнет всё то, что ему кажется вполне простым, ясным и понятным, - синим карандашом, отметив, кроме того, красным карандашом из отмеченного синим слова самого Христа, в отличие от слов евангелистов, и пусть перечтет эти отмеченные красным места несколько раз. И только после того, как он хорошо поймет эти места, пусть снова перечтет и остальные, раньше не понятые им и потому не отмеченные им, места из речей Христа и пусть подчеркнет красным и те из них, которые стали ему понятны. Места же, содержащие слова Христа, оставшиеся совершенно непонятными, а также непонятные слова писателей евангелий, пусть оставит совсем не отмеченными. Отмеченные таким образом красным места дадут читателю сущность учения Христа, - дадут читателю то, что нужно всем людям, и что поэтому Христос сказал так, чтобы все могли понять. Места, отмеченные только одним синим, дадут то, что писатели евангелий говорят понятного от себя».

Апостолы начали проповедовать Евангелие через несколько дней после Вознесения Господа нашего Иисуса Христа. Первые церкви были основаны апостолами в течение одного поколения, в 1 – м веке. Благую весть о Спасении никому из уверовавших в Иудее не надо было растолковывать: любой юноша знал об обетованиях, пророчествах, законе, грядущем пришествии Мессии, думаю, больше, чем мы все вместе взятые на этом форуме.

Позже, когда Благая весть стала достоянием не только иудеев, проповедникам пришлось менять структуру проповеди, включать в нее фрагменты Писаний, объяснять слушателям, что такое закон и почему Христос сказал: «Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить». (Мф. 5:17)

При этом надо учесть, что и апостолы, и слышащие их – современники Христа, дети своего времени. Им не нужно на бытовом уровне разъяснять, что значит: «Ему придверник отворяет, и овцы слушаются голоса его, и он зовет своих овец по имени и выводит их». (Ин. 10,3)

Мы же не ориентируемся в этих тонкостях. Поэтому почти любой из нас, взяв в руки цветные карандаши, вот так, с ходу, отчеркнет в Евангелии то, что одному ему понятно, а затем скажет во всеуслышание: вот! Я познал сущность учения. И будет (не более чем в части создания ереси, конечно) очередным Толстым, или Рерихом, или Бог знает кем еще.

Прежде чем хвататься за карандаши, не благоразумнее ли прежде изучить первоисточник в историческом, религиозном, мистическом, наконец, просто бытовом контексте?

А то получится, как у Толстого: "Если пропадет копейка у бабы, то ведь всю избу выметет и ищет, пока не найдет".
31.10.2006, 14:28
Attitude

Цитата:

Сообщение от Skynin

А вот его информация о вольнейшем переводе Толстым Евангелий - не нова для меня.Почему Вы это пропустили?

Я в своем посте о Мене пояснил, что не дочитал его работу до конца, она мне показалась написанной более чем не профессионально. Так, что я не пропустил, а не прочитал. Однако, сейчас вижу, что коли дальше речь идет о не корректном переводе Толстым, то надо будет все-таки эту работу дочитать. Следует отметить, что по прошествии 6-ти лет работы Толстой пожалел, что слишком много внимания уделил филологической стороне вопроса, а именно точности перевода слов, заранее предполагая, что это отвлечет от главного смысла Евангелий и даст шанс аппонентам свести все к чисто филологическим спорам. Но все-таки, изучение им греческого языка и развернутый показ смысла тех или иных понятий в переводе в зависимости от контекста выглядит весьма убедительным. Его подход к фелологической части своего труда более чем профессиональный. Если все-таки Мень оспаривает эту часть его работы, то мне будет интересно посмотреть насколько убедительно.
Что касается Ваших, Skynin, слов "информация не нова для меня", то выглядит это по меньшей мере не убедительно после Ваших слов, что "не читал и не собираюсь"... Мой личный жизненный опыт достаточно сталкивал меня с людьми, которые, например, обвиняли Солженицына в клевете на СССР, не читав его... :)

Цитата:

Сообщение от Skynin

И в данной ветке, и во многих других, далеких от религии, оспаривается базис взглядов.

В данной ветке не припомню оспаривания базиса взглядов Толстого, автор лишь подвергался общей эмоциональной критике как личность, либо ему приписывались взгляды, которых он не придерживался. Назовите хоть одну цитату из Толстого, которых здесь было достаточно, которая вызвала именно критику его слов, а не критику его как автора, как личности, как сектанта.

Цитата:

Сообщение от Skynin

Почему же вдруг в религиозном познании отвергается труд, опыт, знания?

Боже упаси отвергать такие вещи. Даже и не знаю, к кому Ваши слова относятся. Если обратиться к Толстому, то прожил он 80 лет, активных
лет (!). Только работе над одним произведением по Евангелиям он посвятил 6 лет активной работы и считал, что эту рукопись не закончил. Изучил необходимые языки, вел активную переписку с обсуждениями в процессе написания с известными представителями духовенства, имел личное общение и обсуждение. Именно по этой причине работа явно носит не характер "разговора с самим собой".

Цитата:

Сообщение от Skynin

И обнаружим других, которые нахватавшись по верхам, "объеденяют" учения и утверждают что большинство не право, потому и не дает им ходу.

Извините, но не мне принадлежат утверждения, что в "первых сериях нет разницы между православием и буддизмом". Вы уж с больной головы на здоровую то....

Цитата:

Сообщение от Skynin

Но уже Толстому никто не мешал основать свою церковь, раз плохое большинство его "изгнало".

Да, что же это за идеи то такие? По Вашему что, если человек партии не организовал, а из коммунистической партии, в которую он по малолетсву вступил, его изгнали, то Вы ему в патриотизме откажете?

Цитата:

Сообщение от Skynin

В целом же, я стою на этой позиции:
"...После него во время переписи явился Иуда Галилеянин и увлек за собою довольно народа; но он погиб, и все, которые слушались его, рассыпались...И ныне, говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело -- от человеков, то оно разрушится, а если от Бога, то вы не можете разрушить его; берегитесь, чтобы вам не оказаться и богопротивниками."

Вы меня извините, но я не верю, что Вы действительно стоите на такой позиции. Не буду критиковать саму позицию, а лишь проиллюстрирую, почему именно не верю Вам. Вы здесь неоднократно утверждали, что С. Судзуки - уважаемый Вами учитель, создавший не один зал для медитаций. Как же это сочетается с только-что провозглашенной ПОЗИЦИЕЙ, если С.Судзуки перед свое смертью назначил своим преемником Р.Бейкера. Однако в дальнейшем события в основанных С.Судзуки-роси организациях развивались таким образом, что руководивший ими Р.Бейкер в 1983 г. был публично обвинен в неподабающем поведении и в использовании своего положения в личных целях, после чего ему с группой сторонников пришлось уйти из этих организаций. И это был лучший из учеников по мнению С.Судзуки. Никак это не сказалось на Вашем отношении к трудам Судзуки, да и не могло сказаться. Мне лично симпатичнее ПОЗИЦИЯ человека по отношению к тем или другим трудам или учениям, основанная на личном с ними знакомстве, основанная на личном опыте, но ни в коем случае не основанная на временнОй оценке долговечности или того хуже на количественном анализе сподвижничества. За Гитлером пошли миллионы... За Сталиным пошли миллионы... Количество сподвижников слишком зависит от количества вложенных средств в пропаганду идей, а временной фактор слишком зависит от механизма вкладывания денег, прежде всего кем именно эти деньги вкладываются.

Цитата:

Сообщение от Skynin

И вот тут мне без особой разницы, павловское ли христианство или толстовское. Трактовки Павла и Толстого могут безбоязненно подвергнуты пристальному анализу.

Так я же именно к этому всех все время и призывал. Не подвергать пристальному вниманию высказывания всяких трактователей трактовок, а обратиться непосредственно к трактовкам ,например, Толстого или Павла, к самим, так сказать, авторским работам. :) Но Вы же не читали этих работ и не желаете читать, так что будем подвергать пристальному вниманию?.. Вы не подумайте, что я пытаюсь подталкивать к прочтению, я всего лишь пытаюсь объяснить, что пристальному вниманию подвергать нечего... :)

Цитата:

Сообщение от Skynin

И начинаю я этот анализ с тех самых вопросов:
"А кто он? Какое у него образование, какой стаж реальной работы? И какой сложности работу выполнял? И что получилось?"

Если сравнивать Толстого или Меня по всем этим вопросам, то выходит, что Толстого (кто он?) знает весь просвещенный мир, Меня, боюсь, только в рамках нашего государства. Относительно образования затрудняюсь сравнивать, но знаю, что у Толстого достаточно образования в моем понимании, стаж реальной работы Толстого не сможет сравниться со стажем Меня и в силу разницы прожитых лет прежде всего и в силу энергичности Льва Николаевича, которая позволила ему все прожитые годы активно работать духовно, интеллектуально и физически. Какой сложности работу выполнял?.. Его труды и принесли ему всемирную известность и славу. Если бы такие труды было бы не сложно сляпать, то боюсь, славы ему не видать бы. Что получилось? Так вот уж сто лет прошло, а мы все копья вокруг него ломаем и Мень в том числе ломал. Значит, как минимум, что-то существенное получилось. Вокруг С.Булгакова копья не ломаются. Цитаты можно, конечно, встретить, но в атаку на него никто не ходит, стало быть никто его и не защищает, вроде "неуловимого Джо, который просто никому не нужен". Это же не мешает Вам ценить С.Булгакова, а не Л.Толстого, хотя по Вашим критериям оценки вполне могло бы быть и наоборот. Вот почему не верю в искренность Ваших слов. Возможно, опять споткнулся об "эмоциональности", но это Ваши эмоциональности, а не мои, я лишь спотыкаюсь, как способен споткнуться любой.
31.10.2006, 14:58
Attitude

Цитата:

Сообщение от ДМкон

Вот как Л.Н. рекомендует работать с первоисточником".

Совершенно верно. Следовало бы только уточнить, кому именно Толстой рекомендовал так работать с текстом, на чьи письма он отвечал, чтобы полноценно оценить рекомендацию.

Цитата:

Сообщение от ДМкон

Апостолы начали проповедовать Евангелие через несколько дней после Вознесения Господа нашего Иисуса Христа."

Вы меня извините, но я про это ничего не знаю. Если Вы имели под словом "Евангелие" учение Иисуса, то они это и при жизни Иисуса делали, а если конкретное писание, то оно еще не появилось.

Цитата:

Сообщение от ДМкон

Первые церкви были основаны апостолами в течение одного поколения, в 1 – м веке."

И про это мне не ведомо. Я лишь знаю, что за два последних тысячелетия одни церкви вырезали другие церкви, крови по этому поводу пролито такие реки, что сквозь нее стало невозможно рассмотреть, а какие победили "первые" или "вторые". Вы староверов к каким отнесете? Они дети тех, которые в 1-м веке появились или нет?

Цитата:

Сообщение от ДМкон

Благую весть о Спасении никому из уверовавших в Иудее не надо было растолковывать: любой юноша знал об обетованиях, пророчествах, законе, грядущем пришествии Мессии,..".

Еще как надо было, поэтому церковь на тот момент была. Что же касается "знал юноша" или "не знал"... Что тогда, что сейчас юноши делятся на тех, кто признает Иисуса Христом и на тех, кто считает его самозванцем... (???)

Цитата:

Сообщение от ДМкон

Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить»[/I][/B]. (Мф. 5:17)

Вот и попытайтесь эти его слова "с карандашем" поанализировать, т.е. самостоятельно. Если законы уже существующие и известные каждому юноше пришел исполнить, то за что распяли? Если каждый юноша знает благую весть, то зачем призвает "не думать о нем неправильно"?

Цитата:

Сообщение от ДМкон

Мы же не ориентируемся в этих тонкостях. Поэтому почти любой из нас, взяв в руки цветные карандаши, вот так, с ходу, отчеркнет в Евангелии то, что одному ему понятно, а затем скажет во всеуслышание: вот! Я познал сущность учения. И будет (не более чем в части создания ереси, конечно) очередным Толстым, или Рерихом, или Бог знает кем еще."

Скромнее немного... :) Во-первых не каждый из нас, не надо обобщать, поступит именно так, как Вы описали, а потом по поводу очередного Толстого.... Эх, если бы наши очереди да из Толстых бы... :D
31.10.2006, 15:21
Skynin

Цитата:

Вот как Л.Н. рекомендует работать с первоисточником:

Мне видятся такие серьезные огрехи в таком методе:
1. Если нет доверия пересказчикам то откуда доверие что слова Христа пересказаны верно?
Тогда нужно выбрасывать такой первоисточник целиком.
2. Что-то может быть непонято в силу собственной неразвитости. Отметание того что непонятно приведет к замораживанию своего развития.

Цитата:

Его подход к фелологической части своего труда более чем профессиональный. Если все-таки Мень оспаривает эту часть его работы, то мне будет интересно посмотреть насколько убедительно.

Не только Мень.

Понимаете, я древнегреческого не знаю. И опираюсь на знания других. Которые конечно совершали ошибки перевода. Но когда разные знающие, разных эпох и взглядов переводят так, а некоторые типа Толстого или иеговисты по другому, у меня возникают сомнения.

В свое время я немало интересовался проблемами перевода.
И не только из "зашоренных" православных источников.

Так вот первая - древние тексты, на древних языках ни в коем разе нельзя отрывать от исторического фона, среды, контекста.
Нельзя их отрывать и от контекста той традиции, в которой они писались.

Толстой предлагает оторваться от контекста.

Цитата:

Что касается Ваших, Skynin, слов "информация не нова для меня", то выглядит это по меньшей мере не убедительно после Ваших слов, что "не читал и не собираюсь"...

Древнегреческий не знаю. Проверить не смогу.

А все неординарные переводы изучать - времени жалко.
И еще потому что ошибки там в кубе. Почему, обозначил выше.

Потому и на остальное Ваше утомительно отвечать.
Ошибка в подходе. Дальше естественно будут уроды и монстры в толковании.
Смысл рассматривать последствия?
31.10.2006, 15:29
Skynin

О проблемах перевода Библии пусть расскажут христиане.

А о проблеме перевода буддийских текстов рекомендую почитать Здесь
31.10.2006, 15:43
ДМкон

Цитата:

Сообщение от Attitude

не каждый из нас, не надо обобщать, поступит именно так, как Вы описали,

Каждый, взявший на вооружение методику Толстого...
31.10.2006, 15:50
Skynin

Цитата:

Так вот уж сто лет прошло, а мы все копья вокруг него ломаем и Мень в том числе ломал.

Я не ломаю копья вокруг Толстого.

А вокруг его метода. И вот в таком методе он не оригинален.

Цитата:

Если сравнивать Толстого или Меня по всем этим вопросам

Спасибо за ответ.

Опять же, не увидел ничего в Ваших доводах, чтобы прислушаться к Толстому в вопросах религиозного познания.

К Меню же прислушиваюсь как к представителю проверенной методики.
31.10.2006, 16:09
ДМкон

Цитата:

Сообщение от Attitude

Вы меня извините, но я про это ничего не знаю. Если Вы имели под словом "Евангелие" учение Иисуса, то они это и при жизни Иисуса делали, а если конкретное писание, то оно еще не появилось.

Христос, отправляя учеников на служение, наставлял: «ходя же, проповедуйте, что приблизилось Царство Небесное». (Мф. 10:7). Учение Христа, кроме законов любви, блаженств и многого другого, состоит также и в Его Крестной смерти, Воскресении, Искуплении Им грехов мiра.

Греческое же слово "евангелиум" значит благая, добрая, радостная весть. Согласитесь, что для радостной вести письменная форма не обязательна. Совершенно очевидно, что полноту учения Христа Его ученики могли начать проповедовать лишь после Его Воскресения.

«Если же о Христе проповедуется, что Он воскрес из мертвых, то ка'к некоторые из вас говорят, что нет воскресения мертвых? Если нет воскресения мертвых, то и Христос не воскрес; а если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша». (1Кор. 15:12-14)
31.10.2006, 16:13
Attitude

Цитата:

Сообщение от Skynin

Мне видятся такие серьезные огрехи в таком методе:
1. Если нет доверия пересказчикам то откуда доверие что слова Христа пересказаны верно?Тогда нужно выбрасывать такой первоисточник целиком.

Не понимаю, какой смысл Вы вкладываете в слова "верный пересказ". И уж тем более не понимаю метода "выкидывать целиком". В дошкольном возрасте очень любил читать сборник восточных сказок. Так вот была одна сказка, в которой у хозяина было семь глуховатых слуг. Попросил хозяин слугу принести ему ципленка. Тот расслышал котенка и передал указание слуге ниже рангом. Тот тоже глух, услышал нечто другое и передал следующему... Так дошло до последнего слуги, которому показалось, что его попросили принести ципленка, что хозяин и получил. Я это к тому, что не глуховатых слуг не бывает и соответсвенно "верных пересказов". А теперь о методе "выкинуть целиком". Хотел бы посмотреть на реакцию специалиста по расшифровке фонограмм, если бы ему посоветовать: "Коли не все слова можно разобрать в фонограмме, то выбрось ее. Стоит ли применять различные методы по восстановлению звука. Пленка пострадала, лента осыпалась - выкинь". Я не могу быть столь радикальным в решениях. Уже не могу, хотя лет двадцать назад так бы и поступил, но тогда меня не сильно волновал вопрос достоверности рассматриваемых текстов.

Цитата:

Сообщение от Skynin

2. Что-то может быть непонято в силу собственной неразвитости. Отметание того что непонятно приведет к замораживанию своего развития.

Не стоит подменять сущности, основанные на принципе веры сущностями, основанными на принципах понимания. Бог как личность - это не требует понимания, это требует веры. Если же говорить об отметании именно непонятного в строгом смысле слова, то мы именно так и делаем, иначе не умеем. Это вовсе не означает, что после этого мы не изучаем вопрос и не стремимся понять. Чем Толстой и занимался. Рекомендацию подчеркивать и вычеркивать он дал простым согражданам, просившим у него в письмах совета, как им читать и понимать Евангелие. А какой бы Вы дали совет, как надо изучать Евангелие?

Цитата:

Сообщение от Skynin

Понимаете, я древнегреческого не знаю. И опираюсь на знания других. Которые конечно совершали ошибки перевода. Но когда разные знающие, разных эпох и взглядов переводят так, а некоторые типа Толстого или иеговисты по другому, у меня возникают сомнения.

До тех пор, пока Вы стоите на принципе, что бывает правильный и неправильный перевод, ваше сомнение сохранится даже, если Вы выучите греческий. Оно возможно сменится на сомнение относительно качественности уже вашего собственного знания языка, но это ничего не изменит. Перевод - это подбор слов, эквивалентных понятиям. Понятия в голове переводчика возникают субъективно в силу понимаемого им смысла контекста. Переводчик не может перевести правильно или неправильно. Он может перевести со смыслом или без. Лучший пример перевода без смысла - перевод софтовыми (программными) автопереводчиками. Не стоит Толстому приписывать особый перевод тех или других слов Евангелий. Это не главное в его работе и не заслуживает особого обсуждения. Он занимался переводом для понимания смысла текстов, описал процесс перевода и выбор тех или других эквивалентных русских слов для перевода, но это не главное для него и не главное для нас.

Цитата:

Сообщение от Skynin

Так вот первая - древние тексты, на древних языках ни в коем разе нельзя отрывать от исторического фона, среды, контекста.
Нельзя их отрывать и от контекста той традиции, в которой они писались.

А современные можно?

Цитата:

Сообщение от Skynin

Толстой предлагает оторваться от контекста.

Вы ошибаетесь. Во-первых Толстой ничего подобного не предлагал. В своей работе он опирается и на другие, предшествовавшие Евангелиям тексты. Во-вторых главное, что предлагал Толстой - это, не "выкинуть непонятное, с целью создать свою трактовку", как это Вы пытаетесь представить (так и не могу понять на каком основании), а стремился он прекратить бесконечные трактовки, упрозднив из текста те места, которые способны предполагать бесконечные трактовки в силу своей "неопределенности", "противоречивости", "несоответствия общему смыслу" писания. Может показаться, что мол какая разница? Так ведь и буддистов обвиняют в нигилизме, цепляясь к словам, "ничего нет", а те в ответ лишь пытаются объяснить, что в отличии от все отрицающих нигилистов они утверждают, что "ничего нет" и в этом огромная разница. "Имеющий уши да услышит".

Цитата:

Сообщение от Skynin

А все неординарные переводы изучать - времени жалко.

Не понять мне никогда, что Вы считаете "ординарным переводом", а что "неординарным переводом". И призывать Вас изучать и тратить время мне тоже не престало. Но только тогда не стоит конкретный труд человека равнять с нолем. Ноль - это всего лишь Ваше знание о его труде, полученное фольклерным методом. Откуда тогда такая убежденность?
31.10.2006, 16:35
Attitude

Цитата:

Сообщение от ДМкон

Согласитесь, ... Совершенно очевидно, что полноту учения Христа Его ученики могли начать проповедовать лишь после Его Воскресения.

Ну, вот и договорились... :) Осталось только добавить, что учение учеников Иисуса ценнее по этой причине учения самого Иисуса, ибо им стало ведомо Его Воскресение. Поскольку Евангелие - это радостная весть (как я понимаю о воскресении Христа?..), так выходит и нет никакого учения Христа, а есть радостная весть его учеников, которая куда ценнее. Как в свое время сказал, кажется Ortho, "не было никакого учения Христа, а было лишь его деяние".
31.10.2006, 16:37
ДМкон

Цитата:

Сообщение от Attitude

Вот и попытайтесь эти его слова "с карандашем" поанализировать, т.е. самостоятельно.

Поделитесь опытом, как самостоятельно проанализировать Его слова, не имея понятия ни о законе, ни о пророках?
31.10.2006, 16:56
ДМкон

Цитата:

Сообщение от Attitude

учение учеников Иисуса ценнее по этой причине учения самого Иисуса

Это мысль принадлежит исключительно Вам.
31.10.2006, 16:57
Skynin

Цитата:

Не понимаю, какой смысл Вы вкладываете в слова "верный пересказ". И уж тем более не понимаю метода "выкидывать целиком".

Ну как же, если объявляется что евангелисты писали отсебятину, то такой же отсебятиной может быть и их цитирование своего Учителя.

Цитата:

Хотел бы посмотреть на реакцию специалиста по расшифровке фонограмм, если бы ему посоветовать: "Коли не все слова можно разобрать в фонограмме, то выбрось ее. Стоит ли применять различные методы по восстановлению звука. Пленка пострадала, лента осыпалась - выкинь".

В каких местах пострадала? Может как раз слова Христа - пострадали напрочь, а вот остальное рассказанное евангелистами - в хорошем состоянии?

Цитата:

А какой бы Вы дали совет, как надо изучать Евангелие?

1. Не считать себя исключительным.
2. Молиться искренне и глубоко.
3. Изучать Евангелия в их целокупности.

Цитата:

Он занимался переводом для понимания смысла текстов, описал процесс перевода и выбор тех или других эквивалентных русских слов для перевода, но это не главное для него и не главное для нас.

Лукавите, ох лукавите :)

Как раз это и есть подход к получению авторского текста по мотивам.
Как раз Толстой и использовал чужой текст для втолкования своих смыслов, если он не заботился о точности понимания первоначального текста.

Цитата:

Лучший пример перевода без смысла - перевод софтовыми (программными) автопереводчиками.

А это - другая крайность. Когда переводится в лоб, без учета контекстной зависимости слов.

Цитата:

А современные можно?

И современные не стоит.
Но контесты современных нам часто известны известны и без выяснения.
Потому что мы современники.

Цитата:

Во-первых Толстой ничего подобного не предлагал. В своей работе он опирается и на другие, предшествовавшие Евангелиям тексты.

Это какие?

Цитата:

а стремился он прекратить бесконечные трактовки, упрозднив из текста те места, которые способны предполагать бесконечные трактовки в силу своей "неопределенности", "противоречивости", "несоответствия общему смыслу" писания.

И кому доверена расстановка таких оценок?

Цитата:

Так ведь и буддистов обвиняют в нигилизме, цепляясь к словам, "ничего нет", а те в ответ лишь пытаются объяснить, что в отличии от все отрицающих нигилистов они утверждают, что "ничего нет" и в этом огромная разница.

Знаете, по опыту житейскому - те кому видится цепляние к словам в требовании точности изложения мысли - не умеют точно мыслить.
И потому даже не понимают этого.

Цитата:

Не понять мне никогда, что Вы считаете "ординарным переводом", а что "неординарным переводом".

Никогда не говори никогда.

Ординарный перевод - это устоявшийся во времени и в диспутах.

Цитата:

Но только тогда не стоит конкретный труд человека равнять с нолем. ... Откуда тогда такая убежденность?

Кривой метод дает кривой результат.

Цитата:

Осталось только добавить, что учение учеников Иисуса ценнее по этой причине учения самого Иисуса, ибо им стало ведомо Его Воскресение.

Откуда Толстому, или еще кому-либо знать учение самого Иисуса, если ученики его переврали?
31.10.2006, 16:59
Attitude

Цитата:

Сообщение от ДМкон

Поделитесь опытом, как самостоятельно проанализировать Его слова, не имея понятия ни о законе, ни о пророках?

Ни в коем случае не отказывайтесь ни от законов, ни от пророков. Если у Вас есть личные знания (личный опыт) о законах и пророках, то опирайтесь на них. Толстой всегда утверждал, что настоящая вера может основываться лишь на личном опыте и не может вступать в противоречие с личными знаниями и рассудком. И я никогда не призывал к чему-то другому. Именно с этих знаний и объясните, почему человека, который пришел исполнить существующий закон распяли и почему могли подумать, что пришел он с целью закон нарушить?
31.10.2006, 17:10
Skynin

Цитата:

Именно с этих знаний и объясните, почему человека, который пришел исполнить существующий закон распяли и почему могли подумать, что пришел он с целью закон нарушить?

А Воскресение куда дели?
А чудесное зачатие?

Враки?
Так может и распятие - враки?

По какому принципу творится такая произвольная выборка?
По "понял/не_понял"?

А если ты дурак?
Я вот такого в свой адрес не исключаю, а потому не спешу Якать.

А Вы? А Толстой?
31.10.2006, 17:56
Attitude

Цитата:

Сообщение от Skynin

В каких местах пострадала? Может как раз слова Христа - пострадали напрочь, а вот остальное рассказанное евангелистами - в хорошем состоянии?

В этом собственно и разница в наших позициях. Если для меня важен смысл, то для меня не важно кому принадлежат слова со смыслом толкователям или Христу. Если же для вас важнее, что именно Спаситель, то век Вам мучаться сомнениями, а так ли именно Христос сказал, ему ли, а не его толкователям, принадлежат слова и смыслы.

Цитата:

Сообщение от Skynin

1. Не считать себя исключительным.

Вот уж кто лукавит:
"Моя жена, заглядывая иногда через плечо удивляется: ну ты же знаешь что бОльшая часть народа быдло. Тебе не жалко своего времени на пустое?(причем говорит просто, как факт, и как об умалишенных, с легкой жалостью) Но у каждого свой набор фикций. О своем уже писал в этой теме. Но и Вы, и остальные меня активно в этом переубеждают, что таки - быдло и тупицы. Да еще и хотят убедить что и я такой.
Так что останусь лучше ка в меньшинстве и без популярности" Skynin
Подайте личный пример, что может быть эффективнее. :)

Цитата:

Сообщение от Skynin

2. Молиться искренне и глубоко..

Опять лукавите. Не молитесь и не верите, что не мешает Вам рассуждать о Евангелиях и их смыслах.

Цитата:

Сообщение от Skynin

3. Изучать Евангелия в их целокупности.

Собственно, принимаю. Но при этом отмечу, что далеко не каждое слово в Евангелиях находит у меня логическое и понятное мне объяснение. Чтож, буду дальше изучать. Собственно и Тигра 14 лет подряд каждый день Евангелии читает не для того, чтобы их наизусть выучить, а чтобы смысл всем словам придать, свой смысл, личный, потому лично сама и читает. И Толстой тем же занимался.

Цитата:

Сообщение от Skynin

Как раз Толстой и использовал чужой текстдля втолкования своих смыслов, если он не заботился о точности понимания первоначального текста.

Вы меня как-будто не слышите. В этом и есть разница подходов:1. Толстой не выдает чужие тексты за свои; 2. Толстой наполняет тексты своим смыслом (не умеет наполнять их чужим смыслом) при этом подробно разъясняет почему именно таким смыслом он текст наполняет (Вы же наполняете музыку Чайковского мелодизмом, а музыку Баха полифонией, на Вас за это никто не набрасывается. Хотя осмелюсь Вас уверить, что Чайковский не ставил перед собой задачи наполнить свою музыку мелодизмом, а Бах не ставил перед собой задачи прославиться полифонизмом :) ) 3. Толстой действительно не заботился о "точности понимания", а заботился лишь о смысле. Точность понимания - это привилегия большевика.

Цитата:

Сообщение от Skynin

И кому доверена расстановка таких оценок?

Вам, мне, Тигре, Толстому, ДмКону... каждому.

Цитата:

Сообщение от Skynin

Ординарный перевод - это устоявшийся во времени и в диспутах.

Ну, вот и опять вернулись на круги свои - аргумент большинства. Только вот лукавства в нем ничуть не меньше, чем во многих прежних заявлениях: о чем это устоявшемся во времени Вы говорите, если не только различные конфессии различно трактуют (сами приводили примеры), но и различные личности. Или опять речь идет о "большевистском", "гигемонистическом" понимании устоявшегося? Диспуты, если таковые были, то не подскажете, когда они закончились и ситуация стала устоявшейся? :)

Цитата:

Сообщение от Skynin

Откуда Толстому, или еще кому-либо знать учение самого Иисуса, если ученики его переврали?

Ученики (и всякие патриархи "толстые") "переврали" традиционный индийский буддизм до дзэн-буддизма. При этом он не перестал быть буддизмом, хотя и перестал быть махаяной.
31.10.2006, 18:11
Attitude

Цитата:

Сообщение от Skynin

А Воскресение куда дели?
А чудесное зачатие?

Если воскресение или чудесное зачатие помогут Вам ответить на поставленные вопросы к контексту конкретной цитаты, приведенной ДМконом, то покажите как.

Цитата:

Сообщение от Skynin

Враки? Так может и распятие - враки?
По какому принципу творится такая произвольная выборка?
По "понял/не_понял"?

Я уже отмечал, что не следует подменять (подтасовывать) "верю" на "понял". На вопрос "Враки?" можно ответить лишь "верю" или "не верю". Но никак не "понял" или "не понял". Вот Вас и хочу спросить насчет внепорочного зачатия, воскресения (телесного воскресения)... Верите?

Цитата:

Сообщение от Skynin

А если ты дурак?

Так не мне об этом судить, а стало быть и не мне задаваться таким вопросом.

Цитата:

Сообщение от Skynin

...не спешу Якать.А Вы? А Толстой?

Да никто не якает. Если и появляется в моих или его словах великое Я, так это не из чувства превосходства, а из чувства ответственности за свои слова как перед собой, так и перед собеседником. О себе лично скажу, что, чем крупнее, жирнее и выпуклее Я в моих словах, тем больше таким образом я хочу подчеркнуть субъективность этих слов, а не принадлежность их к массовой или истинной точке зрения.
31.10.2006, 19:03
Skynin

Цитата:

Если для меня важен смысл, то для меня не важно кому принадлежат слова со смыслом толкователям или Христу.

Тогда не важен и Христос, или кто еще.
Тогда вообще не может говорится о связи с первоначальным смыслом Христа, или кого-ли еще.
Даже нельзя сказать тогда что Вы разделяете трактовки Толстого.

То есть полная отсебятина.

Цитата:

Опять лукавите. Не молитесь и не верите, что не мешает Вам рассуждать о Евангелиях и их смыслах.

Молился и верил.
И многое вполне осталось, для того чтобы рассуждать о Евангелиях и смыслах. И о Боге.

Цитата:

Но при этом отмечу, что далеко не каждое слово в Евангелиях находит у меня логическое и понятное мне объяснение. Чтож, буду дальше изучать.

И что будете изучать? Чьи-то искаженные трактовки? Сравнивать как то у Толстого, как то у теософов, как у кастанеды какого-нибудь?

О каких Евангелиях речь, если личный произвол объявляется стержнем метода?

Кроме того, чертой религиозного познания является ограниченость применения логического, интеллектуального.

Цитата:

И Толстой тем же занимался.
Вы меня как-будто не слышите.

Да этого Вы меня не слышите.

Я Вам называю причины, по которым не верю способу изучения Толстого.

Цитата:

В этом и есть разница подходов:1. Толстой не выдает чужие тексты за свои;

Он, криво переводя, и произвольно выбирая отрывки выдает свои мысли, за якобы обнаруженные им в источнике.
Своии концепциям присваивая - а это не я, а Христос.
При этом, упирая на собственное понял/не_понял

Цитата:

2. Толстой наполняет тексты своим смыслом (не умеет наполнять их чужим смыслом) при этом подробно разъясняет почему именно таким смыслом он текст наполняет

А мне все равно какой свой смысл речет Толстой.
Я ему не верю.

Мне важно понять о чем рек Христос.

Цитата:

3. Толстой действительно не заботился о "точности понимания", а заботился лишь о смысле.

О своем. Всего лишь о своем.
Я его смыслы не разделяю.

И подчеркиваю: при таком методе ни о каком Иисусе из Назарета и его учении не может быть и речи.
Это учение Л. Толстого и только его.

Цитата:

Ученики (и всякие патриархи "толстые") "переврали" традиционный индийский буддизм до дзэн-буддизма. При этом он не перестал быть буддизмом, хотя и перестал быть махаяной.

Такого направления как буддизм махаяны нету.
А чань-буддизм относится к буддизмам Махаяны.

Это во-первых.

Во вторых, сутры, которые признаются всеми школами не перевираются, и них не выбирается что отдельное. А на каких-то акцентируется внимание, а на каких-то нет.

Мало того, Д. Судзуки, о котором мы тут говорили тоже таким не занимался.
А освещал вполне канонические направления, методы и тексты, разве что горячо обобщая.

И в третьих, такого явления как индийский буддизм не было.
А практически сразу возникло несколько школ, которые потом на соборах и создавали палийский канон.

Цитата:

Если воскресение или чудесное зачатие помогут Вам ответить на поставленные вопросы к контексту конкретной цитаты

Вы от ответа не уходите.
Было и не было, по Толстому?
А по Вашему?

Цитата:

Вот Вас и хочу спросить насчет внепорочного зачатия, воскресения (телесного воскресения)... Верите?

В непорочное не верю, потому и ушел из христианства.
В воскресение верю.

Но вопрос ведь был о произвольности чтения.

Цитата:

Так не мне об этом судить, а стало быть и не мне задаваться таким вопросом.

Для того чтобы самолично и как угодно трактовать что-либо нужно быть увереным что ты не дурак.

Иисус из Назарета был уверен.
Будда был уверен.

И они объясняли причины своей уверености.

Откуда у Вас или Толстого причины уверенности?
Какие они?

Цитата:

Да никто не якает.

Якание это когда вы все не правы.
Христиане на протяжении 2-ух тыс лет.
Буддисты на протяжении 2,5 тыс. лет.

А вот Я - прав!
Вы все не поняли, а вот Я - понял.

Причины по которым так утверждали Будда и Иисус из Назарета озвучены.
Никакой подобной причины у Толстого не нахожу.

Даже подобной, как у Нагарджуны или Сергия Радожнеского.

Цитата:

ем больше таким образом я хочу подчеркнуть субъективность этих слов

Дико и нелепо Ваше прочтение первоисточников.

Остальное - туда же.

Многие направления буддизма не массовы, даже у себя в регионах. Но более массовые признают их за таковые.

Много христианских церквей крохотны.
Но и гиганские церкви - признают их за своих братьев.

Так что не нужно мне припысывать такой критерий истинности как массовость.
Такого не утверждал. Мало того, массовость часто причина дешевизны.
31.10.2006, 23:12
Skynin

Вот еще что подумалось.

Христианская вера, в том виде в каком мы ее знаем "зафиксирована" в Никейском Символе веры.
Никейский (Ницейский) символ веры получил распространение после соборов в Никее (ныне Ницца) в 325 г. и Константинополе в 381 г. В нем опровергались арианская и монофизитская ереси и утверждалось, что Иисус одновременно истинный Бог и истинный человек.

Так вот, Attitude, не могли бы Вы вычеркнуть из него то с чем полностью не согласны, либо зная церковную трактовку, привести свою.
Чтобы всем было понятно, кто есть кто.
Если хотите, сразу после Вашего вычеркивания вычеркну и я. Впрочем я христианином давно и не называюсь.

Итак взято отсюда:
1. Верую в Бога единого Отца всемогущего, создателя неба и земли, всех видимых и невидимых
2. И в Господа единого Иисуса Христа, единородного Сына божьего, и от Отца рожденного перед всеми веками.
3. Бог от Бога, Свет от Света, Бог истинный от Бога истинного, рожденный, не сотворенный, единой плоти Отца, которым сотворено все.
4. Который ради этих людей и для нашего спасения спустился с небес.
5. И обрел он плоть от Святого Духа и Девы Марии, и стал человеком.
6. Распятый же нами при Понтии Пилате, страдал и погребен, он воскрес на третий день, согласно Священному писанию, и вознесен в небеса, восседает по правую руку Отца.
7. И вторично придет со славою, судить живых и мертвых, и царствию его не будет конца.
8. Верую в Святого духа и Господа животворящего, который от Отца и Сына происходит.
9. Кто вместе с Отцом и Сыном одновременно обожаем и восславляем: кто сказался через пророков
10. Верую в единую, святую, католическую(соборную) и апостольскую Церковь.
11. Признаю одно лишь крещение во имя отпущения грехов.
12. И жду воскрешения мертвых и жизнь будущих времен. Аминь.
(Специально использовал перевод с латыни, языка, на котором ни слова в Библии, однако думается мне, что ни православные, ни протестанты не будут утверждать что тут переврано. Курсивом добавил только перевод на русский, чтобы не смущало.
Перевод: Валентина Катеринич
декабрь, 1997 г.
Источник: A Treasury of Latin Prayers)

Православный текст и трактовка

Показывать 40 сообщений этой темы на одной странице