Вид для печати
То, о чем Вы говорите, в православном богословии называется "неукоризненные страсти". Но дело не в этом.Цитата:
Сообщение от Attitude
Разделите все - таки понятия "действия" и "плоды".
Напомню, что вопрос звучал так: есть ли учителя, которые учат не плотскому, а духовному?
Если же Ваш вопрос состоит в том, может ли учитель в человеческой плоти не пить, не есть, не спать, то простите: как такой вопрос вообще может кем - либо ставиться?
Простите, просто руками развожу...Цитата:
Сообщение от Attitude
Конкретизируйте, пожалуйста, какая конкретно конфессия что утверждает? В противном случае Ваша фраза - выдумка.
Чтож, давайте разбирать.Цитата:
Сообщение от ДМкон
Цитата:
Сообщение от ДМкон
А у Вас "слово веры", но я не понимаю смысла этого словосочетания. Разве не учение Вы под ним понимаете?Цитата:
Сообщение от ДМкон
Вот уж никак не вижу я меча в том, что должно отделяться от "образа жизни домашних".Уж не хотите ли Вы сказать, что теряя ближних, мы больше всего страдаем от изменения образа жизни вместе с ними, а не от потери единомышленников. Уж не видите ли Вы близость между людьми именно в близости образа жизни? Я думаю, что здесь речь идет об отречении от образа мыслей во имя учения Иисуса, которое может закончиться настоящей "войной", а не символическим отречением. Вот это мечь.Цитата:
Сообщение от ДМкон
Я вижу, что и Вы так же понимаете, как и я, что вера ставится Христом выше личных родственных отношений и способна заставить поднять "меч" на отца или брата. В чем передергивание.Цитата:
Сообщение от ДМкон
Вот где передергивание. Вы что, считаете, что эти слова относились первонально к апостолам, а к нам не относятся. Или проповедники кончились вместе с апостолами? Или я не проповедник и не вызываю с Вашей стороны или стороны других участников темы гнева, презрения, непонимания, выпадов в свой адрес? Не вижу никаких оснований распространять вышесказанное исключительно на апостолов - это "аппортунизм".Цитата:
Сообщение от ДМкон
А теперь можно рассмотреть и главную мысль, высказанную мной: "Существуешь только Ты и Бог". На протяжении всего учения Иисус так часто говорил о том, что Бог в нас самих, он внутри нас, что в сочетании с вышесказанным, где показано, что если Ты со Мной, то и Я с Тобой, а вот непринявшие Меня - "враги", даже, если они самые близкие тебе родственники. "Не думайте, что я пришел принести мир на землю" Это ключевые слова, не оставляйте их без внимания. Почему бы мы думали так? Да потому что так и думают все!!! Все только и говорят, что Иисус смирение нес в своем учении, "подставь щеку", говорил... Вы же так и думаете. Даже Skynin так думает. А Иисус говорит, нет меч принес. А почему мечь понятно, потому что такое учение многими не будет принято тогда и сейчас. И будет это учение делить на тех, кто принял его и тех, кто не принял его, а значит будет вражда и война даже между юлизкими людьми. Вот и получается совершенно логично ЕСТЬ ТОЛЬКО ТЫ И БОГ, как бы Вам была не по душе столь радикально и однозначно высказанная мысль.
Я проиллюстрировал не утверждения конфессий, а "плоды" конфессий. Если в католической конфессии я должен получить разрешение "батюшки" на развод, то в православной этого уже не требуется, а в атеистической вообще развод не считается зазорным, а зазорным считается лишь при законной жене иметь любовниц. Если вспомните, то буддист Skynin уже задавал здесь вопрос: "а кто это выдумал про грех "прелюбодействия?" Вы все время забываете, что христианское учение для всех, а не только для тех, кто в него уже верит и знает его на уровне веры в Соборную Церковь. Я Вам завтра приведу тысячу искренне верующих в то, что они христиане, но стоящих на диаметрально противоположной к Вашей позиции. Толстой - уже набивший оскомину тому пример. Вы то готовы его от православия отлучить, но ведь и он себя к нему не причисляет, "заявив" о своей конфессии - "толстовской".Цитата:
Сообщение от ДМкон
Ссылку на источник дайте, пожалуйста..Цитата:
Сообщение от Attitude
Конечно, нет. "Меч" - это и есть само слово веры.Цитата:
Сообщение от Attitude
В Вашей интерпретации меч - орудие войны, его - то (по Вашему) несет учение Христа.
Мне кажется, что и Толстой с Вами не согласился бы.
Смысл христианского учения многократно здесь приводился и обсуждался.
"Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: сия есть первая и наибольшая заповедь; вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя" (Мф. 22:37-39)
ДМкон, Вы совершаете грубейшую методическую ошибку. Какого первоисточника Вы ищите? Первоисточника провозглашаемых слов или первоисточника осуществляемых дел? Вам дать первоисточник, в котором говорится о католических монастырях (не одном монастыре) в которых практикуется христианская медитация? При этом слово проповедуется католическое по первоисточникам... Для Вас что важнее, что можно разводиться, при этом считаться православным христианином и достойным прихожанином или важнее, что православная церковь декларирует, что развод = прелюбодеяние, вторя Иисусу? Для Вас что важнее, что православный священник (официальный представитель Церкви) в армии присягу (клятву) принимает или важнее, что Церковь вторит Иисусу - "не клянись"? Все-таки, ГДЕ У ВАС ПЛОДЫ? Вот почему я утверждал, что пока не определиться ясно для себя, что же такое "плод", который является результатом учения, до тех пор все и будет ересью, что не совпадает с канонизированным словом той Церкви, в которой волею судьбы "ты получил прописку"! Именно волею судьбы, а не при помощи оценки по плодам. Потому что, если была такая оценка по которой кто-то совершил осознанный выбор, то этот кто-то не мог забыть тех плодов, по которым совершил свою оценку и выбор.Цитата:
Сообщение от ДМкон
Где та Церковь православная, католическая, протестантская или еще какая христианская, которая выступила в Америке против введенной в ранг закона традиции клясться на Библии в зале суда?
Мы опять вернулись к важнейшему вопросу, что считать плодами - этот краеугольный камень нам никогда не обойти, если мы хотим себе честно заявлять, что каждый из нас совершил осознанный выбор, а не подчинился судьбе, придавая этому способу мистическое и "божественно" красивое фарисейское обличие - "Меня в Православную церковь Бог привел, сам я и не думал, и не выбирал, устал я от кухонной болтовни о выборе и критериях оценки". Только вот позвольте мне усомниться в искренности такой веры, т.к. при такой вере надо выбросить слова Иисуса о плодах, лжеучителях, волках в овечьих шкурах, выкинуть наиважнейшие слова-предостережения всем нам адресованные во веки веков.
Возможно.Цитата:
Сообщение от Attitude
Очевидно одно: Вы не любите подкреплять ваши декларации чем - либо более существенным, чем Ваши домыслы.
И с текстом Священного Писания обращаетесь более чем вольно.
Несколько раз уже Вам это здесь рассказали, с ссылками на Евангелие.Цитата:
Сообщение от Attitude
Упорство в желании непонимания сильно походит на притворство.
Я так и не понял, что такое "слово веры". Поясните. Если Вы имеете в виду канонизированные первоисточники, то так и скажите, заодно поясните, откуда следует именно о некоем слове веры, а не о учении. Чем эти два понятия отличаются? Что касается моей интерпретации меч - орудие войны в руках учения Христа, то даже не могу себе представить, откуда Вы такое усмотрели. В моей интерпретации меч - это то, что отделит вас даже от блиских, обрушившись на вас, если ваши взгляды не будут приняты. Я даже аналогию привел с обрушившимися на меня нападками в самой откровенной форме лишь потому, что вера моя не принимается. Тут уж и на ноль помножали, и ниже плинтуса опускали и в ереси обвиняли... :) Уверяю Вас, я никаким образом не заостряю внимания на слове меч, а лишь утверждаю, что смысл изречения в том, что вера в Бога, моя личная вера ставится на первый план, ставится выше родственных отношений, т.е. родственные вера не может быть отречена, лишь бы не были утеряны родственные отношения. Видел, что и Вы так же понимаете это изречение. Так вот если придется отказаться от родственных отношений, от длизких, которые не присоединились к моей вере, то с кем я останусь? Останусь только я и Бог.Цитата:
Сообщение от ДМкон
Иисус сказал, чтобы я на отца "наплевал", если он не согласится с моей верой, а Вы меня в моей вере пытаетесь остановить верой Толстого? Вы как-то странно верите в сказанные слова, но как в поэтический образ, а не в руководство к действию. Вот опять эта пропасть между верой и поступками. Верите в писания об апостолах, отрекшихся от родных во имя веры в Бога, но одновременно верите, что мое уважение к Толстому должно меня остановить в моей вере...Цитата:
Сообщение от ДМкон
Хорошо, я много говорил, почему Ваш ответ меня не устроил. Попробую тогда коротко подитожить:Цитата:
Сообщение от ДМкон
Вы настаиваете на том, что, выбирая между конфессиями, мы будем судить о лжеучениях по поступкам учеников, принадлежащих к этой конфессии, закрывая глаза на поступки учителей. Правильно? Ваши слова я именно так понял. Ни в одном из Ваших примеров я не увидел поступков учителей, поступков самих Церквей, значит по ним я не могу выбирать?
Отрицая существование учения дзэн, что именно Вы хотите сказать. Правильно ли я понимаю, что Вы намекаете на то, что учителя преподавали и преподают практику дзэн, а сам дзэн - это религия, а не учение?Цитата:
Сообщение от Skynin
Итак, отдаю себя на растерзание. Вот вкрадце суть учения Иисуса, предназначенное для людей, уже/еще ощущающих в себе стремление к Богу.Общая идея учения сводится к двум наиважнейшим вещам: 1)раскрытию истинного понятия Бога, отличного от существующего для тех людей, кого пытается учить Иисус и 2) демонстрация путей достижения/осознания этого Бога. (Мне видится таковой структура любого религиозного учения, другими словами, любое религиозное учение сводится к тому, что раскрывает понятие Бога с его точки зрения и показывает пути его достижения.)
1.Бог в мире, в людях, но не такой Бог, какого представляют себе люди всего мира, а Бог такой, что он выражается жизнью людей - это Бог дух, т.е. управляет помыслами и поступками человека, является его сутью. Бог есть в каждом человеке, осознающем и не осознающем его.
2.Каждый человек имеет возможность освободиться от противоречия между духом своим и плотью своей, которое несет ему страдание, освободиться через осознание Бога в себе, а не Бога-судьи, не Бога, живущего в неком царствии божьем.Царствие Божье и есть это сознание Бога в себе, а не Бога на Небесах. Бог, начало всего, дал людям это сознание себя и в делах мира не участвует.
3.Люди сами могут найти в себе Бога. Он в душе их. И потому пришествие Бога зависит от воли людей, направленной на его осознание.
4.От того, что человек делает, на что направляет свои усилия: на выполнение потребностей плоти или на выполнение потребностей духа, будет зависеть, какого результата он достигнет. Или это будет вечное страдание и неудовлетворенность достигнутым или это будет ощущение жизни вечной, единой, ощущение полной гармонии и свободы - ощущение единства с Богом.
5. Стремление к Богу - это стремление к добру. Свои устремления, правильность пути, по которому идешь, можно оценить по соответствию своих поступков закону. Закон этот в пяти правилах: не сердиться, не блудить, ни в чем не клясться/обещаться, не бороться со злом, не воевать.
6. Из этих правил следуют практические шаги, которые позволят достичь цели осознания Бога: отречение от богатства, всякой собственности, всякого возвеличивания себя, всякого насилования других людей, следует отречение от всего того, что составляло и составляет цель плотских желаний.
7.Сознательное, а не по воле судьбы, нищенство и бродяжничество есть самый эффективный путь к достижению жизни истинной - жизни свободной в единстве с Богом, свободной от зависимостей от желаний плоти, свободной от страха смерти или наказания, полной любви ко всем и вся.
Учение Иисуса куда более полно и точно раскрыто в сравнении со столь выхолощенной его моей трактовкой, после которой остается больше вопросов, чем ответов. Однако, дело сделано. Суть учения провозглашена. Надеюсь, что обсуждение его не сведется к эмоциональным заявлениям о том, что "этого там нет", "да, откуда вы это взяли", "проиллюстрируйте цитатой из первоисточника... о, да вы опять все передернули". Почему я на это надеюсь. Потому-что выглядит более, чем странно, если услышать такое от людей, которые утверждают, что учения то Иисуса вообще никакого нет, это всего лишь плод моих фантазий. Как же можно тогда оспаривать правильность или доказывать неправильность понимания того, чего вовсе нет. Достаточно просто заявить, что нет такого учения, о котором я говорю ибо нет никакого учения, что собственно и было уже неоднократно заявлено Skynin, Ortho под всеобщее "одобрительное кивание". Этот абзац - своего рода моя Сицилианская защита в предвкушении помножения меня на ноль. :)
что за бред?:(
надеюсь, Вы не позволите своей крыше съехать.
о.к.Цитата:
Тараканы. Угадал?
плоды сомнительных средств
Спасибо.Цитата:
Вот вкрадце суть учения Иисуса
Нечто вроде адвайта-веданты выходит это "учение от Иисуса".
Думаю "Евангелие от Рамеша" будет Вам близко.
Ну и Рам-Цзы (Уэйн Ликерман) "Нет пути" почитайте.
Вопрос в том учил ли Иисус адвайта-веданте :)Цитата:
людей, которые утверждают, что учения то Иисуса вообще никакого нет, это всего лишь плод моих фантазий.
Скажем - никакого оригинального учения Вы не преподали.Цитата:
Этот абзац - своего рода моя Сицилианская защита в предвкушении помножения меня на ноль.
А учитывая многовековую традицию, восходящую к Шанкаре, это "учение от Иисуса" всего лишь первые слова ребенка "мама", "папа" да "ням-нам".
Эскизно я сопоставил пункты "учения Иисуса" в изложении Attitude.
(
3. Каковы основные положения Адвайты?
Сущностное единство Атмана и Брахмана — наиболее важное положение Адвайты. О Брахмане утверждается как об основании, на котором происходят все ощущаемые феномены, а также как об антарьями — внутреннем управителе всех существ(1.). Атман, истинное Я — то же самое, что этот внутренний управитель и потому идентичен Брахману. Мокша состоит в осознании этой идентичности(2.), не только как предмета буквального или интеллектуального понимания, но и чего-то такого, что должно быть усвоено индивидуальность из его/её собственного опыта. Йогические практики помогают на пути к такому осознанию, потому что они помогают искателю в практике контроля чувств и направляют антахкарану внутрь. Практика аштанга-йоги рекомендуется стремящимся учителями Адвайты. Однако важно помнить, что мокша не является результатом обычной ритуальной практики. Будучи идентичной Брахману, мокша всегда существует. Ритуальные практики помогают только в плане достижения читта-суддхи.
...
Большинство школ Адвайты придерживаются мнения, что это восприятие множественности в мире вместо Единого Брахмана происходит по причине невежества. Избавление от авидьи поэтому есть синоним осознания Брахмана, т.е. мокши.
...
В адвайте мокша — синоним Брахмана. Шрути говорят: "брахмавит брахмайва бхавати" — тот, кто знает Брахман, становится самим Брахманом.(4. ) В адвайтистском понимании, "становится" говорится только метафорически. Не так, что нечто, что не являлось Брахманом, внезапно становится Брахманом. Скорее, "знание Брахмана" значит избавление от невежества относительно своей собственной сущностной натуры Брахмана. Таким образом, "знать Брахман" — это "быть Брахманом". Тот, кто осознал единство своего Атмана с Брахманом, является дживанмуктой, тем, кто освобождён, даже будучи в воплощении.
) Видьяшанкар Сундаресан
"АДВАЙТА ВЕДАНТА"
Что есть буддизм, и его варианты.Цитата:
Отрицая существование учения дзэн, что именно Вы хотите сказать.
Какого то отдельного, своего учения дзен - нет.
Как не отдельны от христианства православие, католицизм и протестантизм.
Религия. В значении термина религия, а не в том бытовом и массовом смысле, в котором употребляют не имеющие своего религиозного опыта.Цитата:
а сам дзэн - это религия, а не учение?
Религии же без учения мне неизвестны.
Похоже, что вышеизложенное учение является учением автора поста #2654.Цитата:
Сообщение от Attitude
Некоторые фразы, касающиеся вопросов нравственности, не противоречат христианству, но ведь "и язычники совесть имеют, не зная закона".
Христианство основано (в том числе) на учении о Боге - Сыне, Его Крестной Жертве, Воскресении, Искуплении, Спасении. Вот основа, краеугольный камень христианства - личность Христа.
В изложении же автора поста можно заменить слово Бог, например, на "КПСС" и получить моральный кодекс строителя коммунизма. Там тоже говорилось, что человек человеку друг, товарищ и брат.
Есть хорошая книга арх. Аверкия (Таушева). Это почти что наш современник, трудился не в России. Он не ставит целью толкование Нового Завета, это просто хронологический пересказ Четвероевангелия, книга рассчитана на широкий круг читателей.
Не сочтите за труд, прочтите. Поверьте, Вам будет гораздо легче понять суть христианства.
Теперь понятно. Тогда наши представления совпадают, по крайней мере это так мне видится.Цитата:
Сообщение от Skynin
Вы забыли изначальную постановку вопроса. Я представлял здесь не христианское учение, а учение Иисуса. В его учении: не только Он, но и мы - Сыны Бога; о Крестной жертве Он ничего не говорил; о Воскресении тоже не упомню никаких его слов; и даже об Искуплении. Возможно, это связано с тем, что пророки уже все это предсказывали и всем окружающим Иисуса итак все было ясно, поэтому об этом не стоило говорить, но это уже вопросы другого порядка. Skynin очень точно заострил внимание на том, что ему известно христианское учение, а теперь ему хотелось бы познакомиться в общих чертах с учением Иисуса, которое ему не ведомо. Я попробовал это сделать. Подчеркиваю, что это лишь краткая форма учения, как мне кажется, поверхностная демонстрация главных его черт. На самом деле учение Иисуса полно чисто практических примеров и уроков, что и как должно делать и для чего. Ценность Его учения в отрыве от так называемого христианского учения ничуть не меньше из-за его абсолютной практичности и наглядности. Можно было бы что-нибудь такое сказать, типа "неужели ЕГО учение не совершенно само по себе, а подразумевало чьи-либо дополнения", но на самом деле я так не думаю и не думал, и подобная фраза бы носила лишь провокационный характер.Цитата:
Сообщение от ДМкон
Я неоднократно читал и постоянно опять читаю Евангелии в православном варианте перевода. Вы считаете, что есть какой-то особый смысл прочитать чей-то пересказ этих книг? Что касается понимания христианства, то у меня нет такого ощущения, что я его не понимаю, скорее у меня есть уверенность, что я его не приемлю - это совершенно разные вещи.Цитата:
Сообщение от ДМкон
И все же не ленитесь, почитайте.Цитата:
Сообщение от Attitude
Если вы постоянно перечитываете Евангелие, то не можете не знать слов Христа и про Жертву, и про Крест, Воскресение...
Напомните мне, если не сложно.Цитата:
Сообщение от ДМкон
Не сложно.Цитата:
Сообщение от Attitude
Мф. 16:21; 20:19; 26:32; Мк. 8:31; 9:12,31; 10:34; 14:28; Лк. 9:22; 18:33; Ин. 2:19-22
"вот, мы восходим в Иерусалим, и Сын Человеческий предан будет первосвященникам и книжникам, и осудят Его на смерть; и предадут Его язычникам на поругание и биение и распятие; и в третий день воскреснет". (Мф. 20, 18,19)
Обозначив позиции Вы скорее на лояльность можете расчитывать.Цитата:
Итак, отдаю себя на растерзание.
Так гораздо симпатишнее.:p
Не удивительно, что вопрос с неискренностью очень актуален для Вас.
Простите меня. Вот очредной пример того, как короткой фразой можно донести до слушателя совсем не тот смысл. Просто я убегал и на бегу слишком коротко обратился к Вам с просьбой напомнить, а отсюда и непонимание что именно напомнить. Я имел в виду, чтобы Вы мне напомнили такой стих в Евангелиях, которое бы указывало на место Воскрешения, Его Крестной Жертвы, Искупления, Спасения в Его учении. Учение учителем ученика подразумевает разъяснение ему (ученику), что ему должно знать о цели, и что ему должно знать о способе в достижении цели. Вот и хотелось бы увидеть место перечисленным "событиям" в контексте учения Иисуса, о котором я говорил, чтобы прослежевалась связь с целью или методом ее достижения, связь, определенная учителем. Ведь говорит же Иисус, что тот, кто поверит в Бога, тот не умрет никогда или если умрет, то воскреснет. Я же не пытаюсь эти слова проецировать на современность и доказывать от обратного, что коли никто не воскрес и не остался жить вечно, то значит никто и не верит в Бога... Я встречал в учении Иисуса слова жизнь, смерть, воскрешение в контексте, связанном с учением, связанным с вопросами цели и средств, но в этих случаях эти слова никогда не несли в себе значения биологической жизни и смерти или воскрешения тела в физическом смысле. Что дают такие понятия как Его Искупление, Его Спасение, Его Крестная Жертва и Его Воскрешение для понимания ответов Иисуса на вопросы "откуда я пришел, куда я иду и как мне идти?" Где указание Иисуса своим ученикам или просто слушающим на то, что эти понятия важны для понимания его учения? Я не склонен каждое слово Евангелий считать и объявлять учением Иисуса. В них и благая весть, и описание событий его жизни, и "рекламная деятельность". Говоря об учении, эти стороны Евангелий я логично не рассматриваю.Цитата:
Сообщение от ДМкон
Чтобы моя мысль была короче и яснее, я хочу повторить слова Skynin: "Религии же без учения мне неизвестны.". Эти слова достаточно однозначно отделяют религию от учения, не взирая на то, что первое без второго не существует, но это не одно и то же. Надеюсь, что Вы меня поняли, ДМкон.
добавлю что учение без религии - может. И существует их масса, нравственно-этических безрелигиозных учений.Цитата:
Эти слова достаточно однозначно отделяют религию от учения, не взирая на то, что первое без второго не существует, но это не одно и то же.
Добавлю, что и "Бог, начало всего, дал людям это сознание себя и в делах мира не участвует." исповедует масса индийских учений.
И первое, с чего начинается несовместимость услышанного учения и христианства (а также иудаизма и ислама) - безличностный Бог. Бог как аморфная энергия, бульон, океан.
Не знаю, Attitude, к какому согласию в взглядах Вы собираетесь прийти с христианами, при таком принципиальном отличии.
И потому оценки плодов будут разнится.
Как для христианина может быть добрый плод без Бога?
И еще, почему-то упустили тут.
Иисус сказал о Законе:Цитата:
Закон этот в пяти правилах: не сердиться, не блудить, ни в чем не клясться/обещаться, не бороться со злом, не воевать.
Учитель! какая наибольшая заповедь в законе?
Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: сия есть первая и наибольшая заповедь;
вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого
себя; на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.
Из эти двух правил может и выводятся: "ни в чем не клясться/обещаться, не бороться со злом, не воевать", но факт: в Евангелиях указаны 2 правила, а не 5. И другие, и первейшее - весьма интересно звучит, если Бог не есть личность, не учавствует в жизни человека, и т.д.
"Не бороться же со злом" и "возлюби ближнего своего" по моему часто и конфликтовать будут.
Надеемся, Евангелия от этого не сильно пострадают.Цитата:
Сообщение от Attitude
Попробуйте почитать. Хотя бы Закон Божий (если на большее нет времени и желания).
Похоже, что учение Attitude'а из этой категории.Цитата:
Сообщение от Skynin
