А может, и те, и другие - с Раннего Царства? ;)Цитата:
Передрали все они с нас, а не мы - с них.
Вид для печати
А может, и те, и другие - с Раннего Царства? ;)Цитата:
Передрали все они с нас, а не мы - с них.
Сказание о Гильгамеше по-древнее будет в качестве первоисточника...Цитата:
Сообщение от stas®
В качестве первоисточника чего?
Если пишите, так пишите подробней. Может и в самом деле есть достойные внимания общие моменты, и я с Вами соглашусь...
Ветхого завета.Цитата:
В качестве первоисточника чего?
Не соглашусь. Ну есть там текст о всемироном потопе... дальше что?
"Забавно, что даже распространенность легенды оказывается в устах образованных людей доводом против нее: они говорят, что раз все племена помнят о доисторической катастрофе, значит, ее не было. Мне не поспеть за их парадоксами."
(Честертон Г. К. Вечный Человек).
Ничего, кроме того, что самые ранние реальные следы такого потопа были обнаружены именно при археологических раскопках в Междуречье и относились к времни шумеров.Цитата:
Не соглашусь. Ну есть там текст о всемироном потопе... дальше что?
Ну да, а Гагарин в космос летал, а Бога там не видал :)
Это Вы к чему?Цитата:
Ну да, а Гагарин в космос летал, а Бога там не видал
Проголосовала за православие. Хотя в церкви после крещения не была, не хожу и потребности такой не испытываю. Ребенка до сих пор не покрестила. Считаю что вера всегда останется со мной, а вот видеть то что творится в наших современных церквях - сил и терпения нет. Сборище ханжей и показушников. Нет, есть настоящие, истинные верующие... но их просто затмевает толпа новомодных прихожан.. Делается противно. Особенно если я лично знаю этого человека, знаю что при "совке" он был ярым коммунярой, а теперь резко стал "истинным" верующим... Ужасно.
А Вы?Цитата:
Сообщение от Smic
Я к тому, что фрагменты Вехого Завета, посвященные великому потопу, позаимствованы из сказания о Гильгамеше - эпоса шумеров, в местах расселения которых при археологических раскопках были обнаружены артефакты, свидетельствующие о таком потопе.Цитата:
А Вы?
И?.. Выводы, выводы...Цитата:
Сообщение от Smic
Так вот они:Цитата:
И?.. Выводы, выводы...
Цитата:
фрагменты Вехого Завета, посвященные великому потопу, позаимствованы из сказания о Гильгамеше - эпоса шумеров
И что? Трудно нам с Вами как-то понять друг друга.
Это, возможно, от того, что Вы хотите втянуть меня в спор, в котором я не участвовалЦитата:
И что? Трудно нам с Вами как-то понять друг друга.
Я-то думал, что Вы участвуете... тогда извините.
И это все?
Во многих религиях есть тема потопа. Да и другие "сюжетные линии" повторяются.Цитата:
Сообщение от Smic
Нет, не всё. На Клерке появляются новые участники, надеюсь, они будут принимать участие в опросе.Цитата:
И это все?
Или Вы о теософских и культурологических дебатах? Так вроде достаточно.
Я Вас правильно понял - Вы со мной согласились? ;)Цитата:
Сообщение от Yngwie
Если не согласились - не могу считать нашу дисскусию достаточной. Может Вас и удовлетворяет та ситуация, когда каждый остается при своем мнении, меня - нет. Такое уж, простите, православное отношение к людям. В покое мы Вас все-равно не оставим. Отсидеться не получиться :) .
За правописание прошу простить - это от волнения...
Может Вы подскажите: в какой религии еще (кроме христианства) есть тема Боговоплощения?Цитата:
Сообщение от Марфиовр
Древние египтяне не подойдут?Цитата:
Сообщение от Ortho
[личные выпады удалены]
Yngwie, мне кажется, что Вы чересчур часто переходите на личности. Снизьте, пожалуйста, накал эмоций.
Так Вы все-таки участвуете в споре?...Цитата:
Сообщение от Smic
Ortho, а что есть Боговоплощение?
как мне помниться так называется воплощение божества во что то или кого то))Цитата:
Сообщение от Просто бухгалтер
конечно, древние верили что их боги воплощаются даже в кошек (египтяне и богиня Бастис), но на современном этапе это не очень актуально..хотя православные же верят, что святой дух может сходить в виде голубя)
Давайте для начала попробуем проникнуть в сознание религиозного человека вообще (не обязательно христианина). Обозначим наиболее яркие моменты:Цитата:
Сообщение от Eveningwind
«Все, что имеет начало, имеет и конец» (х/ф «Матрица»). Что это означает? Мир вокруг нас меняется. Все, что появилось и есть – когда-нибудь исчезнет. Изменение – процесс во времени: что-то появляется, потом существует, потом пропадает. Весь мир подвержен такому движению… Но то, что не имеет своего начала, не имеет и своего конца. Мы подходим к понятию о БЕЗНАЧАЛЬНОСТИ и БЕЗКОНЕЧНОСТИ (можно сказать – «вечности» или существовании «вне времени»). А также к понятию НЕИЗМЕННОСТИ.
Все, что существует, имеет свою причину. Попробуйте напрячь мозг и представить себе причину причин – ПЕРВОПРИЧИНУ всего существующего. Из идеи первопричины вытекает идея ВСЕМОГУЩЕСТВА (если все вещи имеют основание своего бытия в первопричине, то, соответственно, обладают абсолютной зависимостью от нее).
Все, что имеет в себе составные части – сложно и противоречиво. Когда-нибудь эти части распадутся. Сама сложность – залог противоречия и распада, а, следовательно, - страдания. Попробуйте представить себе АБСОЛЮТНУЮ ПРОСТОТУ, которая представляет из себя АБСОЛЮТНОЕ ЕДИНСТВО и тождество с самой собой. Здесь опять-таки уместно вспомнить НЕИЗМЕННОСТЬ.
Попробуйте теперь совместить все, о чем было сказано выше в одно, и охватить умом сразу несколько понятий:
БЕЗНАЧАЛЬНОСТЬ и БЕЗКОНЕЧНОСТЬ
НЕИЗМЕННОСТЬ
ПЕРВОПРИЧИНА
ВСЕМОГУЩЕСТВО
АБСОЛЮТНАЯ ПРОСТОТА
АБСОЛЮТНОЕ ЕДИНСТВО
Вот где-то здесь обретается то ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ понятие, которое как-то может нас приблизить к тому, что (я намеренно избегал этого слова выше) люди называют «Богом». Надеюсь, все понимают, что образ дедушки в белой ночной рубашке с кружком над головой, так полюбившийся карикатуристам, не вполне адекватен.
Но можно пойти и далее. Здесь уже начинаются серьезные различия между религиями.
Можно говорить об имманентности или трансцендентности Бога.
Имманентность – Бог тем или иным образом связан с этим миром. Например, «разлит» в мире, присутствует в каждой твари. Соответственно мир (космос) получается своеобразной эманацией Бога (это не христианская точка зрения).
Трансцендентность – Бог абсолютно отделен от тварного мира. Он вне космоса. Вне пространства и времени. Он – надмирен. Бездна между тварью и Богом бесконечна. Мир – не совечен Богу. Мир имеет свое начало, он сотворен Богом из НИЧЕГО (христианство).
Можно говорить о личности (христианство) или безличности Бога (буддизм).
Теперь вернемся к теме нашего разговора.
Воплощение.
Если мы говорим об имманентном Боге, то вся тварь – это его проявление в той или иной мере. Как любят говорить некоторые последователи восточных культов – мы все ОДНО. Если какая-то Бастис у египтян «воплощается в кошку», то надо понимать, что просто какая-то сакральная сторона ЭТОГО САМОГО КОСМОСА (египетское божество Батис) проявляет себя в другой профанной стороне ЭТОГО ЖЕ САМОГО КОСМОСА (кошка). Причем сакральность эта даже не самого высокого порядка – это одно из божеств, но не верховное божество (вспомним единство и другие вышеизложенные характеристики).
Если мы говорим о трансцендентном Боге – здесь уже начинаются интересные вещи. Яркий пример – весь Ветхий Завет. Бог предстает перед нами как НЕПОСТИЖИМАЯ ТАЙНА. В чем разница между тайной и загадкой? У загадки есть разгадка, у тайны – нет. Внутренняя СУЩНОСТЬ Бога – ТАЙНА ТАЙН. Отсюда запрет на изображение Бога в Ветхом Завете. Не может трансцендентный Бог быть видим, мыслим, ощущаем в тварных категориях. Его действия в этом мире мы видим, Его Самого – никак.
Христианство – это скандал. Скандал в философии, скандал в религии. «Иудеям - соблазн, эллинам – безумие». Знаете о чем говорит христианство? Вот о чем:
ЭТОТ ТРАНСЦЕНДЕНТНЫЙ, НАДМИРНЫЙ, БЕЗНАЧАЛЬНЫЙ И БЕЗКОНЕЧНЫЙ, ВСЕМОГУЩИЙ, БЕЗГРАНИЧНЫЙ, АБСОЛЮТНО ПРОСТОЙ И ЕДИНЫЙ, АБСОЛЮТНО БЛАЖЕННЫЙ БОГ стал человеком, самым настоящим маленьким мальчиком, ограниченным, сложным, состоящим из души и тела, страдающим, живущим во времени и пространстве, произошло это один раз и навсегда… это невозможно… но мы в это верим. Здесь надо бы продолжить, но мы говорим сейчас только о Воплощении.
Это переворот, который христианство привнесло в мир. Надо знать какую роль играла религия и философия в жизни Римской империи. Воплощение трансцендентного Бога взорвало и иудейскую религию, и язычество, и античную философию (подробности письмом…). Обломками этого взрыва мы с Вами и являемся :) .
Поэтому когда появляется кто-то, кто начинает говорить о том, что все религии одинаковы и сводятся к неясному ощущению чего-то священного, то… извините меня, это уже примитивизм, не выдерживающий никакой критики. Если хотите что-то сказать о религии, то надо встать на определенную позицию и последовательно ее защищать, а делать неопределенные жесты руками, пытаясь объединить НЕОБЪЕДИНИМОЕ – занятие малопроизводительное.
P.S. Конечно, Святой Дух в голубя не воплощался. Имеется в виду момент Крещения Спасителя на Иордане. Святой Дух сошел в виде голубя. Как в Ветхом Завете Бог являлся Израилю в виде Огненного столпа, а Моисею - в горящем кусте… и т.п.
красиво говорите :) Только не вполне корректно.Вообще-то, приход Мессии предсказан в Ветхом Завете, ничего теологически нового сам факт появления Богочеловека не означал (хотя трактовка Троицы в некоторых направлениях христианства наводит на мысль об отголосках язычества). Дискуссия между теми сторонниками иудаизма, которые признали в Иисусе Мессию, (христианами) и теми, кто в Иисусе Мессию не признал, (остальными иудеями) состоит в том, что, по довольно аргументированному мнению последних, в событиях жизни Иисуса воплотились не все ветхозаветные пророчества. А чтобы признать Мессию, должно сойтись всё предсказанное пророками.Цитата:
Воплощение трансцендентного Бога взорвало и иудейскую религию
Кхм... не говоря уж о примитивных истинах вроде той, что слово "бесконечный" не пишется через букву "З"...
Можно попросить "Матрицу" не цитировать? Это кино как раз о сворачивающей горы вере человека в СЕБЯ, а не в богов. А вера в себя, как уже было выяснено выше, грех и ересь "по понятиям" церкви (или писать "Церкви" для конкретизации?)
Yngwie, а Вас можно просить не цитировать Шевчука, например?
К чему бы это Вы сказали? Где это я в данной дискуссии цитировал Шевчука, чтобы при этом цитируемые произведения противоречили по смыслу высказываемым мыслям?Цитата:
не цитировать Шевчука
А подпись мою я Вам разрешаю не читать.
Yngwie, я сказал это к тому, что, IMHO, если бы Вы начали тот свой пост (№352) со второй фразы, он получился бы более корректным.
Если я правильно понял, в данном абзаце Вы пытаетесь разъяснить смысл частной фразы из художественного фильма? Основанной на нескольких неопределенных понятиях. И, не объяснив, взять её аргументом к доказательству другой неопределённой фразы, из которой вы выводите несколько дополнительных понятий? Сдобрив это несколькими красивыми сентенциями. Честно говоря, после предложений с третьего по шестое ожидалась фраза типа "Стареем мы, Маша. Вот и тапки куда-то задевались.". Я не верю, что данными фразами мы подошли к понятиям "безначальности", "бесконечности", "неизменности". Туда же и "вечность" как понятие. "Существование вне времени"? Время - физическая величина, измерение, оно может существовать, и его может не быть. Человеку сложно осознать существование пространств по мерности отличающихся от привычного, но эта сложность не является доказательством отсутствия этих пространств. А уж осознать существование без одного из измерений! :) Осознать то человек будет пытаться себя в этой ситуации.Цитата:
Сообщение от Ortho
Не всё что существует, имеет свою причину. ;) И магическая причина причин - "первопричина" это, имхо, какой-то юмор. По такому принципу гадают на кофейной гуще, утверждая, что есть причина, по которой это размазалось по тарелке именно в такой форме. В большинстве своем не существует причин, а существует итог суммирования некоторого числа разрозненных факторов. И, как и куда отсюда вытекла идея "всемогущества" и "абсолютной зависимости"? :)Цитата:
Сообщение от Ortho
Все, что имеет в себе составные части – сложно. Все, что имеет в себе составные части – противоречиво. По отдельности-то неверно, а в сумме и подавно, хотя звучит красиво. А уж последующее предсказание!!! :D И вывод: сложность - залог страдания. :wow: А "абсолютная простота", которая у меня, по пословице, вызывает ассоциации, что хуже абсолютного воровства. Вот уж точно: «Не прячьте Ваши денежки..." это про религию. Абсолют вообще трудно представить, тем более трудно предположить, что он одинаковый для разных людей. Это не является аргументом. То же и про понятия перечисленные далее.Цитата:
Сообщение от Ortho
Исходя из вышеизложенного - несерьёзно.Цитата:
Сообщение от Ortho
Вот этим путем, лично мне, не интересно. Потому что единственный ожидаемый вывод это утверждение "Если вы думаете о чем-то, о чем не имеете представления - Вы думаете о Боге, если Вы вообще не думаете - Вы думаете о Боге ".Цитата:
Сообщение от Ortho
Прочитал, изложено интересно, как было некоторое отвращение к христианству, особенно к православной ветке этого бизнеса, так и осталось. Если Бог непостижим, непознаваем, абсолютен, то откуда такая самоуверенность что именноЦитата:
Сообщение от Ortho
общался именно с ними, что они его верно поняли? Да зачем ему нужно вербальное общение? Горящие кусты, огненные столпы, голуби? Откуда столько гордыни, самоуверенности, снобизма? Это ж не цирк приехал с фокусником! Воображение не срабатывало ничего другого придумать? Я считаю, что за столько лет мошенничества христианство могло бы начать вести бизнес более корректно. Блин, «Мама, куст горел – Бог приехал! Можно я в школу не пойду?»Цитата:
Сообщение от Ortho
Религия – это одна из сфер бизнеса, на стыке театра, игорного бизнеса, психоанализа. Как и каждый бизнес, она стремится проникнуть в соседние сферы, оптимизировать налогообложение, вести конкурентную борьбу, вводить свои правила и т.п. При первой возможности олигархи от этого бизнеса вмешиваются в политику. Данный бизнес эксплуатирует: страх человека перед неизведанным, страх перед окончанием жизни, попытки переложить вину, тягу к прекрасному и прочее и подобное. Страхи, фобии, душевные порывы и метания.Цитата:
Сообщение от Ortho
Перестаньте страдать гордыней. Просто посчитайте. Например:
По разным данным Земля существует от 5 до 8 млрд. лет. За час человек проходит около 6 км. Кроманьонцы как предки сапиенсов сапиенсов появились 30 тыс. лет назад. Наша эра 2000 лет. Усредним и составим простое выражение.
6000000000 лет = 6000000 мм
1000 лет = 1 мм
В расстоянии, которое Вы можете пройти за час, наша эра по отношению к возрасту Земли составит 2 мм, существование человека разумного 3 см, жизнь отдельного человека 0,1 мм. Вы вообще заметите это расстояние?
Сравним 6 млрд. лет Земли и 100 лет человеческой жизни
100 лет = 36 525 дней = 876 600 часов = 52 596 000 минут = 3 155 760 000 секунд.
Т.е. если представить секунду Вашей жизни за два года Земли, то 17 минут нашей эре, 4 часа 17 минут существованию человека как вида, 50 секунд жизнь отдельного человека.
Откуда взяться разуму, размаху, пониманию?
Посчитайте, сколько % человек освоил от объема той планеты, на которой живет. Экватор 40000 км, Выше 3000 метров над уровнем моря уже плохо, ниже 100 тоже невозможно. Тонкая пленка на поверхности шара. Правда, активно гадящая. И шарик то в масштабах Вселенной небольшой. Откуда столько снобизма и веры в свою непогрешимость?
весьма развернуто
Ой, компьютер раскалился от накала эмоций :) Давайте: поменьше чувств и побольше конкретики.
RedBrandt, я ведь не учебник по физике писал, а пытался на пальцах в двух словах пояснить для атеиста смысл Боговоплощения. Видно не получилось - кишка тонка...
Все те положения, которые Вы так смело опровергаете (первопричина, вечность и т.п.), придумал не я. Это очень серьезные философские понятия, которые человечество выработало за свою историю. К сожалению современное образование не уделяет должного внимания Платону, Аристотелю, Плотину ... В лучшем случае они расцениваются как зародыши Марксизма-Ленинизма. А это не так. Почитайте Платона, например, его диалог о пещере (кажется, "Федр", но не поручусь за название). Меня конечно легко критиковать, Платона - сложнее, хотя для современного человека нет ничего невозможного. Из современных философов могу порекомендовать Хайдиггера.
Вы пишите: "Если вы думаете о чем-то, о чем не имеете представления - Вы думаете о Боге, если Вы вообще не думаете - Вы думаете о Боге ". Рад, что хоть в такой несовершенной форме мне удалось Вам объяснить всю трудность разговора о Боге. Ваша формулировка не христианская, но вполне применима ко многим религиозно-философским системам. Например, у Плотина созерцание Бога - это экстаз, выход за пределы всего мыслимого... Вот на этой почве (религиозно-философской) только и возможно говорить о подобных предметах. К Богу с метрами и секундами подойти невозможно. Я и попытался вывести Ваш ум к созерцанию некоторых философских категорий... а Вы - сразу с рулеткой.
И еще одно: религия - это не бизнес. Люди не пойдут на смерть из-за дивидентов или процентов, а из-за веры пойдут. Тут много говорилось про инквизицию, но вот вопрос: если вера - бизнес, почему тогда еретики отказывались отречься от своих религиозных убеждений?... Почему Дж.Бруно послал эту самую инквизицую куда подальше?.. Надеялся на грядущее увеличение ВВП?
stas®, очень важно уяснить, что для иудеев Мессия - человек. Ни о каком Боговоплощении в иудаизме и речи нет, для ветхозаветного сознания это НЕПРИЕМЛЕМО. Спор не просто о том, что христиане дождались Мессию, а евреи - еще ждут другого. Множество иудейских сект примало того или иного религиозного деятеля за Миссию, но только одна сказала о Боговоплощении. Для христианства Мессия - воплощенный Бог. Для иудеев - просто человек. Это онтологическое различие двух религий. Поэтому христианство - не ветвь иудаизма. Именно Боговоплощение разделило иудеев и христиан. А различные "мессии" появлялись, появляются и будут появляться в иудаизме, не тревожа его собственно иудаистических начал. Уф...
Yngwie, почему бы не цитировать Матрицу? Фильм достаточно религиозный (пускай не очень христианский). Для диалога надо найти какие-то общие точки. И Вы, и я этот фильм смотрели, почему бы его не обсудить?.. И не надо больше критиковать меня за орфографию, я от этого только больше ошибок допускаю... кстати, до революции приставка "бес" писалась как раз через "з", это все относительно и неважно. Меня интересуют другие, более веские аргументы в защиту Вашей позиции.
Угу. Христиане - плохие иудеи, в отличие от Иисуса и апостолов. А вообще, очень забавно: ссылаться на пророков, чтобы доказать, что Иисус - это Машиах, и при этом говорить, что иудеи верят неправильно :).Цитата:
Поэтому христианство - не ветвь иудаизма.
Религия, наверное, не бизнес, а вот православная церковь - еще какой бизнес :) Правда, до масштаба олигархов не дали им в 90-е годы дорасти. А теперь поздновато... Впрочем, если с питерскими чекистами договорятся, то еще смогут...Цитата:
религия - это не бизнес.
Очень грустно, что мы все время сбиваемся на эмоциональность... Была затронута тема Боговоплощения, тема серьезная, религиозно-философская, требующая определенного напряжения аналитических способностей. Я изложил свою точку зрения и жду более-менее аргументированных возражений (дополнений, опровержений). Сказать: "Это все ерунда, а попы - зажрались" здесь недостаточно. Это как известный памятный бросок Остапом шахматами в лицо одноглазого шахматиста.
Я плохо понял Ваш пост. Вы хотите сказать, что христиане считают Иисуса Богом, поэтому они - плохие иудеи? А сам Иисус себя Богом не считал? Также и апостолы не считали Иисуса Богом? Поэтому Иисус и апостолы - хорошие иудеи. Иначе говоря учением о Боговоплощении христиане извратили первоначальное учение Иисуса и апостолов, которые ни о чем таком не помышляли и были правоверными иудеями? Так?
