Вид для печати
Разве Вы не предвидете мой ответ, что "выше", "глубже", "дальше" Вас? ;)Цитата:
Вы себя в кружочек с каким номером определяете?
Если Вы добрый человек то порадуетесь и так.Цитата:
порадоваться за товарища "по форуму"
Если злой - то позавидуете.
А если фарисейского толка, то скажете что так говорить нескромно, и может быть посочувствуете возгодирвшемуся :)
Поизучал статистику форума. Предлагаю коллегам возгордиться :)
Эта ветка - самая длинная за всю историю Клерка :)
это настолько безусловно, что даже не обсуждается :),Цитата:
Сообщение от Skynin
но все же как-то не конкретно
Если вспомните, то где-то в середине ветки, Вы уже писали о том кто находится в доме, а кто на тропинке.
Я сомневалась, что вряд-ли вижу свет из окошка дома, под крышей которого Вы себя видите.
В данном случае, Ваша ссылка, дает прекрасную возможность, как по шкале (очень наглядно), увидеть степень разрыва в возвышении. По крайней мере, Вы напрасно лишаете нас возможности увидеть тот уровень на который Вы сами себя можете поставить.
Если Вы расставляете по уровням некоторых участников ветки. Думаю будет справедливо, в рамках общей беседы, показать нам, с кем же все-таки мы имеем дело.:D
И будте уверены:) , что ничего кроме интереса и доброго расположения за этим моим искренним желанием не стоит.
stas®, спасибо. Готова возгордиться, даже несмотря на то, что мой вкад в эту ветку очень сомнительный. :)
Я выложил эту ссылку для самотестирования.Цитата:
В данном случае, Ваша ссылка, дает прекрасную возможность, как по шкале (очень наглядно), увидеть степень разрыва в возвышении.
Мое мнение о себе для этого не имеет значения.Цитата:
Думаю будет справедливо, в рамках общей беседы, показать нам, с кем же все-таки мы имеем дело.
Там достаточно комментариев для самооценки.Цитата:
но все же как-то не конкретно
Добавлю что дзен это не учение - а обучение. С упором на самобучение.
agur,
Skynin отвечает в своей обычной мило-задиристой манере.
если позволите
в воскресной проповеди обратила внимание на слова о том, что не следует бояться болезни, а следует бояться духовной смерти.
Духовная смерть и есть отсутствие чутья, на то, что Skynin называет – звуком.
Я это называю живым словом (взглядом, жестом, поступком).
Исходя из вышесказанного:
Пациент скорее жив, чем мертв.(с) :p
А у меня встречное предложение - постыдиться...Цитата:
Сообщение от stas®
Устроили из опроса балаган, понимаешь...
Проповедуют, вещают, благовестят... попутно друг друга умакивая в различные субстанции...
Лично я жалею, что когда-то начал эту тему.
Благими намерениями, как известно...
Стас, ну разве у автора темы нет права попросить у модераторов её закрыть?
Пускай открывают себе свою и там фарисействуют себе на здоровье.
Аплодисменты,N.a.t.a.l.i., точнее не скажешь...:DЦитата:
Сообщение от N.a.t.a.l.i.
А Вы попробуйте еще начать опрос, например, на такую тему: "Какая национальность больше всего представлена среди клерков?". Посмотрите, какое место эта тема получит в рейтинге и о чем в ней пойдет речь. Как при таких действиях и организации таких опросов можно потом еще говорить о "благих намерениях"? У Вас какое намерение было?Цитата:
Сообщение от Yngwie
Милый антифашист, уверен, мы все должны быть Вам благодарны за начало темы.Цитата:
Сообщение от Yngwie
Не огорчайтесь, пожалуйста. Помните: "Унывать - бедственнее, чем согрешать". (Сознайтесь, у Вас было просто плохое настроение...)
И потом: мы ведь даже еще не начинали разговор! Затронули краешком несколько по большей части нравственных вопросов...
А ведь, судя по результатам опроса, бОльшей части клерков вопросы религий весьма даже не безразличны.
Вот, например, элементарный вопрос о происхождении мира, видимого и невидимого. Как на него могут ответить, скажем, буддисты, или толстовцы, или агностики?
ps: Кстати, а что означает, по - Вашему, "фарисействовать"?
Стас, у меня тоже есть предложение.Цитата:
Сообщение от stas®
Я заметила, что эта ветка давно работает, как раздел форума. В ней какие только темы уже не обсуждались, а многие вопросы, которые поднимали участники были похоронены в массе сообщений, их сейчас просто не найти.
Я предлагаю организовать раздел клуба клерк.ру под названием, ну например, "Религия", можно расширить до "Философия, религия", или какие-нибудь "Беседы о смысле жизни".
Тогда темы, которые будут заводить, можно будет обсуждать параллельно, и вернуться к ним можно будет в любой момент.
В общем, кто за?
Каково бы ни было, Вам оно ни чуточки не интересно. Ваше любимое дело - из пустого в порожнее переливать.Цитата:
У Вас какое намерение было?
Иначе вы все сидели бы в рабочих разделах клерковского форума, а не здесь.
Вам словарик подарить?Цитата:
Кстати, а что означает, по - Вашему, "фарисействовать"?
Мне кажется, что это предложение достойно внимания. Я бы проголосовал обеими руками "за". Предлагаю для рассмотрения свой вариант раздела: "Культура, философия, религия, этика." Все эти вопросы очень взаимосвязаны и одновременно плохо вписываются в уже существующие разделы. Вот например, в рамках темы "Конфессии" уже не раз был повод выделить вопрос "Знание и вера". Но меня останавливал тот факт, что рассмотерние этого вопроса в свете именно этой темы носил бы совсем не тот оттенок и скорее выглядел бы как очередной повод для конфронтации, чем повод для размышлений. Уже неоднократно были попытки обсудить кинематограф, но уклон в религиозный аспект сводил эти попытки на нет... ДМкон предложил интересную тему о мироздании... Тем было бы много, а главное круг участников обязательно бы расширился.Цитата:
Сообщение от TBO
И я поддерживаю предложение ТВО и уточнения AttitudeЦитата:
Сообщение от TBO
Поддерживаю предложение. Такая большая тема трудночитабельна. Хотелось бы подразделы ;).Цитата:
Стас, у меня тоже есть предложение.
Я заметила, что эта ветка давно работает, как раздел форума. В ней какие только темы уже не обсуждались, а многие вопросы, которые поднимали участники были похоронены в массе сообщений, их сейчас просто не найти.
Я предлагаю организовать раздел клуба клерк.ру под названием, ну например, "Религия", можно расширить до "Философия, религия", или какие-нибудь "Беседы о смысле жизни".
А Skyninу вообще лучше отдельный сайт выделить :wow: (за счет ЮНЭСКО).
Интересный штрих к портрету атеиста: Yngwie все-таки заглядывает в эту тему, да еще и сердится :D.Цитата:
Лично я жалею, что когда-то начал эту тему.
И зря, по-моему, голосование закрыли...
Зачем же, у меня есть. Даже два плюс ЖЖ :)Цитата:
А Skyninу вообще лучше отдельный сайт выделить
Правда на сайт писать гораздо более трудоемкая работа чем в форум.
Насчет же предложения о каком-то отдельном разделе, то не понимаю зачем он нужен. Тема то длинная такая получилась как раз ввиду отсутствия интереса. И кто мешает открыть новую?
С этим согласен, новые участники форума, новые голоса.Цитата:
И зря, по-моему, голосование закрыли...
Немножко не в тему:)...
Интересно, был ли у уважаемых участников опроса опыт обращения кого-либо из коллег по работе в свою веру? Не просто задушевный разговор, вызвавший душевный порыв, а смена мировоззрения или хотя бы серьёзная попытка вникнуть в проповеданное Вами вероисповедание?
Заранее извиняюсь и прошу не искать в моих словах подначки. Просто задумалась о том, как мудро и убедительно выглядят некоторые аргументы в ветке. А вот есть ли реальные плоды таких миссионерских усилий?
Жена Ortho :o
У меня был такой опыт. Боюсь, что результат Вам будет не очень понятен, но все-таки поделюсь. У меня среди сотрудников есть "толстовец/теософ", который на протяжении последних 10-15 лет не только не пил спиртное или курил, но не пил чай или кофе, не ел мясного, основываясь на некой своей вере. Мы побеседовали с ним одну ночь на природе у костра, после чего он принял мою веру, а в доказательство теперь ест мясное, пьет чай и кофе, употребляет при случае (в коллективе) спиртное и даже пару раз курил "Беломор"... :) При этом подтверждением тому, что человек радикально изменил свои взгляды является то, что это был не разовый шаг с его стороны, а новое постоянное поведение по отношению к себе и другим, которое тянется последние 3-5 лет (точно не упомню, когда это было. :)Цитата:
Сообщение от Ortho
не проповедую.Цитата:
Интересно, был ли у уважаемых участников опроса опыт обращения кого-либо из коллег по работе в свою веру?
Начинала с отдела экономики, где был большой женский коллектив. Представительные, уважаемые дамы с огромным опытом и я, самая молодая в отделе. Через какое-то время по вопросам добра и зла обращались ко мне, как к последней инстанции.
У каждой дамы своя специализация и бойцовский характер. По негласному единодушному соглашению за мной призналось лидерство в нравственной области. Никто даже не пытался оспаривать и протаскивать иные идеи. Интересовались моим мнением, литературой, которую читала, просили помочь переступить порог Церкви. Усе.
Не люблю нянькаться со взрослыми людьми. С детьми люблю.
Собираю всех друзей-подруг своих детей, и все вместе идем в Церковь. Дети очень ответственны и организованы. Родители потом "типа жалуются", что вынуждены готовить постную еду и вставать в воскресенье ни свет, ни заря, чтобы разбудить и собрать своих чад. Потом эти чадЫ своих родителей в Церковь тащут, а родители опять "типа жалуются". :D
Я никогда не веду разговоры о вере с наскока, но очень часто жизнь подбрасывает ситуации, которые так или иначе выводят на такой разговор. Бывает, что человек, общавшийся со мной много лет, только недавно узнает, что я христианка. В общем, это плохо, наверное, что ни внешним своим обликом, ни поведением на мне не написано большими буквами, что я верующая. Но как ни странно, люди почему то сразу относятся к моим словам о вере всерьез. Может быть потому, что знают меня в разных житейских обстоятельствах и знают, что практически всегда я искренна в своих словах и поступках. Хотя не могу про себя сказать, чтоЦитата:
Интересно, был ли у уважаемых участников опроса опыт обращения кого-либо из коллег по работе в свою веру? Не просто задушевный разговор, вызвавший душевный порыв, а смена мировоззрения или хотя бы серьёзная попытка вникнуть в проповеданное Вами вероисповедание?
нет, такого не было. Я очень осторожна в таких вопросах в том смысле, чтобы декларировать истину. Стараюсь только на собственных примерах, как вот в последней ситуации с работой, рассказать своим друзьям о поддержке и поблагодарить Господа за нее.Цитата:
по вопросам добра и зла обращались ко мне, как к последней инстанции
Звездочки за людей, призванных ко Христу лично мной, на своем крыле не рисую :) Честно говоря, даже не задумывалась об их количестве. Это очень нелегко и без Его помощи мы бессильны кого то призвать. Мы можем только свидетельствовать.
Ездила каждые три месяца по монастырям, а на работу ходила в шортах в клеточку (вполне офисный вид из-за классического кроя)…Цитата:
В общем, это плохо, наверное, что ни внешним своим обликом, ни поведением на мне не написано большими буквами, что я верующая.
:DЦитата:
чтобы декларировать истину
Я бы сказала, что шило в мешке не утаишь.
ну тогда когда оно есть, однозначно :yes:Цитата:
Я бы сказала, что шило в мешке не утаишь
Посмотрел фильм "Остров" с Дмитрием Дюжевым.
Удивительно...
Рекомендую. Настоятельно.
Хочется сказать что-то торжественное и хорошее...
Но лучше помолчать.
Сходите - посмотрите сами.
(Может кто помнит группу "Звуки МУ"?)
Режиссер Павел Лунгин пригласил на съемочную площадку Петра Мамонова, актера, в прошлом лидера некогда знаменитой рок-группы «Звуки Му». Много лет назад музыкант снялся в дебютной картине Лунгина «Такси-блюз». Петр Мамонов — коренной москвич, человек-загадка, живет больше десяти лет отшельником в деревне Ревякино. Выбирается в город лишь изредка, когда одолевает соблазн сыграть очередной моно-спектакль в Театре имени Станиславского. Редко дает интервью.
— А вы долго думали о том, чтобы дать согласие работать в этом проекте?
— Да, очень долго. А у меня очень всё просто. Ко мне вера пришла поздно, в 45 лет, до этого я метался, гонялся, водку пил, то, сё, да тем более еще с талантом – это, знаете, метёт, аж прямо туда-сюда. Потом вдруг – как обухом. Вера – это всегда дар Божий, это не натужишь и поверишь, там не бывает. Пошло дело потихоньку. Уже 11 лет, как я в этом. Поступило такое предложение, Павел Семенович позвонил и говорит: «Петенька, без тебя не буду снимать это кино, только ты нужен». Я говорю: «Паш, не-не-не, я это... Что ты, святого старца?..» А потом думаю: а что я своим помраченным разумом решаю? У меня есть духовный отец, наш сельский батюшка, я к нему, говорю: «Так и так, мне – святого старца, а я... вы знаете жизнь мою». Я же исповедуюсь, всё. Человек я грешный. Он говорит: «И не думайте, это ваша работа. Вперед!»
— Некоторые говорят, что вот эта история, может быть, несколько автобиографична.
— А это всегда так говорят, когда роль удаётся. Говорят, что актер сыграл себя. Что это значит? Попробуйте-ка сыграть себя! Просто я, как сейчас выражаются, в теме. Я верю в Господа, стараюсь изменить жизнь свою, падаю, спотыкаюсь, опять встаю, опять падаю тысячу раз на день. Но для меня другого пути нет уже, я человек взрослый, мне 55 лет. Для меня уже шансов нет, уже всё, я в это 100 процентов верю. Это что, мне сказать: «Нет, всё это чушь, выдумки, сказки, Бога нет, давай я обратно буду жить»? Конечно, нет, когда я знаю опытно, что есть Господь, как он помогает, я уже испытал на себе помощь Божью, благодатные его силы и прочее.
— А вы можете отстраненно посмотреть на свою работу, на эту картину, что получилось, а что нет?
— Могу, могу, на то я и художник. Знаете, очень удачно тот же Антоний Сурожский об этом пишет, что когда художник – человек верующий – начинает петь песни или рисовать картины про Бога, это, как правило, фальшивка. Пусть он работает, как хочет, по своей интуиции, его вера и Бог в нём всегда каким-то образом будут. Вот это очень разумная вещь, очень для меня важная, и она мне попалась как раз вовремя, когда я об этом размышлял, я думал: не грешно ли вообще всё это дело? Ну, это так... Я, на это со стороны глядя, скажу, мне всегда очень нравится, я считаю признаком мастерства робость и как бы неуверенность художника, будь то режиссер, актер, живописец, певец. Вот такое мне рассказывали о Высоцком, что он, будучи уже мастером, на съёмочную площадку каждый раз приходил как будто в первый раз, робко. Это – признак силы. В этом фильме, что я очень люблю, это было и в работе над ним, и в результате это проявилось. Он очень робкий фильм, как вы обратили внимание, там никакой нет этой нахальной уверенности, что вот это так. Как, знаете, есть дурачьё такое, что вот только православие, а остальные все – погибнут, католики погибнут, все погибнут. Это чепуха! Откуда такое? Ты веруешь – очень хорошо, для тебя вот это Бог есть – всё, хорошо, и не суйся дальше. И вот эта робость в этом фильме видна... И в первую очередь порадовал меня режиссер, потому что я его знаю давно, мы с ним работали на «Такси-блюзе», и после этого он сделал много кино такого, скажем прямо, всякого (вы понимаете, о чем я говорю), поэтому я шел с большой опаской на это дело. Начал с того, что какие-то свои условия стал ставить. Ну, гордость, грехи наши – думаешь, что ты всё понимаешь, а он — нет. Одно из имен дьявола – Разделяющий, поэтому когда люди разделены на каком бы то ни было основании, один считает твёрдо, что он прав, а вот другой считает, что он прав, и вот они разделены – не правы оба. Вот на этом фильме, на этой работе, в этом кино нет вот этого разделения. Есть некоторая робость и недоумение перед тем, что же мы такое сделали, что же такое получилось. Поэтому никакой настырности нет, и зрителю есть место, куда ему идти. Понимаете, о чем я говорю? Это очень важная для художника вещь – высказать свою позицию, но чуть-чуть недоговорить, не до конца, оставить место слушающему, читающему, смотрящему, чтобы он пошел. Если я всё сказал, как вот эти все умники, я их всех закинул на полку – Бергмана, Тарковского, Годара, всех на чердак, потому что они мне настырно настаивают свое мнение. Да зачем оно мне надо?! Искусство же – одни вопросы.
— Скажите, а вот такая картина, она ко времени сейчас или она в этом циничном мире, в этом мире вранья?..
— Я считаю, очень ко времени. Потому что мир совершенно не таков, как вы говорите. Я вам дам очень хороший образ. В троллейбус входит пьяный хам – и кажется, что ехать невозможно. А остальные-то 40 человек сидят тихо и едут. Вот таков и наш мир сейчас. Кажется, что невозможно жить, а люди встают в 7 утра и идут работать, и кормят детей, спокойно всё делают, тихо, их не видно, мы их не видим. Поэтому этим людям очень тяжело и трудно жить. Поэтому я от них пришел к вам, я им хочу подпорку дать, пору, подпорочку или маленький костылик, уже не знаю как сказать. Я вот депутат от них, от той девочки, которая в троллейбусе проверяет билеты в 30 градусов мороза целый день: «Ваши билетики? Ваши билетики?..» — за 5 тысяч рублей. Вот я от них.
— Мой вопрос такой. Вот когда я думаю о вашем герое, то мне кажется, что для человека, который согрешил таким образом, как ваш герой, вероятность того, что он попытается искупить свой грех, очень маленькая. То есть жизнь устроена так, что скорее всего он скатится еще ниже, что человек, который живет с ощущением такого греха, или он вообще об этом не думает, он скатился, потом ворует, убивает и так далее.
— Отвечу вам цитатой, чтобы не быть таким самонадеянным. Ефрем Сирин, IV век: «Церковь – это толпа кающихся грешников». Вот что такое церковь. Все наши грехи и в море милосердия Бога – как горсть песка. Поэтому Господь всех принимает и всех прощает – и убийцу, и самых страшных, только если сердце наше поворачивается не на 20 градусов, а на все 180. В жизни это происходит сплошь и рядом. И со мной это произошло, перед вами сидящим. Поэтому я с такой уверенностью об этом говорю. Я натворил очень много дел всяческих, и мое сердце повернулось ко Христу на 180 градусов, и Господь мне всё простил и залил любовью. И я, обезоруженный, в изумлении, стою.
Интервью на «Радио Свобода» в передаче «Формула кино»
25 июня 2006 года
К сожалению, пока не удалось посмотреть фильм "Остров". Поэтому ничего не могу сказать по его поводу. Зато довелось посмотреть два фильма, которые очень хочется порекомендовать.
"Странник" Сергея Карандашова. Пока это лучший фильм, что мне довелось увидеть, о человеке в контексте религии.
"Барака" (Baraka) - документальный фильм. Пока это лучший фильм, что мне довелось увидеть, о человечестве в контексте религий.
Оба фильма настоятельно рекомендую посмотреть всем участникам этой темы. В них есть варианты ответов на вопросы, что мы так жарко обсуждали, ценность которых не в том, что это один из вариантов ответов, а в их иллюстративности и относительной безэмоциональности.
Фильм "Странник" получил гранпри на среднеазиатском-тихоокеанском кинофестивале "Пацифик".
Бараку смотрел. Качественный фильм.
Насчет же контекстов и смыслов религии, то я согласен, в храме можно спрятаться от дождя. Но построен он для иной цели - молитвы Богу. Тот кто прячется там от дождя конечно может убеждать того кто пришел туда помолиться что и он, всего лишь от дождя прячется.
Вам никак невдомек, что религии не антропоцентричны. Настолько что указывают - человеческими подходами проблему человека не решить.
Как бы не был человек зряч, за линию горизонта ему не заглянуть.
Там нужно побывать.
На этом и построен, в частности дзен.
Но вообще говоря - нормальная религия, а не ее видимость.
Гуманизм, возможно, всего лишь бинокль. Но - пока не побывал - не увидишь что за горизонтом. Что там, вне сансары, вне этого мира.
Ежели до Харькова "Остров" еще не дошел, качнуть здесь можно:
Совершенно верно. Это всего лишь два полярных убеждения, две веры. И не стоит вставать в позу, что мол одно - это знание, а второе - это убеждение. Ничего кроме убеждений и веры человеку не дано.Цитата:
Сообщение от Skynin
Атеизм еще более не антропоцентричен, да собственно, ничто не антропоцентрично кроме антропоцентризма. :)Цитата:
Сообщение от Skynin
Чтобы побывать за линией горизонта, надо сначала поиметь линию горизонта. Чем сильнее потребность побывать за этой линией, тем ближе она к самому себе. Не стоит так сужать горизонты. И не стоит идиализировать религию, она не способна устранить горизонты. Каждый человек имеет свою линию горизонта, он лишь способен ее двигать до тех пор, пока остается человеком. Полемика же на эту тему может лишь удалять или приближать эту линию для ее участников.Цитата:
Сообщение от Skynin
Впервые столкнулся на деление религий на "нормальные" и "ненормальные", а точнее истинные и ложные, у Льва Толстого, что и показывал, цитируя его определение религии. С Вашей же стороны так и не дождался определения религии, а следовательно не только плохо себе представляю, что именно Вы под этим подразумеваете, но и тем более плохо понимаю, по каким именно критериям идет деление на нормальные и ненормальные.Цитата:
Сообщение от Skynin
Гуманизм, как и его отсутствие, это явление - результат, но не цель и тем более не средство. Потребность того или иного человека заглянуть за свою линию горизонта и шаги в этом направлении отодвигают эту линию. Наверное, движение к горизонту как-то влияет на наличие или отсутствие гуманизма в этом человеке, но все это слишком туманно и расплывчато при таких понятиях как "горизонт" или "сансара". Это особенно явно видно, когда мы пытаемся обобщить религиозный опыт, оторвать его от конкретной персоны, распространить на такие понятия как народ или государство. Мы видим массовую религиозность в мусульманских народах Ближнего Востока, и именно в этих регионах наблюдаем нескончаемые гражданские и межнациональные войны, с проявлением самых антигуманных жестокосте (отрезания голов и других членов). Блуждая по страницам истории и христианских обществ, мы с прескорбием замечаем, что количественная характеристика числа верующих не делает само общество духовнее, а точнее гуманнее, духовность мы оценить не можем. Связь между религиозностью и гуманностью обнаруживается с большим трудом у отдельных личностей и вовсе не обнаруживается у общественных объединений. В этой связи лишь улыбку вызывает извечный ответ на вопрос "Как изменить общество к лучшему, как защитить людей от столь бесчисленных злодеяний?"; ответ: "Надо поддерживать Церковь, тем самым оказывать содействие духовному воспитанию граждан, что и очистит в конечном итоге общество от злодеев, сделает его гуманным."Цитата:
Сообщение от Skynin
