Вид для печати
От чтения не преобразишься, нужно еще очень сильно головой думать и очень сильно верить. Тогда. мне кажется, возможно.Цитата:
Расскажете мне о буддисте который от чтения книг преобразился?
Хуей нэн ведь не сидел в медитациях.
Ну вот, а сами читать заставляете :)Цитата:
Перечитайте пункты восьмеричного пути, и не морочьте себе голову, выдавая это за работу Ума.
Он и читать не умел :)Цитата:
Хуей нэн ведь не сидел в медитациях.
А вот насчет того что не сидел, Вы волны конечно додумывать многое :)
Но давайте допустим что не сидел :)
Кто еще?
Я не могу Вас заставить.Цитата:
Ну вот, а сами читать заставляете
Посоветовал бы съездить в ту же Японию, или в монгольский дацан, но так как сам не был, то не чувстую права.
Так ведь и в Сутре Помоста написано, что он сам говорил: нечего дыхания считать, думать нужно.Цитата:
А вот насчет того что не сидел, Вы волны конечно додумывать многое
Больше ни про кого не знаю :)Цитата:
Кто еще?
Думаю, что все-таки поеду. Только не знаю, когда.Цитата:
Посоветовал бы съездить в ту же Японию
В одной из Ваших ссылок я читала об одном буддисте, который попал к учителю, но не во всем был с ним согласен. Но ему сказали, что несмотря ни на что он должен принять то, что ему говорят.
Мне кажется, это невозможно. Нужно безукоризненно верить в учителя, тогда будет результат. Ведь неспроста существуют истории про отрубание себе руки из желания понять истину. Нужна сильная вера и желание.
Ну я ж не патриарх. Тогда вперед!Цитата:
Так ведь и в Сутре Помоста написано, что он сам говорил: нечего дыхания считать, думать нужно.
:)
вот и попрактикуйтесь в думании над мыслью, почему и я тоже больше ни про кого такого не слышал.Цитата:
Больше ни про кого не знаю
Можете, конечно поискать таких еще. Но задумайтесь :)
Новичок, пришедший в монастырь к знаменитому Учителю, спросил у одного из монахов:Цитата:
Нужно безукоризненно верить в учителя,
— Почему проживание в монастыре рядом с Учителем почти ничего мне не даёт?
— Может быть, это из-за того, что ты пришёл научиться у него Дзэн.
— А зачем ты сам сюда пришёл?
— Чтобы видеть, как он завязывает свои сандалии.
Существуют школы внезапного просветления.Цитата:
Можете, конечно поискать таких еще. Но задумайтесь
А вообще, мне кажется, все упирается в самого человека.
А думать, конечно, буду. :)
Да это так. Это не противоречит моим словам и желаниям.Цитата:
Новичок, пришедший в монастырь к знаменитому Учителю, спросил у одного из монахов:
— Почему проживание в монастыре рядом с Учителем почти ничего мне не даёт?
— Может быть, это из-за того, что ты пришёл научиться у него Дзэн.
— А зачем ты сам сюда пришёл?
— Чтобы видеть, как он завязывает свои сандалии.
И там годами не сидят в медитации как Бодхидхарма перед стеной, перед этим мгновением внезапности? ;)Цитата:
Существуют школы внезапного просветления.
И главное - потом все, ничего не делают, потому как уже просветлены?
ТВО, ну зачем Вы себя обманываете то?
Я ж так понял начали читать, но вот прочесть никак не хотите.
Сладка ложь - верно?
Разве от нее так просто отказаться. ;)
Это конечно.Цитата:
А вообще, мне кажется, все упирается в самого человека.
Вы конечно - особенный человек. Не было еще таких среди рожденных среди людей.
У Вас все получится соооовсем по другому чем у Гаутамы, Догена и Нагарджуны.
;)
Боюсь, что это серьезное заблуждение. Тому много примеров, но мне бы хотелось рассмотреть один - Иисуса и его учеников. Иисус "натворил чудес" такое количество в их присутствии, что уверовали так, как никто в него не уверовал. Однако, предсказывал Иисус, отречетесь от меня до трех двух петухов трижды и не нашлось ни одного, кто не отрекся. А воскрес, так уж тут вере учителю прибавилось во сто крат. И лучшему из своих учеников он говорит, что придет время и подпояшешся другим поясом, и подпоясался...Цитата:
Сообщение от TBO
Думаю, что роль учителя не в передаче своих знаний, поэтому и не столь обязательна вера в истинность знаний самого учителя, как бы это ни парадоксально звучало. Роль учителя в раздражении, как роль таблетки при лечении. Лечит не химикалий, а собственный аргонизм, таблетка является лишь грамотным раздражителем. И вторая функция учителя следить за тем, чтобы ты не уверовал в свои ощущения - попрактиковал и почувствовал, что стал лучше, его задача вернуть тебя на землю. Это в конечном итоге немного другая форма все той же первой функции раздражения. :)
Источников же "знаний" более чем достаточно без учителя, в которого "безукоризненно веришь".
Оставили б человеку хоть эту безвинную иллюзию :)Цитата:
Боюсь, что это серьезное заблуждение.
Так нет же, гуманист, а туда же, в реальность окунать :D
Стоя у плстикового окна пентхауса на 47-ом этаже не потребуется особого напряжения ума, чтобы понять, почему не слышно шума улицы.Цитата:
Сообщение от Skynin
Мне кажется, что на Ваш вопрос можно ответить достаточно просто. Прежде всего то, что Вам, ТВО или мне удалось услышать о великих учителях прошло плотнейшую фильтрацию. При этом зачастую пытаются этот фильтр сильно романтизировать, назвав "фильтром времени". При детальном же рассмотрении структуры "фильтра" не очень вооруженным взглядом видно, что фильтр, как чаще всего это бывает, экономический.
Есть структура с должным финансовым ресурсом для продвижения идей или сохранения "легенд", "писаний", "учений", "жизнеописаний", тогда и во времени все это сохранится. Нет денег на "переиздания", так и утухнет костерок, как бы ярок он ни был на момент возникновения. Так вот экономический ресурс тем больше, чем больше людей его создает. Т.е. люди, объединившиеся в группы (церкви, секты, кружки домоводства, курсы по маркетингу...) объединяются для того, чтобы что-то делать. Так и учение ими продвигаемое во времени будет учением физического действия. На уровне ума объединиться сложно, а уж экономические ресурсы создать еще сложнее. А вот на уровне действий (утренняя гимнастика ушу в коммунистическом Китае, решение финансовых задачь на курсах финансистов, медитация на курсах буддистов, молитва на курсах христиан, тренировки на курсах каратистов...) объединиться легко, продемонстрировать свою идентичность и следование интересам группы тоже легко, а следовательно и позвать заниматься зримо тем же других легко. А что еще когда-либо надо было финансовым объединениям людей как ни привлечение новых членов и увеличение экономического ресурса группы? Вот и продвигаются в веках идеи физического действия, естественно под соответствующими лозунгами и манифестами.
Это всего лишь одна версия ответа, надумать можно и другие, но эта мне кажется ближе к реальному жизненному опыту. :)
Так и лишить не смогу. :)Цитата:
Сообщение от Skynin
Мой жизненный опыт говорит о том, что на самую продуманную идею в реализации уходит гораздо больше времени.Цитата:
Это всего лишь одна версия ответа, надумать можно и другие, но эта мне кажется ближе к реальному жизненному опыту.
И потому считаю, что успех всяких "гуру" в том и состоит, что они быстренько и без усилий обещают великие достижения.
Так же, все больше убеждаюсь, что граница между физическим и психическим весьму условна и зыбка. Это весьма взаимопроникающие и взаимовлияющие вещи.
Нет отдельно ни то ни другого, и потому на Востоке то дисциплина мышления плотно завязана с дисциплиной тела, и наоборот.
Когда молод, этого можно и не заметить, сил у тела с избытком. Но ворчливый ум порожден обычно не годами опыта, а банальным скрипом тела.
Соотвественно, кто думает что сможет обуздать свой суетливый ум без физических усилий, просто не пробовали по серьезному это сделать.
Наверняка есть ментально одаренные люди, способные к такому, но думаю среди присутствующих таковых нет.
Даже если рассмотреть христианские "практики", то и там можно обнаружить немало указаний для тела, несмотря на то что о прямой связи не говорится, и работа с умом напрямую не ведется.
Но христианин знает, как он влияет на молитву, полный желудок, как и сама поза молящегося.
Трудно совершить коленопреклонение и умаление пред Богом, не встав телом на колени.
Так что мой жизненный опыт все больше сходится с опытом классических учений.
Мечтателей же, что мол не так, и все это выдумки, а на самом деле все легко и просто - перевидел. Повторяюсь правда :)
Юноше эту лапшу на уши повесить запросто.
Пусть попробует только хотя бы апельсин в уме несколько минут удержать, без всякой левой мысли.
А насчет легенд, лозунгов и оплаты, то конечно можно сказать, что все люди одинаковы, и незачем каким-то ньютонам да эйнштейнам милостыню подавать, а уж тем более тем кто их пересказывает. Что пересказчики это все и придумали, абы бабла срубить побольше за болтологию.
И что все это можно самому узнать да переоткрыть. Мозги ж те же, человеческие, а значит и мне под силу.
Своего ребенка я буду убеждать пойти таки учится у пересказчиков.
Ну а желающему доказать что он не хуже - светлая дорога. Пусть дерзает сам.
И насчет поповской жадности:
Мудрец и ученик сидят у ворот своего города. Подходит путник и
спрашивает: "Что за люди живут в этом городе?" "А кто живет там,
откуда ты пришел?" - спрашивает мудрец. "Ох, мерзавцы и воры, злобные
и развращенные" ;) "Здесь то же самое", - ответил мудрец.
Через некоторое время подошел другой путник и тоже спросил, что за
народ в этом городе. "А кто живет там, откуда ты пришел?" - спросил
мудрец. "Прекрасные люди, добрые и отзывчивые", - ответил путник.
"Здесь ты найдешь таких же", - сказал мудрец.
"Почему ты одному сказал, что здесь живут негодяи, а другому - что
здесь живут хорошие люди?" - спросил мудреца ученик. "Везде есть и
хорошие люди, и плохие", - ответил ему мудрец. - "Просто каждый
находит только то, что умеет искать".
Совершенно верно. Думаю, только совершенно легкомысленный человек стал бы утверждать противное.Цитата:
Сообщение от Skynin
Опыт показывает, что и профессиональная деятельность влечет за собой профессиональные "болезни ума". Связь между физиологической деятельность и психической очень сильна, как Вы уже заметили ранее, их и не стоит разделять, иначе опустимся до рассуждений, что первично яйцо или курица.Цитата:
Сообщение от Skynin
Трудно. Но так легко не совершить коленопреклонения, встав на колени перед Богом. И чем чаще практикуешься в таком вставании, тем все меньше и меньше это преклонение. К сожалению, не могу вспомнить кому принадлежат слова, которые поразили мое сознание в школьные годы и всю жизнь всплывают в моем мозге, как и сейчас: "Истинный Бог не наказывает, истинный Бог убивает".Цитата:
Сообщение от Skynin
Мой опыт показывает, что именно юношу проще всего привлечь учениями о психической деятельности, психическими экспериментами и практиками, конечная цель ему даже не важна. Вот почему среди объявляющих себя, увлекающихся буддизмом была хипарская молодежь шестидесятых, молодежь всяких "секций" восточных единоборств, читающих студентов.... Им интересно апельсин в сознании удерживать и ощущать соответствующий отклик в мозге и теле. Только вот практики физической дисциплины разные бывают. Ту же молодежь куда сложнее агитировать тренировать дисциплину тела на выносе ежедневно мусора по утрам, игре гамм по 6 часов в день, выпалывании сорняков на огороде или. Тут им связь между такой дисциплиной тела и психикой почуствовать не удается, не так ярко ощущается.Цитата:
Сообщение от Skynin
Абсолютно согласен. Но мою мысль, Вы похоже не поняли. Я пытался Вам сказать, что в кружке вышивальщиков крестиком напишут, будут ее переиздавать и завещают наследникам книгу о технике вышивания крестиком, но не о том, как вышитый крестиком ковор сделать произведением искусства. И именно в этой книге будут описаны великие мастера, которые создали эти великие произведения искусства, и сделали они это, используя те или иные технические приемы, которые подробно будут разбираться. Так написаны все книги о музыке. Так написаны все книги о живописи. Так будут написаны все книги о... до тех пор, пока они пишутся членами "кружка для будущих членов кружка".И я в этом не вижу ничего плохого, потому-что не видел, чтобы могло быть иначе.Цитата:
Сообщение от Skynin
Тренировать технику игры на скрипке надо, но тренировка техники не сделает из Вас музыканта, хотя обязательно сделает скрипача. А вот при отсутствии тренировки игры на скрипке можно, хоть и не обязательно, стать великолепным музыкантом - это мой практический опыт.
Skynin,Хорошая притча! Отчего Вы раньше ее не приводили.Цитата:
"Почему ты одному сказал, что здесь живут негодяи, а другому - что
здесь живут хорошие люди?" - спросил мудреца ученик. "Везде есть и
хорошие люди, и плохие", - ответил ему мудрец. - "Просто каждый
находит только то, что умеет искать".
На многие вопросы дает ответ и не только в этой ветке. :yes:
А музыкант и исполнитель- это одно и тоже? :oЦитата:
А вот при отсутствии тренировки игры на скрипке можно, хоть и не обязательно, стать великолепным музыкантом - это мой практический опыт
ppks: :DЦитата:
Хорошая притча! Отчего Вы раньше ее не приводили.
Нет, это разные вещи. Исполнитель может быть, а может не быть музыкантом. Музыкантом может быть композитор (может и не быть), слушатель, шаман... Для создания музыки не обязательна техника владения музыкальным инструментом. Для исполнительского мастерства именно исполнительская техника первична.Цитата:
Сообщение от Марфиовр
Attitude,И уж обязательно разовьет Ваш музыкальный слух и вкус. Поскольку 4-х часовое проигрывание гамм научит Вас не только безошибочно слышать гармонию, но и ощущать ее пальцами.Это и мой практический опыт.Цитата:
Тренировать технику игры на скрипке надо, но тренировка техники не сделает из Вас музыканта, хотя обязательно сделает скрипача.
Чтобы лучше понять мою мысль, приведу два примера. Пабло Пикассо с юношеских лет серьезно занимался практикой живописи под руководством сначала своего отца-живописца, а потом под руководством самых выдающихся учителей живописи. Достиг высочайшего мастерства в технике живописи. Мы же ценим больше всего, да и он сам, работы, в которых он ушел от живописи к кубизму, импрессионизму, земляным цветам, на поиски которых у него ушла вся жизнь. Что мы помним из его работ в технике реализма, где он еще в 14 лет демонстрировал мастерство Рафаэля?
Ван Гог не обладал мастерством живописца. Каждая его работа - это эксперимент над холстом и собой. При жизни не нашлось ни одной приличной галереи, которая оценила бы его работы по достоинству, содержать его приходилось брату, который надеялся, что рано или поздно им удастся заработать на картинах Ван Гога. Но как высоко мы ценим его холсты, спустя годы!!! И ведь они не пусты, в них больше, чем во многих работах, писаных с академическим мастерством усердного ученика художественной академии.
Это реальный жизненный опыт, отречься от него не удастся.
А теперь скажите мне/себе, кто с Богом разговаривает Ван Гог или Илья Глазунов, который с "консерватОрским" (консервАторским) мастерством выписывает на своих полотнах церковные купола, иконы...?
Что ж, как музыкальный практик отвечу музыкальному практику: вспомните, какие лады существовали несколько веков назад, что было полутоном и был ли он, о каких гармониях Вы говорите, о каком вкусе? Именно!!!! Именно об этом я говорил. Практика, непрерывные занятия, дадут Вам не способность слышать, а привычку слышать гармонию там, где ее дОлжно слышать. Поэтому сейчас математическое деление клавиатуры стало, в результате длительной практики, гармоничной, а древнее деление на тоны и мелодиии в соответствующих тонах нам слышатся как "не строящие", диссонансные. Вот и результат практики - ПРИВЫЧКА!!! (ТРАДИЦИИ, за сохранение которых все так ратуют) Вам решать, хорошо это или плохо.Цитата:
Сообщение от agur
Мне думается что причины в другом. Не в свойствах "буддизма" или еще чем. Но - история не терпит сослагательных наклонений.Цитата:
Вот почему среди объявляющих себя, увлекающихся буддизмом была хипарская молодежь шестидесятых, молодежь всяких "секций" восточных единоборств, читающих студентов....
Интересный опыт. Я о подобном ничего не слышал. Ни об одном музыканте :)Цитата:
А вот при отсутствии тренировки игры на скрипке можно, хоть и не обязательно, стать великолепным музыкантом - это мой практический опыт.
Оттого что притч у меня вагон и маленькая тележка.Цитата:
Хорошая притча! Отчего Вы раньше ее не приводили.
А в инете - еще больше. Захотите - найдете.
И если Вы намекаете на другую, политеческую тему, то напомню - я в ней требую от самого забитого отвечать за свои поступки и выбор. А мне в ответ - да они ж сирые и убогие потому что их такими сделали. ... "Просто каждый находит только то, что умеет искать".
Ах Вы о создании :)Цитата:
Для создания музыки не обязательна техника владения музыкальным инструментом.
Назовете великих композиторов которые не были ни капли исполнителями?
Вам тогда всего лишь нужно повторить успех Ван Гога.Цитата:
А теперь скажите мне/себе
Вперед, дерзайте!
Потому что "Пабло Пикассо с юношеских лет серьезно занимался практикой живописи" уже не относится к тому кто не учился.
Как раз лозунги о неучении и есть та галиматья что так понравилась хиппи в а-ля дзен.
Будя басни то травить о рыбке из пруда да без труда.
А что создали пустомели, отвергающие традиции? :DЦитата:
Вот и результат практики - ПРИВЫЧКА!!! (ТРАДИЦИИ, за сохранение которых все так ратуют)
И еще один музыкальный пример на предыдущую мысль... Возьмите работы норвежского саксафониста Яна Гарбарека. Наиболее музыкально интересные работы он создал в совместном исполнении с духовным (церковным) унисонным хором, с индийскими исполнителями рагги, с иракскими народниками... в нарушение всех традиций и привычек параллельного звучания резкого норвежского сопрано саксафона и теплых народных, голосовых, четвертьтоновых восточных, христианских....
Ничего себе нарушение - саксофон + церковный хор + индийские рагги + иракские народники!!!Цитата:
в нарушение всех традиций
Сплошной плагиат-винигрет из традиций, и это называется нарушение???
А может саксофон норвежцы и придумали???
Сегодня встретил, об одних нарушителях традиций:
Самый сердобольный человек Рунета - Удафф.
Благодаря его деятельности неграмотных и ограниченных детей теперь называют не дебилами, а контр-культурными писателями.
Совершенно верно. Именно для этого я этот пример и привел. Учился, но отрекся от своего учения и всю жизнь, двигаясь от голубого к розовому периоду, искал свой личный "язык общения с Богом".Цитата:
Сообщение от Skynin
Как же это Вы так понимаете?.. :) Кто ж это про труд то говорит. Да труженика круче Ван Гога искать не найти. Он даже на кошение травы, как толстые, или на зарабатывание себе на хлеб, как все мы, не отвлекался - РАБОТАЛ и работал. Он лишь чужих практик не копировал!!! А вот Кай Метов в шесть лет был от родителей оторван и вывезен из Сочи в Москву в школу при консерватории по классу скрипки как особо одаренный, окончил эту самую консерваторию, а что создал?.. - "Позишн намба уан!!!" (надеюсь, эта "песня" Вам знакома).Цитата:
Сообщение от Skynin
Пустомели - ничего. Отвергающие традиции, а точнее их меняющие - всЁ.Цитата:
Сообщение от Skynin
Вы мне расскажите о судьбах кто не тратил время на учебу и отрекся сразу.Цитата:
Учился, но отрекся от своего учения и всю жизнь,
О как оказывается ;)Цитата:
Да труженика круче Ван Гога искать не найти.
Что Вы говорите? Не пользовался ни холстом, ни кистью ни красками?Цитата:
Он лишь чужих практик не копировал!!!
НУ надо же...
Вовзращаясь к дзен.
А назовите мне учителя дзен что не указывал на традицию восходящую до Будды.
А может напомнить слова самого Будды, что до него было немало будд?
Так может Вы таки перепутали, "хипанский дзен" с реальным? ;)
И в чем задержка то, творите свое, не основываясь ни на каких традициях, типа Толстого, Христа, Судзуки.
Кто и что меняет в реке?Цитата:
Отвергающие традиции, а точнее их меняющие - всЁ.
Или она и таже даже в одном месте?
:)Цитата:
Сообщение от Skynin
Норвежский саксофон - это саксофон, на котором исполняется норвежская музыка.
Индийская скрипка - это скрипка, на которой исполняется индийская музыка...
Отличаются от других по музыкальному видению и технике игры.
Как бы эти изменятели традиций не оказались обычными эклектиками :)
Attitude,полностью согласна. Но думаю, прежде познавшие традиции, классическую школу музыки или живописи,архитектуры, а уж потом "меняю всЕ".Цитата:
Пустомели - ничего. Отвергающие традиции, а точнее их меняющие - всЁ.
Иначе останутся теми нигилистами-хиппи. :)
я так понял что традиции понимаются так же как религия.
Сугубо поверхностно, самый верх форм, как для той сороки что все что блестит - то и золото.
Говорим религия, а видим только проворовашегося священника.
Говорим традиция, и видим количество горошков на чашке для чая.
Очень глубокий взгляд! :D
Чуть-чуть :)Цитата:
а уж потом "меняю всЕ".
Все изменить - не получится.
Чуть-чуть назвать революцией - это да :)
