Вид для печати
Помогите, пожалуйста. разобраться. Директор планирует открыть ООО, по продаже физическим лицам металлических решеток, дверей и прочее.
Если это будет производство, то ясно - общий режим., а если он будет перепродовать, купленные ранее у поставщиков, готовые изделия, это что?
Если будет продавать за нал (учитывая особенности) - это ЕНВД, если безнал - ОСНО.
Совсем не ясно. На каком основании?Цитата:
Если это будет производство, то ясно - общий режим.,
Если в регионе есть ЕНВД с розничной торговли - то ЕНВД. Со всеми прелестями раздельного учета. Мало того, если продажа даже Вашей продукции будет сопровождаться услугами по установке - тоже можете попасть под ЕНВД.
Можете попасть под ЕНВД, даже если продажа Вашей продукции НЕ будет сопровождаться услугами по установке....Цитата:
Мало того, если продажа даже Вашей продукции будет сопровождаться услугами по установке - тоже можете попасть под ЕНВД.
Да уж, при работе с наличкой и физлицами, если перефразировать Жванецкого - одно неловкое движение и Вы на вмененке. :)
Реализация товара собственного производства, т.е. сам произвел сам продал, не ЕНВД а ОСНО
В НК РФ об этом ни слова.... Не вводите людей в заблуждение.Цитата:
Сообщение от клуха
Это не клуха, а ВАСя (вводит в заблуждение). :)Цитата:
В НК РФ об этом ни слова.... Не вводите людей в заблуждение.
Smic, готовы оспаривать это в суде? Остался только КС.
Не, он ни кого не вводит в заблуждение. Просто его постановления надо внимательно читать....Цитата:
Сообщение от Cooler
О! Моя любимая тема. :) Я, пожалуй, приведу ссылочку на одну из предыдущих дискуссий, дабы никому не пришлось повторяться..
https://forumklerk.ru/showthread.php?t=31715
Кроме решений ВАСи, обнаружилось и определение ВС РФ от 18.10.02 г. N 59-Г02-15.
Почему-то не думаю, что суды такого уровня станут пересматривать свое видение предмета спора в угоду некоторым участникам данного форума. :p
Его тоже стоило внимательно прочитать, прежде чем на него ссылаться в качестве аргумента в споре в контексте данной ветки.Цитата:
Сообщение от Cooler
Не станут, но по другой причине, более простой и прозаичной. Просто указанное Вами решение суда не имеет никакого отношения к Главе 26.3. (НК РФ) Система налогообложения в виде единого налога на вмененный доход для отдельных видов деятельности, вводимой в действие с 01.01.2003.Цитата:
Почему-то не думаю, что суды такого уровня станут пересматривать свое видение предмета спора в угоду некоторым участникам данного форума. :p
Еще как имеет.Цитата:
Просто указанное Вами решение суда не имеет никакого отношения к Главе 26.3
Эх, ничему меня жизнь не учит. Хоть и зарекался спорить с Вами, но...
По порядку. Можете дать основанное на главе 26.3 (или в целом на НК) определение термина "торговля"?
Не, не имеет. Глава 26.3 НК РФ вступила в силу с 01.01.2003, а решение суда, на которое Вы ссылаетесь, принято 18.10.02, т.е. более чем за два месца до вступления силу Главы 26.3 и уже в силу этого не могло на нее опираться.....Цитата:
Сообщение от Cooler
Повторение, оно как известно - мать.....Цитата:
Эх, ничему меня жизнь не учит. Хоть и зарекался спорить с Вами, но...
Не, основанное на НК не могу. Но основанное на ГОСТ Р 51303-99 "Торговля. Термины и определения"Цитата:
По порядку. Можете дать основанное на главе 26.3 (или в целом на НК) определение термина "торговля"?
(Принят и введен в действие постановлением Госстандарта РФ от 11 августа 1999 г. N 242-ст) легко:
торговля: Вид предпринимательской деятельности, связанный с куплей-продажей товаров и оказанием услуг покупателям.
Далi буде...Цитата:
Не, не имеет. Глава 26.3 НК РФ вступила в силу с 01.01.2003, а решение суда, на которое Вы ссылаетесь, принято 18.10.02, т.е. более чем за два месца до вступления силу Главы 26.3 и уже в силу этого не могло на нее опираться.....
Отлично. А теперь: где у нас при продаже собственной продукции "купля"? (то, что продукция по НК - товар, я в курсе).Цитата:
торговля: Вид предпринимательской деятельности, связанный с куплей-продажей товаров и оказанием услуг покупателям.
А где у Вас при продаже товаров, полученных как взнос в УК (или безврзмездно), "купля"?Цитата:
Сообщение от Cooler
Слава Богу!Цитата:
(то, что продукция по НК - товар, я в курсе).
Скажите, а если все, что оплачивается за наличку - это ЕНВД, значит оплачивая приобретаемые товары через кассу своего поставщика и имея на руках приходник и чек с выделенным НДС, я не имею права поставить этот НДС к возмещению?
Нигде. Но я и не считаю это торговлей в строгом понимании термина - это не предпринимательская деятельность, одним из критериев которой является систематичность.Цитата:
А где у Вас при продаже товаров, полученных как взнос в УК (или безврзмездно), "купля"?
В случае же продукции - систематичность налицо.
Или Вы намереваетесь регулярно и безвозмездно получать ТМЦ и продавать их, платя лишь ЕНВД? Кланяйтесь от меня Ходорковскому, как встретитесь. :)
P.S. Самое же главное - не то, как трактую термин "торговля" аз, многогрешный, или Вы, а как его трактуют ВАС и ВС, причем безотносительно к какому-то конкретному закону. Более того - одно и то же толкование по отношению к разным законам.
Впрочем, я не надеюсь, что Вы над этим задумаетесь.
Надо ли Вас понимать так, что торговля товаром, полученным безвозмездно или в виде взноса в УК не является предпринимательской деятельностью и под понятие "розничная торговля" в целях налогообложения ЕНВД не подпадает? Если "Да", то с Ходорковским Вы увидетесь раньше меня...Цитата:
Сообщение от Cooler
Это очень правильная позиция. Но надо учитывать конкретные обстоятельства дел, при рассмотрении которых ВАС трактует это понятие ("дъявол кроется в мелочах" и потому советую Вам читатать постановленя ВАС, на которые Вы ссылаетесь ) . До введения в действие Главы 26.3 НК РФ ВАС был вынужден трактовать понятие "розничная торговля" по одной простой причине. И причина эта заключалась в том, что Федеральный закон от 31 июля 1998 г. N 148-ФЗ "О едином налоге на вмененный доход для определенных видов деятельности" не содержал в себе определения этого термина для целей налогообложения ЕНВД, вводимого этим законом. С вступлением в силу Главы 26.3 НК РФ ситуация кардинально изменилась, в чем можно убедиться путем простого прочтения и последующего сравнения упомянутого закона и Главы 26.3 Нк РФ.Цитата:
P.S. Самое же главное - не то, как трактую термин "торговля" аз, многогрешный, или Вы, а как его трактуют ВАС и ВС, причем безотносительно к какому-то конкретному закону. Более того - одно и то же толкование по отношению к разным законам.
Да нет конечно! Что Вы! Как можно! Думать и задумываться среди участников настоящего форума дано только Вам....Цитата:
Впрочем, я не надеюсь, что Вы над этим задумаетесь.
Я так и думал, что в конце концов Вы съедете на "розничную торговлю". Напоминаю:Цитата:
До введения в действие Главы 26.3 НК РФ ВАС был вынужден трактовать понятие "розничная торговля" по одной простой причине.
Не может быть термин определен сам через себя. И с введением гл.26.3 термин ТОРГОВЛЯ (а не "розничная торговля") ничуть не стал определеннее.Цитата:
розничная торговля - ТОРГОВЛЯ товарами и оказание услуг покупателям за наличный расчет
То есть, надо сначала определить, является ли та или иная реализация ТОРГОВЛЕЙ, и только если да - тогда является ли она РОЗНИЧНОЙ ТОРГОВЛЕЙ по НК.
Вы же полагаетесь на интуитивное понимание термина: раз есть товар, продавец, есть касса - фсё, это торговля. Несерьезно это.
Это не я "съехал", это ВАС...Цитата:
Сообщение от Cooler
Тут нет определения через себя. Тут термин "розничная торговля" определен через термин "тоговля", путем введения ограничений на способы расчетов при торговле.Цитата:
Не может быть термин определен сам через себя.
Для целей налогообложения ЕНВД Налоговому Кодексу РФ не требуется определения понятия "торговля".Цитата:
И с введением гл.26.3 термин ТОРГОВЛЯ (а не "розничная торговля") ничуть не стал определеннее.
Данный подход уже привел Вас к тому, что торговля товаром, полученным как взнос в УК или безвозмездно, торовлей в Вашем понимании не является, что крайне сомнительно.....Цитата:
То есть, надо сначала определить, является ли та или иная реализация ТОРГОВЛЕЙ, и только если да - тогда является ли она РОЗНИЧНОЙ ТОРГОВЛЕЙ по НК.
Это не я полагаюсь, по НК РФ это так...Цитата:
Вы же полагаетесь на интуитивное понимание термина: раз есть товар, продавец, есть касса - фсё, это торговля.
Ну да, вывод о том, что торговля товаром, полученным безвозмездно или в виде взноса в УК, торговлей на самом деле не является, звучит куда серьезнее....Цитата:
Несерьезно это.
Гы! А сама-то "торговля" - что такое? Не понимаете вопроса? Попробуем иначе, на строгом языке математики:Цитата:
Тут термин "розничная торговля" определен через термин "тоговля", путем введения ограничений на способы расчетов при торговле.
Р = Т + Н
Здесь Р - "розничная торговля", Т - "торговля", Н - "наличный расчет". Правильная формула?
И Вы утверждаете, что достаточно знать величину Н, чтобы определить и Т, и Р? Сколько у Вас в начальной школе было по арифметике, позвольте узнать?
Вау! Извините, господин Зорькин, не признал Вас.Цитата:
Для целей налогообложения ЕНВД Налоговому Кодексу РФ не требуется определения понятия "торговля".
Да ведь не торговля, дорогой, а реализация! В вашем понимании всякая реализация - это торговля? Тогда, если не затруднит, растолкуйте мне такой примерчик: организация занимается ремонтом автомашин и пассажирскими автоперевозками (такси). Платит ЕНВД по обоим видам деятельности. В один прекрасный момент решает свернуть автоперевозки и распродает все свои 15 автомобилей своим же сотрудникам за наличный расчет. Мне неясно:Цитата:
Ну да, вывод о том, что торговля товаром, полученным безвозмездно или в виде взноса в УК, торговлей на самом деле не является, звучит куда серьезнее....
1. Будет ли это торговлей автомобилями?
2. Надо ли платить ЕНВД в то время, пока осуществляется эта реализация, если мощность авто меньше 150 л.с.?
Жду с нетерпением.
P.S. Прошу не упустить из виду - тут даже компонент "купля" присутствует.
Забавно будет посмотреть на это в Вашем исполнении...Цитата:
Сообщение от Cooler
Измеряется наверное в "торгах"?Цитата:
Р = Т + Н
Здесь Р - "розничная торговля",
Тоже в "торгах"?Цитата:
Т - "торговля",
Ну а это наверное в рублях?Цитата:
Н - "наличный расчет".
Не, размерности слагаемых не совпадают.....Цитата:
Правильная формула?
Не утверждаю. Т.к. Ваша формула с точки зрения арифметики абсолютно бессмыленна....Цитата:
И Вы утверждаете, что достаточно знать величину Н, чтобы определить и Т, и Р?
А вам-то это зачем?Цитата:
Сколько у Вас в начальной школе было по арифметике, позвольте узнать?
Ответьте, наконец на один вопрос: Считаете ли Вы что "реализация товаров" покупателям за наличный расчет, а также с использованием платежных карт не облается ЕНВД, если эти товары получены безвозмездно или в виде взноса в УК?Цитата:
Да ведь не торговля, дорогой, а реализация!
БудетЦитата:
В вашем понимании всякая реализация - это торговля? Тогда, если не затруднит, растолкуйте мне такой примерчик: организация занимается ремонтом автомашин и пассажирскими автоперевозками (такси). Платит ЕНВД по обоим видам деятельности. В один прекрасный момент решает свернуть автоперевозки и распродает все свои 15 автомобилей своим же сотрудникам за наличный расчет. Мне неясно:
1. Будет ли это торговлей автомобилями?
Надо.Цитата:
2. Надо ли платить ЕНВД в то время, пока осуществляется эта реализация, если мощность авто меньше 150 л.с.?
Так, любопытно было... Вижу, с арифметикой у Вас все в порядке (а если нет, так исправлять уже позно). Вот с дисциплинами, требующими бОльших усилий ума... :(Цитата:
А вам-то это зачем?
Отвечаю: все зависит от того, насколько эта операция реализации может быть признана деятельностью (предпринимательской). В том числе и в судебном порядке.Цитата:
Ответьте, наконец на один вопрос: Считаете ли Вы что "реализация товаров" покупателям за наличный расчет, а также с использованием платежных карт не облается ЕНВД, если эти товары получены безвозмездно или в виде взноса в УК?
Я, в свою очередь, удовлетворен Вашими ответами. Позвольте напоследок еще вопросик: ИП, осуществляющий розничную торговлю, облагаемую ЕНВД, продает свой магазин (предположим, не единственный). Продает другому ИП, так что расчет - наличными. Облагается ли эта операция ЕНВД и, если да, то что будет физпоказателем для его исчисления?
P.S. если не сложно - вариант ответа, если ИП продает единственный магазин посреди квартала.
В большинстве случаев занятие дисциплинами, требующими бОльших услий ума являются бессмысленными, если есть нелады с арифметикой. Задумайтесь над этим.....Цитата:
Сообщение от Cooler
Гы... Т.е. торговая организация, получившая товар в виде взноса в УК и реализовавшая его покупателям за наличный расчет или с использованием пластиковых карт, не должна платить ЕНВД? Так или не так? Ответьте плиз....Цитата:
Отвечаю: все зависит от того, насколько эта операция реализации может быть признана деятельностью (предпринимательской). В том числе и в судебном порядке.
А я Вашего ответа на мой вопрос так и не получил... Вот все думаю, почему?Цитата:
Я, в свою очередь, удовлетворен Вашими ответами.
Давайте будем взаимно вежливы. Я до настоящего момента на ВашИ вопросЫ ответил. Вы на один мой вопрос - нет. Но я не теряю надежды услышать Ваш ответ на мой вопрос:Цитата:
Позвольте напоследок еще вопросик
торговая организация, получившая товар в виде взноса в УК и реализовавшая его покупателям за наличный расчет или с использованием пластиковых карт, не должна платить ЕНВД?
Давайте. Но для меня вежливость заключается не в обращении на Вы, а в соблюдении правил дискуссии. В частности, корректировка вопроса на ходу - для меня свидетельство, что оппонент шулерствует, считая меня дураком, не способным заметить подмену.Цитата:
Давайте будем взаимно вежливы.
О чем я: если прочитать ветку, то слова ТОРГОВАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ появились лишь в #26. А это существенно меняет вопрос, делая его более узким и конкретным. До того же все было предельно общо и расплывчато.
Отвечаю: если организация ТОРГОВАЯ, то торговля для нее - систематическая предпринимательская деятельность, стало быть розничная ее форма - облагается ЕНВД.
А вот если организация НЕТОРГОВАЯ и в УК получены материалы или ОС, оказавшиеся ненужными - их РАЗОВАЯ реализация - тоже торговля? Впрочем, я уже вижу в #24, Вы считаете - что да.
Кстати, что Вы уперлись в этот взнос в УК? Я Вам сам могу подсказать вид торговли , в котором начисто отсутствует КУПЛЯ - комиссионная торговля! Тем не менее, это - торговля, а розничная - соотвественно, может облагаться ЕНВД.
Итак, Ваш ответ на #25?
Ну что Вы! Это сугубо Ваш стиль дискуссии... Никакой подмены не было.Цитата:
Сообщение от Cooler
Это никак не меняет сути вопроса по одной простой причине. По НК РФ налогоплательщиками ЕНВД:Цитата:
О чем я: если прочитать ветку, то слова ТОРГОВАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ появились лишь в #26. А это существенно меняет вопрос, делая его более узким и конкретным.
1. ... являются организации и индивидуальные предприниматели, осуществляющие на территории субъекта Российской Федерации, в котором введен единый налог, предпринимательскую деятельность, облагаемую единым налогом.
Заметьте, это определение не содержит никаких оговорок о том, какие это организации, тороговые или нет. Так что первоначальный вопрос был задан вполне определенно:
Надо ли Вас понимать так, что торговля товаром, полученным безвозмездно или в виде взноса в УК не является предпринимательской деятельностью и под понятие "розничная торговля" в целях налогообложения ЕНВД не подпадает?
Затем повторен в терминах, понятных Вам:
Ответьте, наконец на один вопрос: Считаете ли Вы что "реализация товаров" покупателям за наличный расчет, а также с использованием платежных карт не облается ЕНВД, если эти товары получены безвозмездно или в виде взноса в УК?
Но Вы на него почему-то сразу не пожелали ответить, и только после моей настойчивой просьбы выдали нечто невразумительное:
И этот Ваш ответ опять не подкреплен никакой нормативкой, в том числе и судебной практикой....Цитата:
Сообщение от Cooler
Не, все было точно и строго по НК РФ...Цитата:
До того же все было предельно общо и расплывчато.
А можно ссылку на статьи НК РФ, которые ставят уплату ЕНВД в зависимость от того, торговая или неторговая организация осуществляет деятельность, облагаему ЕНВД?Цитата:
Отвечаю: если организация ТОРГОВАЯ, то торговля для нее - систематическая предпринимательская деятельность, стало быть розничная ее форма - облагается ЕНВД.
И кто из нас шулерствует и передергивает? Вопрос был о ТОВАРАХ, полученных как взнос в УК, а не ОС или материалах.Цитата:
А вот если организация НЕТОРГОВАЯ и в УК получены материалы или ОС, оказавшиеся ненужными
Вне всяких сомнений.Цитата:
- их РАЗОВАЯ реализация - тоже торговля?
Естесственно.Цитата:
Впрочем, я уже вижу в #24, Вы считаете - что да.
Что бы попытаться Вам объяснить, что по НК РФ определение понятия "розничная торговля" не зависит от способа приобретения продавцем прав собственности на товар.Цитата:
Кстати, что Вы уперлись в этот взнос в УК?
Ответьте сначала на мой вопрос без голословных обвиненй в шулерстве и подтасовках, плиз...Цитата:
Итак, Ваш ответ на #25?
Что ж, незнание правил - тоже повод обвинить в шулерстве. Просвещайтесь:Цитата:
И кто из нас шулерствует и передергивает? Вопрос был о ТОВАРАХ, полученных как взнос в УК, а не ОС или материалах.
Статья 38. Объект налогообложения
...
3. Товаром для целей настоящего Кодекса признается любое имущество, реализуемое либо предназначенное для реализации.
Я не считал нужным это делать, полагая, что Вы таки прочитали оспариваемое Вами Постановление Президиума ВАС от 22 сентября 1998 г. N 2256/98:Цитата:
И этот Ваш ответ опять не подкреплен никакой нормативкой, в том числе и судебной практикой....
...
Для комбината продажа собственной продукции через магазины, которые являются его структурными подразделениями, - способ реализации продукции. В этом случае налог на пользователей автодорог должен был уплачиваться комбинатом с одного вида деятельности, то есть с реализации продукции, а не с торговой деятельности, и исчисляться с выручки (валового дохода) от реализации продукции за вычетом налога на добавленную стоимость.
---
Как видно, это решение относится к НПАД и к вопросу ЕНВД - не ЕНВД вообще не имеет отношения. Оно констатирует то, что я Вам пытаюсь вдолбить с самого начала: реализация собственной продукции - не торговая деятельность и поэтому не может облагаться ЕНВД.
Хорошо, я признаю ошибочность своего утверждения, что "купля" - обязательный компонент "торговли". Впрочем, фактически я это уже сделал в #27, упомянув комиссионную торговлю.Цитата:
Что бы попытаться Вам объяснить, что по НК РФ определение понятия "розничная торговля" не зависит от способа приобретения продавцем прав собственности на товар.
Я уже ответил. И ничем не могу помочь, если Вы не видите этого ответа, обратитесь к окулисту.Цитата:
Ответьте сначала на мой вопрос без голословных обвиненй в шулерстве и подтасовках, плиз...
P.S. Что имеем в сухом остатке: Smic полагает, что плательщик ЕНВД может реализовать ЧТО УГОДНО, лишь бы за наличку, платя при этом лишь ЕНВД. Мои соболезнования.
Неверный вывод. Цитируемой Вами решение суда основано на том, что:Цитата:
Сообщение от Cooler
И только это позволяет суду при вынесении решения разделять организации на торговые и производственные в целях налогообложения НПАД (и только этого налога). В случае с ЕНВД НК РФ не содержит никаких оговорок, по поводу того, какими товарами осуществляется розничная торговля, купленными или произведенными.Цитата:
Сообщение от Постановление Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ
от 22 сентября 1998 г. N 2256/98
Рад за Вас.Цитата:
Хорошо, я признаю ошибочность своего утверждения, что "купля" - обязательный компонент "торговли". Впрочем, фактически я это уже сделал в #27, упомянув комиссионную торговлю.
Это так НК РФ полагает. Вы же доказательства противного так и не смогли представить....Цитата:
P.S. Что имеем в сухом остатке: Smic полагает, что плательщик ЕНВД может реализовать ЧТО УГОДНО, лишь бы за наличку, платя при этом лишь ЕНВД.
