Вид для печати
Ситуация:
Комиссионер реализует товар комитента. Комитент говорит - перечислите деньги за реализованный товар, когда весь реализуете (чтоб сразу большой суммой). Тогда комиссионер говорит - а млжно я пока этими деньгами займ выдам третьему лицу?
Вопрос: что ответить комиссионеру? Нет ли тут каких нить юридический коллизий? Если можно так сделать, то как бы это всё на бумаге оформить?
Заранее спасибо за мнения))
Деньги как-то метятся специально? :)Цитата:
Тогда комиссионер говорит - а млжно я пока этими деньгами займ выдам третьему лицу?
т.е. просто без лишней писанины у комитента будет расти дебиторка?
а какое отношение заем, предоставленный комиссионером третьим лицам, имеет отношение к комитенту? IMHO никакого.
Sergio79, комиссионеру необходимо лишь выполнить обязательство перед комитентом о перечислении к определенной дате всей суммы. А чего он до этого с получаемыми денежными средствами от реализации будет делать комитента волновать не должно.
А как же то, что все полученное является собственностью комитента? Я к тому, что если всего денег у комиссионера 50 р, а займ на 70, то полцчицо, что 20 р. переданы в заем не свои, а принадлежащие комитенту. Криво как-то. Предлагаю оформить сначала заем между комитентом и комиссионером, а потом уж...
Siddhartha, stas® ведь написАл - деньги обезличены.
Мало ли примеров когда собственность находится не у собственника, при чем тут заем?
Получается, если комиссионер вдруг, решив рассчитаться с комитентом, в свою очередь возьмет заём, то сделать этого он не имеет права, потому как эти деньги комиссионеру не принадлежат ?!Цитата:
переданы в заем не свои, а принадлежащие комитенту
Деньги относятся к вещам, определяемым родовыми признаками. У комиссионера нет конкретных купюр, находящихся в соственности комитента.
Деньгами находящимися в обороте можно распоряжаться по своему усмотрению без каких либо последствий.Если мы их будем рассматривать по принадлежности.то практически "заморозим" свою деятельность.
Это понятно, но если по денег на счетах у комиссионера меньше, чем он передает в заем, то он чужие деньги отдаст.
Siddhartha, Вы сами то поняли чего написАли?Цитата:
но если по денег на счетах у комиссионера меньше, чем он передает в заем
на р/сч или бухгалтерских(баланс)?Цитата:
если по денег на счетах у комиссионера меньше, чем он передает в заем
Я-то понял.Цитата:
Вы сами то поняли чего написАли?
Я не бухгалтер, но наверное я имел виду те ДС, что по балансу.Цитата:
на р/сч или бухгалтерских(баланс)?
Siddhartha, бухгалтерия тут не причем. что по балансу на 51 счете висят, что на расчетном счете 40702. Не понять чьи они даже по запаху свои или чужие. у тебя было 2 рубля я тебе на счет кидаю еще 2 рубля. ты мне возращаешь какие 2 рэ свои или мои?
А больше-меньше разницы никакой.
Siddhartha Гаутама... Это похоже на коан для буха.Цитата:
денег на счетах у комиссионера меньше, чем он передает в заем
А если у меня 2 р. свои, 2 р. чужие (до комиссии ДС являются собственностью комитента), а я даю в заем 3 р. Получиццо 1 р. я чужой дал, т.е. распорядился чужой сосьственностью. Заметьте, формулировка по комиссии не говорит, что комиссионер должен отдать комитенту вырученные деньги - там написано, что эти деньги сразу являются собственностью комитента. А если б были не ДС, а матрешки купленные, то можно было бы купленные для комитента матрешки передать в заем комиссионером?Цитата:
тебя было 2 рубля я тебе на счет кидаю еще 2 рубля. ты мне возращаешь какие 2 рэ свои или мои?
Это похоже на мой сломанный моск.Цитата:
Это похоже на коан для буха
мил человек а что ж чужая собственность делала на твоем счету?)))) а чой то вы батенька прОцент не платите а?)))Цитата:
Получиццо 1 р. я чужой дал, т.е. распорядился чужой сосьственностью.
главное с ручника сними)))) :pЦитата:
Это похоже на мой сломанный моск.
А находится это чужая собственность на моем счету согласно договору комиссии, какие прОценты?Цитата:
мил человек а что ж чужая собственность делала на твоем счету?)))) а чой то вы батенька прОцент не платите а?)))
Эх, не помажает..Цитата:
главное с ручника сними
Siddhartha, ну правда, не пятница же сегодня а только вторник)))Цитата:
Заметьте, формулировка по комиссии не говорит, что комиссионер должен отдать комитенту вырученные деньги - там написано, что эти деньги сразу являются собственностью комитента.
как вещь определенную родовыми признаками? ну а почему нет? 822 ГК :)Цитата:
А если б были не ДС, а матрешки купленные, то можно было бы купленные для комитента матрешки передать в заем комиссионером?
B@lex, но и деньги, и матрешки являются собственностью комитента, нет? или у меня на самом деле в голове маленькая пятница... :(
а у тебя полочка есть есть на расчетном счету где видно твои или заемные?)))Цитата:
А находится это чужая собственность на моем счету согласно договору комиссии, какие прОценты?
Siddhartha, в соотв. с 999 ГК комиссионер обязан передать комитенту отчет и все полученное имущество, "приобретенное" для и за счет комитента в сроки определенные договором комисии....и фсе, до этого момента он может с деньгами делать все что ему заблогорассудиться...у мене уже аргументов нэт :(
Siddhartha, когда комитент отразит ето как свою собственность - когда утвердит отчет, до этого он может и не знать не о сделке не о деньгах. Вот. :)Цитата:
B@lex, но и деньги, и матрешки являются собственностью комитента, нет?
Хммм... а как "деньги на счете" вообще оказались в чьей-то собственности? :)
счеи мой и деньги на моем счету мои. хоть и электронное непонятно что...Цитата:
Хммм... а как "деньги на счете" вообще оказались в чьей-то собственности?
B@lex, а где в ГК написано, что "приобретенное" становится собственностю комитента с момента составления отчета или с момента отражения этого в балансе комитента? В силу ст. 996 ГК оно становится собственностью по факту. Возникновение права собственности и передача вещей не всегода совпадают. Согласен, что передать согласно ст. 999 ГК надо только после составления отчета, но это ничего не меняет.Я как раз не уверен. Получицо, что он согласно ст. 996 ГК делает "что ему заблагорасудицо" с вещами, в отношение которых у него нет титула. ИМХО они у него только хранятся. Вы же не станете утверждать, что хранитель до того момента, как поклажедатель потребует переданную на хранение вещь обратно, в праве ее распоряжаться, в том числе сдавать в аренду/ссуду или передавать в заем в зависимости от того, что это за вещь (вещи)?Цитата:
и фсе, до этого момента он может с деньгами делать все что ему заблогорассудиться
Тут ессно сложный вопрос, можно ли хранить чужие деньги на своем счете (есть кстати пример, это спецброкерский счет, открываемый на имя броекра, но деньги на этом счете ему не принадлежат и он не может туда даже свои собственные деньги закачать). Но куда деться от того факта, что как только деньги от выручки вещей комитента попадают комиссионеру, они становяться собственностб комитента согласно мт. 996 ГК?Цитата:
а как "деньги на счете" вообще оказались в чьей-то собственности?
Я не придираюсь, но предполагаю, что ситуация, при которой комиссионер дает в заем деньги от реализации имущества комитента, несколько кривая и не в полне возможна в рамках договора комиссии...
мрак... жуть...Цитата:
Тут ессно сложный вопрос, можно ли хранить чужие деньги на своем счете (есть кстати пример, это спецброкерский счет, открываемый на имя броекра, но деньги на этом счете ему не принадлежат и он не может туда даже свои собственные деньги закачать).
Siddhartha, да что с вами сегодня? магнитная буря???
А что именно у Вас вызывает ужас? С чем Вы несогласны?Цитата:
мрак... жуть...
А за рамками????Цитата:
не в полне возможна в рамках договора комиссии...
Andyko, ИМХО за рамками можно. Нужно как-то легализовать эти ДС как собственность комиссионера. Заем, правда, не поможет, т.к. договор займа реальный а применить ст. 818 ГК нельзя, т.к. долг возникнет только с момента составления отчета и в сроки, установленные договором комиссии.
А комиссионер ведь не обязан действовать только в рамках договора комиссии.Только как комиссионер?
Но в рамках договора комисси у него только те права и обязанности, которые есть у комиссионера :)
Дык заключив договор займа, он уже вышел за эти рамки...
ну там же цитатка есть... вы как то извращенно расчетный счет представляете....это не полка в шкафу где видно что это валенки даши а это валенки маши.Цитата:
А что именно у Вас вызывает ужас? С чем Вы несогласны?
зачем то туда включаете в понятие счет и деньгам на нем обязательства по передаче денег комитенту. это вещи абсолютно не имеющие отношения расчетному счету и деньгам на нем. я могу не давать в займы а брать, но при этом я еще и обязана вернуть комитету деньги. чьи я деньги отдам свои или заемные??? вы это определить можете???
и еще почему вы пытаетесь найти какой то запрет распоряжения деньгами на расчетном счету? нет его. хочу отдам деньги маше хочу отдам деньги даше, если не в срок то плачу штраф. И вообще могу налом из своей кассы выдать деньги если они в пределах лимита.
А если доподлинно известно, что У Вас валенок всего 2, 2 вы получили от покупки для комитента, Вы сможете распорядиться 3-мя валенками? Понятно, что один валенок, не важно какой, вы передали в заем, хотя это не Ваша собтвенность. В случае спецброкерского счета, кстати, совершенно ясно, что деньги на нем не брокера и отдать их в займ он не может. А брокер ведь тоже комиссионер. Для того отдельный учет средств клиента и ведется, т.к. законодатель понимает, что это собственность клиента и брокер не в праве ей распоряжаться, т.е. спецброкерский счет - это гарантия того, что брокер в нарушение договора комиссии, не сможет клиентскими деньгами распорядиться. распорядиться.Цитата:
Сообщение от sema
ну почему тогда в силу п. 2 той же статьи комиссионер вправе удежать? Удержание это своего рода не распоряжение имуществом?Цитата:
а где в ГК написано, что "приобретенное" становится собственностю комитента с момента составления отчета или с момента отражения этого в балансе комитента?
А чем и как это фактически отражается у комитента? Кроме наличия нормы 996?Цитата:
В силу ст. 996 ГК оно становится собственностью по факту.
не все, с учетом обычаев делового оборота на выгодных для комитента условиях и т.п., но вернуть комиссионер должен в срок, согласно договору комиссииЦитата:
Получицо, что он согласно ст. 996 ГК делает "что ему заблагорасудицо" с вещами, в отношение которых у него нет титула.
не именно этой вещью, согласен, но хранение с обезличинием, в частности это допускает - хранитель должен вернуть вешь, соответствующую родовым признакам, не обязательно ту, которую получил на хранение и чего он с ней (со сданной на хранение) делал, поклажедателя сданной вещи волновать не должно. хранитель обязан вернуть в срок такую же :yes:Цитата:
Вы же не станете утверждать, что хранитель до того момента, как поклажедатель потребует переданную на хранение вещь обратно, в праве ее распоряжаться, в том числе сдавать в аренду/ссуду или передавать в заем в зависимости от того, что это за вещь (вещи)?
деньги на расчетном счету обезличены. там не видно чьи они. привлеченные или мои собственные. не пахнут они там. счетом распоряжается ЮЛ владелец. а ты опять обязательства приплетаешь которые к расчетному счету никакого отношения не имеют. я вообще могу третье лицо за меня расчитаться.Цитата:
Понятно, что один валенок, не важно какой, вы передали в заем, хотя это не Ваша собтвенность.
на балансе да, видны долги по обязательствам и при этом расчетник обезличен там общаяя сумма.
брокер лицензируемая деятельность не надо это сюда приплетать. это вообще тут никчему.Цитата:
Для того отдельный учет средств клиента и ведется, т.к. законодатель понимает, что это собственность клиента и брокер не в праве ей распоряжаться, т.е. спецброкерский счет - это гарантия того, что брокер в нарушение договора комиссии, не сможет клиентскими деньгами распорядиться. распорядиться.
Прямое разрешение закона на обращение в собственность.Цитата:
ну почему тогда в силу п. 2 той же статьи комиссионер вправе удежать?
А я почем знаю? Я не бухгалтер :)Цитата:
чем и как это фактически отражается у комитента
Совершенно верно (ст. 890 ГК).Цитата:
не именно этой вещью, согласен, но хранение с обезличинием, в частности это допускает - хранитель должен вернуть вешь, соответствующую родовым признакам,
А вот тут не соглашусь, т.к. ст. 893 ГК РФ (там нет, например, мол, если иное не установлено законом.Цитата:
и чего он с ней (со сданной на хранение) делал, поклажедателя сданной вещи волновать не должно. хранитель обязан вернуть в срок такую же
Иными словами имеется в виду, что если хранитель хранит картошку определенного сорта, то он может картошку одного смешивать с картошкой другого, но совсем не значит, что он может ее кому-то в заем давать. У поклажедателя есть абсолютное право на получение сданного на хранение и он не может зависить от добросовестности заемщика хранителя, сохранность вещи (ст. 891 ГК) - обязанность хранителя и он, например, не сможет ее исполнять, если поклажа будет временно не у него.
Иными словами тутЕсли имеется в виду ст. 992 ГК, то ИМХО она здесь не к месту, т.к. тут не будет исполнения поручения, а тут будет распоряжение полученным по исполненному поручению, а права на распоряжение последним я в ГК не вижу.Цитата:
не все, с учетом обычаев делового оборота на выгодных для комитента условиях и т.п.,
Нет, реально, укажите, где я лажаю! Думаете приятно быть в оппозиции? :)
Не совсем согласен. Тут уже не только обязательбственные правотношения, тут вещные права вписались. Пойми, право собственности у комитента ведь не в момент передачи денег возникает или в какой-нить другой момент, определенный сторонами подобно в ДКП, а не зависимо от этого, а именно в момент получения их комиссионером от третьего лица, в этом и есть разница. Понятно, что обычно пока денежное обязательство не исполнено, говорить о возникновении ПС на деньги бессмысленно. Но тут четко говорится, что право собственности возникает в момент получения денег от 3-го лица, но забрать эти деньги можно будет только после подписания отчета. Можно пойти дальше и сказать, что раз право собственности уже есть, то можно, например, продать вещь, которая пока находится у комиссионера. Иначе как понимать 996? Если бы по ДКП акции покупались, то они были бы зачислены на счет комитента, минуя комиссинера, что подверждает то, что ПС уже есть (кстати, исключение и ПС на акции передаются не при подписании отчета, а сразу же). Будет ли в праве комиссионер до подисания отчета передать акции третьему лицу? Ессно нет, никто от него передатку или поручение не примет. Так в чем же разница между ЦБ и деньгами? В первом случае просто лишают физически такой возможности, гарантируют принадлежность акций особым способом фиксации. С деньгами сложнее - ими не расплатиться, т.к. нельзя распорядиться, а с вещью легче - право собственности на нее может перейти так как стороны решат, например, с момента подписания ДКП. Поэтому считаю, что даже обезличенные деньги не могут передаваться в займ или как-нить тратится, если это повлечет за собой ситуацию, при которой комиссионер не сможет вернуть собственность комитента. До подписания отчета он ее просто хранит.Цитата:
а ты опять обязательства приплетаешь которые к расчетному счету никакого отношения не имеют.
Правовой аргумент, ничего не скажешь :) Лицензируемая она или нет, на нее ГК распостраняется в полной мере. Брокер действует только в рамках договора комиссии, агентского договора, договора поручения или иного любого договора (придумать не могу, но раз Закон о РЦБ не конкретизирует и говорит только о возмездном договоре, то либо такой есть, либо пока никем не придуман и закон написан с перспективой). Большинство профучастников работают по схеме комиссии и Закон о РЦБ и ФСФР (ФКЦБ) лишь конкретизируют положения ГК о комиссии, а не создают новый вид договора и не меняют положения ГК.Цитата:
брокер лицензируемая деятельность не надо это сюда приплетать. это вообще тут никчему.
ИМХО. Не судите строго.
