Журнал учета выданных сч.-фактур в электронном виде - грубое нарушение?

Добрый день, Клерки!
Согласно специфики нашей деятельности, реализация формируется 2 раза в год, соответственно, единовременно необходимо распечатать покупателям более 5000 экз. док-тов на отгрузку, которые вкл. в себя акт и сч-фактуру. В случае, если мы не будем распечатывать для себя свои экз. счетов-фактур, т.к. они сохранены в 1С, всегда можно открыть базу и посмотреть номер, дату и сумму, при желании распечатать, т.е. счета-фактуры не отсутствуют, они хранятся в электронном виде. Будет ли сие считаться грубым нарушением согл. Ст.120 п.3 НК РФ "Под грубым нарушением правил учета доходов и расходов и объектов налогообложения для целей настоящей статьи понимается отсутствие первичных документов, или отсутствие счетов-фактур...". ??

Будет. Вот если бы книги покупок/продаж не было - другое дело.

пока нет закона "Об электронных документах", поэтому рапечатывать сч/ф и акты надо. А на актах надо ставить подпись и печать клиента, как вы их ставите, если все в электронке?

Согласна с Rh+.

мммммм, но в этой статье написано, что грубым нарушением является отсутствие счета-фактуры, а не отсутствие подписи на нем... Счет-фактура сформирован и физически хранится на жестком диске. За ним сохраняется его номер, дата, сумма, все реквизиты пок-ля и продавца. По желанию его вещественную форму в виде нескольких байт можно преобразовать в лист А4 и подписать. Т.е. нельзя сказать, что он отсутствует, фактически, он всего лишь не подписан живой подписью...

Нина К., заставили задуматься :). И всё-таки не соглашусь с Вами. Требования к счёту-фактуре содержатся в ст.169 НК. ИМХО, только при выполнении указанных там требований документ может называться счетом-фактурой. Вы считаете, что необязательна подпись, а я могу счесть, что необязательно указывать дату, или наименование товара, или сумму, или всё сразу. Согласитесь, составленный мной таким образом "документ" вряд ли можно назвать счётом-фактурой.. Вот и я думаю, что сформированная Вами электронная таблица - это не счёт-факура..

jaspis,

Цитата:

---

а я могу счесть, что необязательно указывать дату, или наименование товара, или сумму, или всё сразу.

---

не можете, потому что сами же ссылаетесь на НК Ст.169 пп.5,6, где четко указаны все необходимые реквизиты сч-фактуры. В то же время нигде не сказано, что он должен быть оформлен на бумаге. Допустим, вы оформите сч-фактуру на мятом клочке размером 2х3 см, деревянной дощечке или наоборот, куске жести, но при этом будут все необходимые реквизиты - это будет считаться счетом-фактурой. Если на нем будут отсутствовать подписи, то покупатель не сможет зачесть НДС, но мы-то НДС с реализации все равно платим, не зависимо от того, в каком виде наш экземпляр сч-фактуры. Вопрос именно в том, что сч-ф не на бумаге, а на сервере/ж.диске/дискете будет ли грубым нарушением, и вытекающим отсюда штрафом в 15000 руб.
На самом деле вопрос для нас весьма серьезен, потому что распечатать, а главное подписать 5000 фактур для себя (для покупателей, конечно, все это будет оформлено в лучшем виде), сложить их в коробки и забыть - а стоит ли овчинка выделки??? :)

Нина К., а журнал будете печатать? Налорги ведь считают, что счета-фактуры должны храниться в журналах...Как вы это осуществите? Нет, ИМХО, я бы не стала рисковать.

Нина К., я понимаю, что Вы спрашиваете не из праздного любопытства, но, поверьте, и я возражаю не из-за желания поспорить :)

Цитата:

---

не можете, потому что сами же ссылаетесь на НК Ст.169 пп.5,6, где четко указаны все необходимые реквизиты сч-фактуры.

---

Вы даже конкретизируете - пункты 5 и 6. Пункт 6 гласит "Счет-фактура подписывается руководителем и главным бухгалтером организации либо иными лицами, уполномоченными на то приказом (иным распорядительным документом) по организации или доверенностью от имени организации." Вы думаете, эту фразу можно трактовать как "может подписываться, а может и не подписываться, на усмотрение, так сказать, налогоплательщика"? Очень сомневаюсь.

Цитата:

---

Если на нем будут отсутствовать подписи, то покупатель не сможет зачесть НДС, но мы-то НДС с реализации все равно платим, не зависимо от того, в каком виде наш экземпляр сч-фактуры.

---

Экземпляры счёта-фактуры не могут находиться в разном виде! Это 2 экземпляра ОДНОГО документа, они по определению должны быть идентичны. И требования по заполнению одинаковы. То, что на практике к счёту-фактуре полученному предъявляются более жесткие требования, чем к выставленному, объясняется исключительно их разным предназначением.
Я не сильна в юридических вопросах, наверняка кто-нибудь сможет более квалифицированно рассудить этот спор.. Я просто пытаюсь рассуждать логически..

Есть Постановление ФАС СЗО от 27.06.01 № А56-33609/00. В постановление сказано "Налогоплательщик не может быть привлечен к ответственности по п.2 ст 120, выразившееся в отсутствиии первичных докумнтов на бумажных носителях , при их составлении в соответствии со ст. 9 Закона "О бух. учете" на машинных носителях". Может подойдет.

Не подойдет, т.к. счет фактура не бухгалтерский, а налоговый документ

Читаю и удивляюсь!! О чем полемика? Наша организация уже 2 года не выписывает второго (своего) экземпляра счетов-фактур (все в компьютере) Чтобы не пережевывать снова, приведу статью компетентного человека полностью, со ссылкой на законы.

Олег Морозов
шеф-редактор журнала "Бизнес Практика"
"Изменения, внесенные Федеральным Законом от 29.05.2002
№57-ФЗ в пункт 6 статьи 169 НК РФ исключили для
налогоплательщиков НДС обязанность заверять счет-фактуру
печатью. Формально эта норма распространяется на отношения,
возникшие с 01.01.2002.
Тем не менее во многих регионах России организации
сталкиваются с неправомерными требованиями налоговых органов,
которые требуют проставлять печать на счетах-фактурах,
выписанных после 01.01.2002.
Основным аргументом, на который ссылаются в своих
амбициях налоговые органы, является тот "факт", что в
Постановлении Правительства от 02.12.2000 №914 "Об утверждении Правил ведения журналов учета полученных и выставленных счетов-фактур, книг покупок и книг продаж при расчетах по налогу на добавленную стоимость" в форме счета-фактуры предусмотрено место для печати.
А поскольку есть буквы "М.П.", то должна стоять печать.
Таким образом, по мнению налоговых органов, до внесения
соответствующих изменений в Постановление Правительства от
02.12.2000 №914, организации обязаны ставить печать на
счете-фактуре, поскольку это предусмотрено самой ее формой.
Но такое изменение уже внесено Постановлением
Правительства от 27.07.2002 №575 "О внесении изменений и
дополнений в постановление Правительства Российской Федерации
от 2 декабря 2000 года №914". Только не все его заметили.
В пункте 6 "а" этого постановления сказано, что
примечание к Приложению 1 (а это приложение и есть форма
счета-фактуры) следует изложить в следующей, новой редакции:
"Примечание. Первый экземпляр - покупателю, второй экземпляр -
продавцу".
Если обратиться к старой редакции данного примечания, то
без труда можно обнаружить, что ранее это примечание имело
несколько другое содержание и состояло из двух пунктов:
1. Без печати недействителен.
2. Первый экземпляр - покупателю, второй экземпляр -
продавцу.
Таким образом, Постановление Правительства от 27.07.2002
№575 исключило первый пункт из примечания к форме
счета-фактуры и тем самым Правительство исполнило свою
обязанность по изменению правил заполнения счетов-фактур.
Указанные выше изменения, внесенные в статью 169
Налогового кодекса и Постановление Правительства от 02.12.2000
№914 являются законодательно значимыми действиями,
направленными на изменение обязанностей налогоплательщиков НДС
по ведению документов налогового контроля, которыми являются
счета-фактуры.
Наличие, а равно и отсутствие "М.П." на форме
счета-фактуры еще не означает обязанности по заверению
указанного документа печатью.
Можно ли наличие (отсутствие) печати на счете-фактуре
считать нарушением порядка заполнения этого документа?
Заполнение документа предусматривает построчное
заполнение показателей. Поэтому после формы счета-фактуры
следует состав показателей счета-фактуры, среди которых нет
таких показателей как печать и подписи лиц, ответственных за
составление счета-фактуры.
Законодатель особым образом закрепил порядок подписи
счета-фактуры и заверения этого документа печатью. Заметим,
что существенные изменения произошли как в порядок подписи
счетов-фактур, так и в порядок заверения их печатью.
Что касается подписи лиц, ответственных за составление
счетов-фактур, то ими могут быть не только руководитель и
главный бухгалтер, но и лица, уполномоченные доверенностью от
имени организации. Требование по заверению счета-фактуры
печатью попросту исчезло.
Это означает, что если организация заверит печатью
счет-фактуру (хотя это и не является обязательным), то наличие
печати на этом документе нельзя признать нарушением порядка
его составления.
И последний аргумент в пользу налогоплательщика. Все же
нормы Налогового Кодекса превалируют над постановлениями
Правительства. Если даже бы Правительство и не изменило бы
порядок составления счетов-фактур, налогоплательщики все равно
имели бы право воспользоваться нормой, содержащейся в статье
169 НК РФ.
В заключение хотелось бы обратить внимание еще на один
возможный конфликт с налоговыми органами по вопросу наличия
печати на счете-фактуре. Это касается счетов-фактур,
составленных в период с 01.01.2002 по 01.07.2002.
Формально закон допускает отсутствие печати на
счетах-фактурах, составленных в указанный период. Однако
налогоплательщики в указанный период должны были
руководствоваться совершенно иными нормами закона, когда
наличие печати на счете-фактуре было обязательным.
Здесь следует напомнить об обратной силе закона в тех
случаях, когда он улучшает положение налогоплательщика или
отменяет ранее существовавшие обязанности. Эта норма
закреплена статьей 5 НК РФ.
Если налогоплательщик обнаружит у себя счет-фактуру без
печати, относящуюся к периоду с 01.01.2002 по 01.07.2002, по
которой он не воспользовался правом на налоговый вычет, он
имеет полное право применить такой вычет сейчас."


Учите матчасть сначала, прежде чем давать советы.

Цитата:

---

Сообщение от Rh+

Не подойдет, т.к. счет фактура не бухгалтерский, а налоговый документ

---

Я согласна Закона о счетах-фактурах в электронном виде нет и счета должны подшиваться в журнал

Аноним, а вы читайте сначала вопросы, прежде чем давать ответы.
Речь о том ставить печать на фактурах или нет вообще не шла

Нина, не уверен, что пойдет. Требования к первичному документу согласно закона о БУ (п.2 ст. 9) очевидны... Без соблюдения этих требований первичный документ не является таковым.

Может быть Вам полезным:
Ведение и хранение в электронном виде первички допускается (п.7 той же статьи), к тому же контрагенту бумажную форму ВЫ все-таки выдали. Но такую же форму (копию) Вы должны будете вынуждены дать налоговикам... Можно ли распечатку счесть копией? хм.. не уверен.

Rh+,

Цитата:

---

счет фактура не бухгалтерский, а налоговый документ

---

Серьезно? А проводку (хоз. операцию) Дт 90 Кт 68 Вы каким первичным документом оформляете?

Цитата:

---

Вы думаете, эту фразу можно трактовать как "может подписываться, а может и не подписываться, на усмотрение, так сказать, налогоплательщика"? Очень сомневаюсь.

---

jaspis, кто бы спорил! :) Мне важно понять, попадем мы под Ст.120 "грубое нарушение" или нет. Отсутствие подписи - это не грубое нарушение, за это не штрафуют. В то же время нельзя сказать, что у нас отсутствует сам сч-фактура.

Цитата:

---

Экземпляры счёта-фактуры не могут находиться в разном виде! Это 2 экземпляра ОДНОГО документа, они по определению должны быть идентичны.

---

Они идентичны. При необходимости распечатываем нужный номер сч-ф, и он ничем не будет отличаться от того, который мы передали покупателю. Поэтому в неидентичности нас обвинить нельзя.

Цитата:

---

Есть Постановление ФАС СЗО от 27.06.01 № А56-33609/00. В постановление сказано "Налогоплательщик не может быть привлечен к ответственности по п.2 ст 120, выразившееся в отсутствиии первичных докумнтов на бумажных носителях , при их составлении в соответствии со ст. 9 Закона "О бух. учете" на машинных носителях".

---

Вот только счет-фактура - не первичный документ. net, за ссылочку спасибо, все же остается надежда, что в суде есть вероятность отстоять свою точку зрения.

PS: вы видели счета-фактуры Мегафон'а? Даже те, что выставляются покупателям, не имеют живых подписей (и меня это беспокоит, случись проверка НДС). И там даже не факсимилле. Глядя на их документы, видно, что и печать, и подписи распечатываются одновременно, только чернила в принтере (или что у них там, может даже офсетная печать) разных цветов. В Мегафоне целый штат юристов, их аудируют, кажись, из Большой пятерки. Вот интересно, они для себя тоже распечатывают экземпляры? И складируют их в несметном количестве? Думаю, что уж там юристы очень хорошо отработали свой хлеб...

Цитата:

---

вы видели счета-фактуры Мегафон'а?

---

Нина, есть разница между тем "как делают" и тем "как делать правильно".

Цитата:

---

аудируют, кажись, из Большой пятерки.

---

Очень плоховато отношусь к проверкам Пятерки... Их проверка схожа с причесыванием пятерней.

Цитата:

---

Требования к первичному документу согласно закона о БУ (п.2 ст. 9) очевидны...

---

Счет-фактура - не первичный документ. Закон о бухучете здесть не подойдет. Сорри

<b>Денис В.</b>, чур Вас! :0) Я ни в коем случае не имела ввиду, что то, как делают в Мегафоне - объект подражания!

Цитата:

---

Счет-фактура - не первичный документ.

---

Нина, и Вы туда же??? Как же это не первичный, если на основании него вы отражаете хоз. операцию???? (проводку я уже писал выше). Первичный и еще раз первичный.

Первичный документ - это документ, который подтверждает хоз. операцию, а не проводку.
Проводку можно сделать на основании многих доков.

Счет-фактура оформляется на основании акта/накладной... поэтому и думала, что не первичный. Хорошо, Денис, что такое первичный документ? У Вас пересть определение вичного документа?

Цитата:

---

вы видели счета-фактуры Мегафон'а?

---

Видели. И тоже, признаться, беспокоит... Жаль, здесь, кажется, нет никого из Мегафона, кто может поделиться методами работы.. а еще есть у меня подозрение, что если на какие-то их нарушения налоговая может закрыть глаза (по тем или иным причинам), это совсем не значит, что моей мааленькой фирмочке за те же самые нарушения не впаяют штраф..

Нина К., определение первичного документа есть в Законе о БУ. Так что Вы совершенно правильно не относите к ним с/ф.

Цитата:

---

Счет-фактура оформляется на основании акта/накладной...

---

Порядок оформления в 1С или других программах пока не рассматриваем.

Цитата:

---

Первичный документ - это документ, который подтверждает хоз. операцию, а не проводку.

---

Хорошо... хозяйственная операция по начислению НДС, которая отражается вышеуказанной проводкой.

Цитата:

---

У Вас пересть определение вичного документа?

---

Нина, Вы сами можете открыть статью Закона о БУ... это оправдательный документ, содержащий определенные реквизиты. Его содержание формирует его определение.

jaspis,

Цитата:

---

Так что Вы совершенно правильно не относите к ним с/ф.

---

Можно ли с цитатой и подтверждением Ваших слов?

Начисление НДС происходит в составе хоз. операции по реализации. Для начисления НДС достаточно накладной/акта.Счет-фактура для этого не нужен. Он нужен налоргам.

Цитата:

---

Сообщение от Денис В.

Rh+,
Серьезно? А проводку (хоз. операцию) Дт 90 Кт 68 Вы каким первичным документом оформляете?

---

Я ее оформляю первичным налоговым документом.

<b>Денис В.</b>,

Цитата:

---

Начисление НДС происходит в составе хоз. операции по реализации. Для начисления НДС достаточно накладной/акта.Счет-фактура для этого не нужен. Он нужен налоргам.

---

Совершенно согласна. Начисление налога это не хозяйственная операция, оно не требует отдельного бухгалтерского документа.

... который, наверное, в данном случае будет одновременно и бухгалтерским. Однако это мертвая теория, на вечно зеленом древе жизни вырастет штраф за нарушение п.3 ст. 120 НК РФ.

Друзья, а почему Вы считаете первичный бухгалтерский и первичный налоговый документ взаимоисключающими???

Налоговики одно время штрафовали организации за отсутствие 1-НДФЛ как за отсутствие первички. Начисление налога на прибыль можно производить и на основании декларации, а не составлять отдельную бух. справку.

Цитата:

---

Начисление налога это не хозяйственная операция,

---

Простите, но это глупость.
Кроме того, мотивации от Вас так и нет.

Цитата:

---

Я ее оформляю первичным налоговым документом.

---

А для целей бухучета она является первичным бухгалтерским документом!

Цитата:

---

Для начисления НДС достаточно накладной/акта.

---

Если Вы откроете Альбом унифицированных форм, то увидите, что та же ТОРГ-12 оформляет отгрузку, а не начисление НДС.

Резюмирую:
Что мы имеем:
1). Постановление ФАС СЗО от 27.06.01 № А56-33609/00 "Налогоплательщик не может быть привлечен к ответственности по п.2 ст 120, выразившееся в отсутствиии первичных докумнтов на бумажных носителях , при их составлении в соответствии со ст. 9 Закона "О бух. учете" на машинных носителях".
2). п.7 з-на о БУ, который гласит, что ведение первички в эл. виде допускается.
3). Определение первичного документа. Счет-фактура - не первичный документ. Следовательно, на пп 1). и 2). особой надежды нет.
4). Закона об электронных документах нет. И не скоро будет, я думаю...
5). Отсутствие нашего экземпляра сч-фактуры доказать сложно, т.к. его вещественная форма в виде файла на машинном носителе присутствует. По желанию преобразуем его в лист А4, который абсолютно идентичен тому, который выдан покупателю.
6). Под грубым нарушением статьи 120 считается отсутствие сч-фактуры, но не указано, что он должен присутствовать только в бумажном виде.
Следовательно, каждый сам определяет цену вопроса и решает для себя, распечатывать или хранить в электронном виде. М.б. случаи, когда проще и дешевле заплатить штраф 15000. Тут уж хозяин-барин. :) Если нам доведется таки судиться - я вам напишу, чем дело кончится.

Удачи... с п.3) не согласен однозначно...

Денис, а начисление налога на имущества (рекламу) вы на основании чего делаете? По вашему тогда и декларация - это тоже первичный документ. ???

Цитата:

---

По вашему тогда и декларация - это тоже первичный документ

---

Наконец-то.... Декларация тоже может быть первичным документом.
Поробуйте убедить в обратном ;)

Статья 9. Первичные учетные документы

1. Все хозяйственные операции, проводимые организацией, должны оформляться оправдательными документами. Эти документы служат первичными учетными документами, на основании которых ведется бухгалтерский учет.
2. Первичные учетные документы принимаются к учету, если они составлены по форме, содержащейся в альбомах унифицированных форм первичной учетной документации, а документы, форма которых не предусмотрена в этих альбомах, должны содержать следующие обязательные реквизиты: далее перечень реквизитов.
4. Первичный учетный документ должен быть составлен в момент совершения операции, а если это не представляется возможным - непосредственно после ее окончания.

Начисление налога на имущество, рекламу, др - какая же это хозяйственная операция? Первичный документ отражает хозяйственную операцию, а в декларациях - расчет налогов...

<b>Денис В.</b>,

Цитата:

---

Простите, но это глупость.
Кроме того, мотивации от Вас так и нет.

---

Прощаю. Наверное, глупость.

Цитата:

---

Друзья, а почему Вы считаете первичный бухгалтерский и первичный налоговый документ взаимоисключающими

---

Перечитайте этот злополучный пункт 3 ст. 120 НК: "Под грубым нарушением правил учета доходов и расходов и объектов налогообложения для целей настоящей статьи понимается отсутствие первичных документов, или отсутствие счетов-фактур...". Не говорит ли это чёткое разделение о том, что законодатель (как минимум в рамках налогового законодательства) счёт-фактуру к первичным документам не относит? Вопрос не теоретический, вопрос о том, на какую точку зрения встанут налоговики, которые просто обязаны руководствоваться НК. Я думаю, не на Вашу.

Но даже если я последовать Вашей логике.. Хорошо, счет-фактура - бух.документ, налоговая декларация - бух.документ. Они одновременно и бухгалтерские, и налоговые. Но объясните, на каком основании Вы считаете, что "бухгалтерско-налоговый" документ счёт-фактура должен удовлетворять только требованиям закона о БУ? Почему Вы считаете, что требованиями НК в этом случае можно пренебречь? Тем более, что вопрос-то ставится об ответственности, предусмотренной именно НАЛОГОВЫМ законодательством!

Цитата:

---

первичный налоговый документ

---

Не знаю такого.