вышел ФЗ от 22.07.08 № 157-ФЗ, внесены изменения в ТК. в частности, время отпусков без сохранения ЗП не превышающая 14 календарных дней в течение рабочего года будет включаться в стаж работы, дающее право на ежегодный оплачиваемый отпуск.
а теперь когда мы расчитываем среднюю ЗП для выплаты отпуска и компенсаций за неисп. отпуск административные будут исключаться из расчетного периода или нет?
Ole, как и прежде, исключается время отпуска свыше 14 дней.
Просто в целях "удобочитаемости" 14 включаемых в стаж для отпуска дней перенесены в перечень включений, а не исключений.
При подсчете среднего все административные исключаются независимо от числа дней (месяцы с ними в расчетном периоде будут неполными).
так я не понял все дни исключать или только которые 14 дней превышают
14 дней отпуска без сохранения заработной платы:
1. В стаж, дающий право на отпуск - включаются (ст.121)
2. В расчетный период дла расчета среднего заработка - не включаются.
Для уточнения. Вы спрашиваете суммировать ли все административные и за свой счет чтобы узнать не получится ли в сумме свыше 14 дней?Цитата:
Сообщение от yastrebov86
Я внятный ответ не нашла, но все склоняются, что человек может хоть каждый месяц брать по 14 дней и все они не будут исключаться из стажа для права на отпуск. Дни, идущие не подряд не суммируются.
Но поручиться не могу. Может кто уточнит со ссылкой на документ.
так-так, интересно...
а как еще можно прочитать фразу (старая редакция ст121)
"время предоставляемых по просьбе работника отпусков без сохранения заработной платы, если их общая продолжительность превышает 14 календарных дней в течение рабочего года"
обращаю внимание -
Общая продолжительность ... в течение рабочего года...
Да и в новой редакции -
в стаж включается ... "время предоставляемых по просьбе работника отпусков без сохранения заработной платы, не превышающее 14 календарных дней в течение рабочего года".
А ведь в старой редакции исключались все дни отпусков без сохранения заработной платы, если их общая продолжительность превышала 14 календарных дней в течение рабочего года.Цитата:
Ole, как и прежде, исключается время отпуска свыше 14 дней.
Так может и теперь ничего не изменилось, а изменение редакции сделано
Ведь фразаЦитата:
Просто в целях "удобочитаемости"
время предоставляемых по просьбе работника отпусков без сохранения заработной платы, не превышающее 14 календарных дней в течение рабочего года.
легко может быть прочитана так
время предоставляемых по просьбе работника отпусков без сохранения заработной платы, если оно не превышает 14 календарных дней в течение рабочего года.
Все ж я с Вами не согласна.
написано довольно ясно:
в стаж включается ... "время ...., не превышающее 14 календарных дней в течение рабочего года".
значит все остальное исключает. остальное, а не все вместе.
Фенек, не исключаются из стажа для отпуска - все дни (по 5, по 7, по 1 дню, по 14 одним куском), которые в сумме в течение рабочего года данного человека составляют 14 дней и менее.
Уточняю.Цитата:
Может кто уточнит со ссылкой на документ.
Документ №1
ТК РФ в редакции до 6 октября 2006 года.
"В стаж работы, дающий право на ежегодный основной оплачиваемый отпуск, не включаются:
...
* время предоставляемых по просьбе работника отпусков без сохранения заработной платы продолжительностью более семи календарных дней".
Документ №2
ТК РФ в редакции до 6 октября 2006 года
"В стаж работы, дающий право на ежегодный основной оплачиваемый отпуск, не включаются:
...
* время предоставляемых по просьбе работника отпусков без сохранения заработной платы, если их общая продолжительность превышает 14 календарных дней в течение рабочего года"
Документ №3.
ТК РФ в редакции с июля 2008 года.
"В стаж работы, дающий право на ежегодный основной оплачиваемый отпуск, включаются:
* время фактической работы;
* время, когда работник фактически не работал, но за ним в соответствии с трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права, коллективным договором, соглашениями, локальными нормативными актами, трудовым договором сохранялось место работы (должность), в том числе время ежегодного оплачиваемого отпуска, нерабочие праздничные дни, выходные дни и другие предоставляемые работнику дни отдыха;
* время вынужденного прогула при незаконном увольнении или отстранении от работы и последующем восстановлении на прежней работе;
период отстранения от работы работника, не прошедшего обязательный медицинский осмотр (обследование) не по своей вине;
* время предоставляемых по просьбе работника отпусков без сохранения заработной платы, не превышающее 14 календарных дней в течение рабочего года".
Встречный вопрос
Если у Вас два работника, и один отпрашивается в отпуск без сохранения заработной платы на 15 дней, а второй два отпуска - по 7 и 8 дней дней и всего два раза в течение года, то стаж для ежегодного отпуска у них разный или одинаковый?
По ТК в новой редакции - одинаковый.
Для тех, кто не сомневается, что 14 дней отпуска без сохранения теперь надо включать в стаж для основного отпуска при общей продолжительности отпуска без сохранения более 14 дней предлагаю дать ответ на такую задачку:
Условия:
1. Вам разрешается есть арбуз (≈ включить время отпусков), не превышающий по весу 3 кг (≈ не превышающее 14 дней).
2. Вам предложен для съедения арбуз весом 5 кг.
Вопрос:
Можно ли начать есть такой арбуз и соблюсти условия задачки?
Иначе говоря, ничто не мешает трактовать новую редакцию так:
1. Определяем общее время отпусков без сохранения заработной платы за рабочий год (например 20 дн.).
2. Определяем, превышает ли время, полученное в п.1 (20 дн.), 14 дней или нет. И если превышает (а 20>14), то не включаем его (20 дн.) в стаж.
Цитата:
Сообщение от Laric
Вы запамятовали, уважаемый. Вы уже мне отвечали. вопросов больше нет
И в новой, и в старой редакции стаж для основного отпуска у этих работников будет одинаковым.Цитата:
Если у Вас два работника, и один отпрашивается в отпуск без сохранения заработной платы на 15 дней, а второй два отпуска - по 7 и 8 дней дней и всего два раза в течение года, то стаж для ежегодного отпуска у них разный или одинаковый?
По ТК в новой редакции - одинаковый.
Но в старой редакции этот стаж был бы равен Х дн.
А в новой редакции - то ли Х, то ли Х+14.
waw, арбуз с точки зрения ТК - дискретный, т.е. пятикилограммовый арбуз режем на две неравные части, три кг едим, остальное - не трогаем.
хмм...Цитата:
И в новой, и в старой редакции
Вообще-то редакций как минимум три.
Давайте так.
1) В старой-старойредакции (до 2006) отпуск первого работника (15 дней) исключался из стажа, а у второго работника исключался отпуск 8 дней, а отпуск 7 дней в стаж включался.
2) В старой редакции 2006-2008 гг. из стажа для отпуска обоих работников исключается 1 день (15-14)
3) в новой редакции - аналогично.
А Вы считаете, что есть варианты - включать в стаж для отпуска 14 дней или нет?PS Фенек, извините за повтор ответа.Цитата:
то ли Х, то ли Х+14.
Просто много раз отвечаю, иногда случается : ) http://forum.klerk.ru/showthread.php...0#post51742830
Хорошо, речь, естественно, идет о двух последних:Цитата:
Вообще-то редакций как минимум три.
1. старая, до 157-ФЗ
2. новая, после 157-ФЗ
С этим я не согласен. Исключаются все 15 дней. Поясните, пожалуйста, почему можно включить 14 дней.Цитата:
2) В старой редакции 2006-2008 гг. из стажа для отпуска обоих работников исключается 1 день (15-14)
Новая редакция для меня не однозначна.Цитата:
3) в новой редакции - аналогично.
В самой фразе отсутствует слово "часть", и лишь жизненный опыт "подсказывает", что время может быть разделено на части.
Если бы в этой фразе вместо слов "время отпусков без сохранения заработной платы" поставить нечто неделимое (например, "совесть"), то сразу становится ясно, в чем мои сомнения:
сначала измеряем некоторый объект (совесть), затем сравниваем с 14, и принимаем решение включить его (а можно только целиком) или нет.
вот этого "режем" и нет в новой редакции, его можно только подразумевать. В этом и заключается для меня неоднозначность новой редакции, тем более, что в прежней (2006-2008) было иначе. И возможно, творцы просто решили переместить этот пункт из "не включается" во "включается", что совершенно правильно, не изменяя смысла.Цитата:
т.е. пятикилограммовый арбуз режем на две неравные части
waw, в общем Вы меня убедили.
Формулировка, и правда, такая, что это "время отпусков" можно выкидывать целиком из стажа, если оно перевалит за границу "14 дней"...
Грущу. :cry:
Я грущу еще больше, так как узнал об этом ФЗ только сегодня :(. Надеялся, что на форуме его уже подробно разобрали, но ничего, кроме этой темы, не нашел (так же, как и сомнений в его трактовке).
Увы, пока нет...Цитата:
Надеялся, что на форуме его уже подробно разобрали
на моей памяти - было внутри другой темы. Может, еще спрашивали - надо будет посмотреть.Цитата:
ничего, кроме этой темы, не нашел
http://forum.klerk.ru/showthread.php?t=219312
:) - ну вот сейчас они и нарисовались!Цитата:
сомнений в его трактовке
Подскажите, а как быть с отпуском за свой счет в 2006 году (до 06.10.06). Сотрудница была принята 15.06.06, с 15.06.06 по 31.08.06 взяла отпуск за свой счет. В декабре 2007 ушла в ежегодный отпуск.
1. Какой период я должна была ей поставить?
2. Действует ли тут редакция ТК 2006 года или уже 2007?
01.09.2006 - 31.08.2007Цитата:
1. Какой период я должна была ей поставить?
Действует редакция ТК до 06.10.2006 (но разницы в учете дней для отпускного стажа быть не должно).Цитата:
2. Действует ли тут редакция ТК 2006 года или уже 2007?
благодарю
А ещё легче может быть прочитана так:Цитата:
Ведь фраза
время предоставляемых по просьбе работника отпусков без сохранения заработной платы, не превышающее 14 календарных дней в течение рабочего года.
легко может быть прочитана так
время предоставляемых по просьбе работника отпусков без сохранения заработной платы, если оно не превышает 14 календарных дней в течение рабочего года.
время предоставляемых по просьбе работника отпусков без сохранения заработной платы, но не более 14 календарных дней в течение рабочего года
:o
Я не знаю, в чем может быть измерена легкость прочтения, но если на вопрос:
"Чему равно время предоставляемых по просьбе работника отпусков без сохранения заработной платы?"
следует ответ 92 дня, то оно превышает установленный 14 дневный предел, и его (это время) не следует включать в стаж.
Думаю, что для однозначного включения 14 из 92 дней в отпускной стаж, следовало бы в любое место этого предложения добавить слово "часть", например,
"Часть времени ..., не превышающая" или
"Время ... в части, не превышающей" и т.п.
Текущий вариант неоднозначен.
Вот каков он, русский язык!
Однако выражение "включается время ..., не превышающее .." <> выражению "включается время ..., если оно не превышает .." или "включается время ..., но не более ...". В первом выражен императив о включении какого-то времени, условие невключения относится к превышению этого объема, во втором - включение только при выполнении условия, относящегося ко всему времени, а третий вариант действительно неоднозначен (непонятно, к чему относятся слова не более - ко всему времени или к превышению).
А фразу "включается ... время предоставляемых по просьбе работника отпусков без сохранения заработной платы, не превышающее 14 календарных дней в течение рабочего года." можно прочитать только так: "включается ... время предоставляемых по просьбе работника отпусков без сохранения заработной платы; (основное условие) время, превышающее 14 календарных дней, к включаемому времени не относится (дополнительное условие)".
С моей точки зрения вы написали (доп.условие) точно такое же неоднозначное условие, что и оригинал.Цитата:
"включается ... время предоставляемых по просьбе работника отпусков без сохранения заработной платы; (основное условие)
время, превышающее 14 календарных дней, к включаемому времени не относится (дополнительное условие)".
Потому что в одном из толкований 92 дня - это и есть "время, превышающее 14 календарных дней", которое "к включаемому времени не относится":
1 день - время, не превышающее 14 дн.
2 дня - время, не превышающее 14 дн.
...
14 дней - время, не превышающее 14 дн.
15 дней - время, превышающее 14 дн. (не вкл.)
...
92 дня - время, превышающее 14 дн. (не вкл.)
А вот в другом понимании:
15 дней - время, превышающее 14 дн., но его часть, равная 14 дн., не превышающая 14 дн., включается в стаж.
Но все равно "время предоставляемых по просьбе работника отпусков без сохранения заработной платы" - это 15 дней и оно превышает предел, а 14 дней - это лишь часть "времени предоставляемых по просьбе работника отпусков без сохранения заработной платы".
Я понимаю, что вам все равно может быть ближе второй вариант, но вы же пытаетесь показать, что он единственный.
Вот алгоритм, соответствующий тому варианту, который вы не замечаете:
Если Tотп > 14
___Твкл = Tотп
Иначе
___Твкл = 0
Tотп - время отпусков без сохранения заработной платы;
Твкл - время, включаемое в стаж.
Вы же мысленно разбиваете Tотп на составляющие:
Tотп = Tотп_нп + Tотп_п
Tотп_нп - это Tотп в части, не превышающей 14 дн.
Tотп_п - это Tотп в части, превышающей 14 дн.
Вы скажете, что
Tотп_нп - это и есть "время предоставляемых по просьбе работника отпусков без сохранения заработной платы, не превышающее 14 календарных дней"
А я вам на это:
Tотп_нп - это часть "времени предоставляемых по просьбе работника отпусков без сохранения заработной платы, не превышающая 14 календарных дней"
Хорошо, подойдем с другого бока.
waw, не вдаваясь в различные толкования ст. 121, опровергните утверждение, что включение времени 14 календарных дней отпуска в течение рабочего года в стаж для отпуска противоречит законодательству. Ведь тут как раз о периоде отпуска (отпусков) речь не идет, а говорится о времени отпусков, исчисляемом в календарных днях, т.е. разбитому на отдельные дискретные отрезки. Так что именно этим я и руководствуюсь, отвергая подход, когда все отпуска б/с необходимо суммировать и оценивать их вкупе.
К тому же, с т.з. НК РФ неустранимые противоречия толкуются в пользу налогоплательщика, а с т.з. ТК РФ противоречия должны толковаться в пользу работника.
Вот это что-то новенькое. То есть из текста ст.121 не следует, что отпуска нужно суммировать в течение рабочего года? А зачем тогда вообще упоминать про "текущий рабочий год"? Была же редакция ТК, по которой суммировать было не нужно:Цитата:
Так что именно этим я и руководствуюсь, отвергая подход, когда все отпуска б/с необходимо суммировать и оценивать их вкупе.
время предоставляемых по просьбе работника отпусков без сохранения заработной платы продолжительностью более семи календарных дней.
Обходились тогда как-то без "текущего рабочего года".
К сожалению я не юрист, чтобы оценить эти противоречия как неустранимые.Цитата:
К тому же, с т.з. НК РФ неустранимые противоречия толкуются в пользу налогоплательщика, а с т.з. ТК РФ противоречия должны толковаться в пользу работника.
Поэтому логика выбора в данном случае для меня другая - одна из трактовок текущего варианта статьи полностью соответствует предыдущей версии ст.121 (а она для меня однозначна). Ей пока и отдаю предпочтение. Будет хоть какое-то разъяснение, даже в виде Письма, предпочтение поменяю (легко).
Посмотрим, как трактуется данная норма в иных законах...
Открываем любимый НК, любимые статьи...
Ст. 217
Не подлежат налогообложению (освобождаются от налогообложения) следующие виды доходов физических лиц:
...
28) доходы, не превышающие 4000 рублей, полученные по каждому из следующих оснований за налоговый период:
...
суммы материальной помощи, оказываемой работодателями своим работникам...
Ст. 239
1. От уплаты налога освобождаются:
1) налогоплательщики, указанные в подпункте 1 пункта 1 статьи 235 настоящего Кодекса, - с сумм выплат и иных вознаграждений, не превышающих в течение налогового периода 100 000 рублей на каждое физическое лицо, являющегося инвалидом I, II или III группы;
Не буду притворяться, что не понял о чем речь, или не вижу аналогии. :) Мощный удар, ничего не скажешь! И если пользоваться такими аналогиями допустимо (а я думаю, что вполне), то вопрос для себя считаю закрытым. ОлегЪ и GSokolov, спасибо большое!Цитата:
Посмотрим, как трактуется данная норма в иных законах...
Ужас-то какой с этими трактовками :wow: Вот пример, как человек с незамутненным сознанием понял этот перл-если отпуска были в течение года 0-14 дней (включительно), то они в стаж входят, если 15 и более-выкидываются все дни.
В качестве подопытных незамутненных использовались-муж, брат мужа, мама и подруга (т.к. они не в "теме", то определяющим моментом понимания, видимо, было построение фразы по правилам русского языка)-все поняли одинаково и удивлялись моим (и форумчанским) терзаниям.
Исходя из того, что законодательно у нас в стране очень редко улучшается что-либо, думаю в данном случае, к сожалению, ситуация не в пользу работников.
имхо, здесь другое-НЕ ПРЕВЫШАЮЩИХ, т.е. до Х руб. не облагается, а с (Х+1)-облагается.Цитата:
с сумм выплат и иных вознаграждений, не превышающих
Хотя, если руководствоваться позицией
то можно ведь как угодно делать-и правильно будет.Цитата:
неустранимые противоречия толкуются в пользу налогоплательщика, а с т.з. ТК РФ противоречия должны толковаться в пользу работника.
В общем, чем больше я перечитываю это предложение, тем большие сомнения меня одолевают в правильности того и другого варианта.
Ох уж наш великий и могучий :wow: :wow: :wow:
Включается - не включается, не облагается - облагается действительно "переставлены", но не в этом дело, а в том, что с (Х+1)-облагается только сумма превышения, а я предполагал, что с (Х+1)-не включается все время.Цитата:
имхо, здесь другое-НЕ ПРЕВЫШАЮЩИХ, т.е. до Х руб. не облагается, а с (Х+1)-облагается.
А ведь аналогичные абзацы из НК тоже однозначно не читаются. Кому-то когда-то пришлось объяснять, что они означают. Или тоже по аналогии с чем-то другим...
Оба неправильны??? :wow:Цитата:
В общем, чем больше я перечитываю это предложение, тем большие сомнения меня одолевают в правильности того и другого варианта.
