Оплата праздничных и сверхурочных часов

Подскажите, пожалуйста, прав ли наш начальник, утверждающий, что из переработанных сверхурочно за год часов он вычитает оплаченные часы за выходы в праздничные дни? То есть я за год переработал 200 часов сверхурочно, а он вычитает из них 58 часов праздничных (которые платят в двойном размере), которые мне оплатили в течение года. Прав ли он и это самоуправство или есть такой закон и статья, которые позволяют это делать? И должен ли он заплатить по закону лишь 120 часов переработки, а остальное вернуть отгулами? Или можно его заставить оплатить все 200 часов переработки?
Спасибо!

ИМХО, работа в праздничные и выходные дни в часы сверхурочной работы не входят (если не суммированный учет РВ). Работодатель не имеет права привлекать к сверхурочным работам более 120 часов в году, но если это случилось, оплачены должны быть все сверхурочно отработанные часы, а не только 120.

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

ИМХО, работа в праздничные и выходные дни в часы сверхурочной работы не входят (если не суммированный учет РВ).

---

Но у нас именно суммированный учёт рабочего времени! Работаем сутки через двое-трое и в конце года рассчитывают, сколько у кого переработки. Из неё вычитают отгулы, если кто брал и проведённое время на больничном. А теперь ещё и праздничные оплаченные в январе, марте и мае вычитают:( Я прочитал в ТК РФ ст.153 об оплате праздничных, так там сказано, что если работник на должностном окладе, то праздничные ему оплачивают сверх оклада ещё один оклад, если нет в этом месяце переработки. А если переработка есть, то к окладу ещё два оклада должны платить. Я правильно это понял? То есть в первом случае работник должен получить 200% оклада за день, а во втором - 300%? А так как нам оплатили праздничные в размере 100%, то ни о каком вычитании этих праздничных часов из суммы сверхурочных не может быть и речи? Вот если бы нам оплатили, как в законе, 300% праздничных (так как в эти месяцы у нас уже была переработка), то тогда работодатель был бы прав и мог вычитать эти часы из сверхурочных? Или я не так всё понял из закона?

Почитайте http://www.klerk.ru/articles/?117732

Правильно вычитают. Часы в праздничный день уже оплачены в двойном размере. Насчет больничных и отпусков - норму часов уменьшают на время, когда работник болел или отдыхал.

Цитата:

---

Сообщение от Lenik

Правильно вычитают. Часы в праздничный день уже оплачены в двойном размере.

---

В двойном размере, как я уже написал выше, согласно ст.153 ТК РФ оплачиваются праздничные часы, если нет переработки, в случае же переработки часов, праздничные должны оплачиваться в тройном размере! Вот точная цитата из статьи:
"работникам, получающим оклад (должностной оклад), - в размере не менее одинарной дневной или часовой ставки (части оклада (должностного оклада) за день или час работы) сверх оклада (должностного оклада), если работа в выходной или нерабочий праздничный день производилась в пределах месячной нормы рабочего времени, и в размере не менее двойной дневной или часовой ставки (части оклада (должностного оклада) за день или час работы) сверх оклада (должностного оклада), если работа производилась сверх месячной нормы рабочего времени."
А так как переработка была за эти месяцы, то должны были заплатить 200%? Ведь "две ставки сверх оклада" - это 200% к установленному окладу? А заплатили 100%, то есть один оклад сверх установленного, что на 100% ниже, чем по закону. Или я не так трактую эту статью? Юристы или экономисты - подскажите, пожалуйста!
Хотя тут такой нюанс: вот январь месяц. Праздничные 1 и 7 января оплачивают, а так как это только начало месяца, то, соответственно, "праздничные" оплатят в размере 100% сверх должностного оклада - ведь переработки пока нет? А вот в конце месяца сверхурочные составят у нас около 30-40 часов, так что переработка уже будет. Так как же по закону должны заплатить за "праздничные" в таком случае? В размере 100% или 200% сверх должностного оклада?

Цитата:

---

в случае же переработки часов, праздничные должны оплачиваться в тройном размере

---

не должны.

расклад следующий.
Оплата в праздник в любом случае - в 2-ом размере, т.к. часы за этот день не входят в норму времени по общеустановленному производственному календарю.

1. Если график работника таков, что он должен работать в праздник, причем только так выходит на норму за месяц, то он получит свой оклад + доплату 100%. Получаем двойную оплату за праздник.
2. Если это сверхурочная работа, т.е не по графику, то будет оплата 200%. Получаем двойную оплату.


В будущем, при учете за год, ОДНОЗНАЧНО эти часы не учитываем при оплате сверхурочных, т.к. их мы оплатили в том месяце, когда они возникли.

Не забудьте, праздничные - это такие же сверхурочные, только оплата за все часы производится в двойном размере ( а не только сверх первых двух часов работы)

Цитата:

---

Сообщение от Тата13

не должны.

---

А тут же ниже пишете, что должны! :)

Цитата:

---

Сообщение от Тата13

1. Если график работника таков, что он должен работать в праздник, причем только так выходит на норму за месяц, то он получит свой оклад + доплату 100%. Получаем двойную оплату за праздник.
2. Если это сверхурочная работа, т.е не по графику, то будет оплата 200%.Получаем двойную оплату.

---

Вы меня не путайте! Что-то у вас и в первом случае двойная оплата и во втором двойная.Во втором варианте, как я выше и писал, получаем тройную оплату! Потому что 200% - это оплата сверх установленого окалада, который, как вы понимаете, составляет 100%. А 100%+200%=300%, а не 200%!

Цитата:

---

Сообщение от Тата13

В будущем, при учете за год, ОДНОЗНАЧНО эти часы не учитываем при оплате сверхурочных, т.к. их мы оплатили в том месяце, когда они возникли.

---

Так вы их оплатили в размере 200% (оклад+100%), исходя из того, что нет сверхурочных, а так как сверхурочные в эти месяцы были, то оплата должна была производится в размере 300%! То есть к окладу ещё 200%, а не 100% как вы оплачиваете в случае нормы часов за месяц! Кто прав? :)

Цитата:

---

получаем тройную оплату! Потому что 200% - это оплата сверх установленого окалада, который, как вы понимаете, составляет 100%. А 100%+200%=300%, а не 200%!

---

Нет. Ко 2-му варианту. Оклад - это за работу по графику. А в графике нет работы в праздничный день. Поэтому рисуют отдельный приказ на выход в выходной + двойная оплата

Размышляйте здраво и забудьте о том, что Вы хотите получить 300% любой ценой.
Законодатели дают максимум 200%.

Цитата:

---

Сообщение от Тата13

1. Если график работника таков, что он должен работать в праздник, причем только так выходит на норму за месяц, то он получит свой оклад + доплату 100%. Получаем двойную оплату за праздник.

---

Дело в том, что у нас график, к примеру, в январе "сутки через трое" и при 17 дневном рабочем месяце в конце месяца получается переработка в 30-40 часов. Это ведь тоже сверхурочные! А в другой месяц бывает и "сутки через двое" и "через сутки" и т.д. Но ведь это всё "сверхурочные часы". Закон не разделяет их на "настоящую переработку" - "выход вне графика" и "ненастоящую" - выход по графику, но с бОльшим количеством часов, чем положено? Или есть такой внутриведомственный документ, где указаны такие нюансы как "если он должен работать в праздник, причем только так выходит на норму за месяц, то он получит свой оклад + доплату 100%"?
Опять же интересный нюанс: в феврале может получиться такой график при работе "сутки через трое", что количество положенных рабочих часов превысит фактически отработанные работниками часы. То есть уходим "в минус". Эти часы должны отниматься от сверхурочных часов за год? Ведь работник как бы вне своей воли "недоработал" по часам в этот месяц?
Спасибо!

Предлагаю отбросить лирику (тяжело воспринимается, слишком много эмоций) и рисовать цифры.

Конкретно. Январь. Рабочие дни (конкретно какие) , сколько часов
Разберемся

Цитата:

---

Сообщение от Тата13

Нет. Ко 2-му варианту. Оклад - это за работу по графику. А в графике нет работы в праздничный день. Поэтому рисуют отдельный приказ на выход в выходной + двойная оплата

---

У нас как раз работа по графику, он составляется на месяц вперёд и в нём выпадает работа в праздничные дни! И при его прочтении сразу видно, что за месяц вместо положенных в январе 2008 года 136 рабочих часов я работаю 173 часа. То есть 37 часов сверхурочных. А платят за праздничные 100%, как будто сверхурочных часов нет! А ведь в законе ясно указано, что при таком варианте должны платить два оклада сверху.

Цитата:

---

Сообщение от Тата13

Размышляйте здраво и забудьте о том, что Вы хотите получить 300% любой ценой. Законодатели дают максимум 200%.

---

"Сверх оклада"!!! Оклад+200% если этот выход в праздники сверхурочный. Так? А "максимум 200%" - это в случае работы без сверхурочных (оклад+100%). Так? Или вы оперируете каким-то другим законом? :)

Будем говорить при конкретных цифрах

Цитата:

---

Сообщение от Тата13

Предлагаю отбросить лирику (тяжело воспринимается, слишком много эмоций)

---

Извините! :)

Цитата:

---

Сообщение от Тата13

и рисовать цифры.

---

Хорошо. За 2008 год у меня 201 час сверхурочных. Я их считал так: складывал все отработанные мной часы по графику (из рассчёта 22 оплачиваемых часа за сутки - так у нас платят) и отнимал из них количество положенных рабочих часов в месяце. Отгулов за год не брал, на больничном не был. Мне в течение года оплатили 58 часов праздничных в сумме 100% к окладу. Сверхурочных не оплачивали ни часа. Итого в конце года из 201 часа отнимают эти 58 праздничных часа. Всё верно с их стороны?
P.S.
А оплачивают всё равно не более 120 сверхурочных часов в год.
Спасибо!

Цитата:

---

Всё верно с их стороны?

---

Ну не возможно не зная полной картины ничего сказать.
Нужны графики.

Можем рассмотреть январь. Если вы знаете график.

Запомните вот что.
Производственный календарь составлен так, что работы в официальные праздники нет.

Работа в выходной по графику, в праздник, сверх рабочего дня по графику является сверхурочной. Т.е. эти часы - сверх нормы рабочего времени.
ТК предусматривает оплату в выходной по графику + в праздник СРАЗУ в двойном размере. Это однозначно. Отличие от обычных сверхурочных (те часы, которые начались после того, как закончился основной рабочий день) - оплатили сразу все в двойном, и забыли про них. Т.е. не надо высчитывать, сколько из них первые два часа, сколько оставшихся.

Именно поэтому потом, в конце учетного периода, эти праздничные часы вычитают из общего кол-ва сверхурочно отработанных часов.

Alexъ, какой у Вас учетный период для суммированного учета?
Не более 120 часов в год должны не оплачивать, а планировать, оплачивать же должны все отработанные сверхурочно. Сверхурочной работой при суммированном учете считается работа сверх нормального числа рабочих часов за учетный
период. Нормальные часы берутся из производственного календаря 40-часовой рабочей недели за вычетом часов, приходящихся на периоды отклонений от РВ у работника - отпусков, больничных и пр. Для подсчета Вашего отработанного времени берутся все отработанные Вами часы. Разница и будут сверхурочные часы. Работа в праздничные дни в двойном размере (оклад выплачивается за часы, отработанные по графику, и еще еще доплата в размере часового тарифа за каждый час работы в праздничный день) должна быть оплачена при расчете зарплаты за месяц. Из подсчета сверхурочных для их оплаты по итогам учетного периода эти праздничные часы из общего числа сверхурочных вычитают, т.к. они в двойном размере уже должны быть оплачены.

И оплатить Вам должны сверхурочные за 143 часа, 2-часа в 1,5 размере ЧТС и 141 час в двойном (если 201 час Вы подсчитали правильно).

Цитата:

---

2-часа в 1,5 размере ЧТС и 141 час в двойном

---

спорно. Много раз обсуждали. Не учитываете вы, что сверхурочные тоже надо считать "суммарно" за учетный период.

Так было бы, если б сегодня (к примеру) отработано на 3 часа больше. Оплатили сразу. Два оплатили в 1,5 размере, один - в 2-ом.

При суммированном учете сверхурочные часы накопились за весь учетный период, т.е. "суммарно". Возможно, по 1,5-2 минуты каждый день. Возможно, по-другому.
Надо знать графики и оплачивать часы с "суммарным" подходом.

Цитата:

---

Сообщение от Тата13

Ну не возможно не зная полной картины ничего сказать.Нужны графики.Можем рассмотреть январь. Если вы знаете график.

---

Хорошо. Вот за январь 2008 года. Я работал по суткам 4, 9, 14, 18, 22, 26, 31 января (оплачивают по 22 часа в сутки) и ещё 8 января 11 часов и 30 января 8 часов. Итого 173 часа. В январе 136 рабочих часов для всех. Получается переработка 37 часов. Оплатили 22 часа "праздничных" в размере 100% от оклада (479 руб.). Выходит, сверхурочные за месяц составляют 15 часов? То есть не должны оплатить "праздничные" в размере "двух должностных окладов сверх оклада"? Ведь переработка за месяц была?
Спасибо!

За январь 2008г. отработано 173 часа.
04.01.08 - праздник. Оплачиваем 22 часа в размере двух тарифных ставок за 1 час. в соответствии с ТК и забываем о них.

Остается 173-22=151 час. Сразу, в январе, оплачиваем их исходя из одной тарифной ставки за 1 час работы.

А дальше вступает в силу правило про учетный период. Относительно него и будут считаться сверхурочные часы как разница норма-факт (за январь берем 151 час). У Вас какой учетный период?

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

Alexъ, какой у Вас учетный период для суммированного учета?

---

Год. Не считая конца ноября и декабрь - отпуск. Я вот рассчитал по графикам ежемесячную переработку, сложил её и получил 201 час. В бухгалтерии, естественно, больше 30 часов "потеряли", как будто я в эти дни не работал, но у меня всё записано! И вычли из подсчитанной ими переработки 58 часов уже оплаченных в 100% размере в течение года "праздничных"(в январе, марте и мае).Оплатили 115 сверхурочных часов за год. Вот я и готовлюсь к бою, выясняя, стоит ли бороться за эти вычтенные 58 "праздничных" или всё по закону?

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

Не более 120 часов в год должны не оплачивать, а планировать, оплачивать же должны все отработанные сверхурочно.

---

Эх, если бы всё у нас в стране было по закону... У нас же увидели запись в ТК РФ о том, что сверхурочные не должны за год превышать 120 часов и трактовали их по-своему - не платить работникам более 120 часов в год :(

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

Из подсчета сверхурочных для их оплаты по итогам учетного периода эти праздничные часы из общего числа сверхурочных вычитают, т.к. они в двойном размере уже должны быть оплачены.

---

Всё ясно, спасибо! Хотя вот запала мне в голову эта ст.153, где говорится о двукратной (200%) оплате праздничных, если они ещё и сверхурочные, но СВЕРХ оклада. То есть 300% в итоге получается за смену? Я это трактую как двукратная оплата без переработки и трёхкратная - с переработкой?
Я уже понял, что этого никак не добиться и надо радоваться, что хоть 100% заплатили, но вот интересно как всё-таки по закону? :)
Спасибо!

Цитата:

---

Сообщение от Тата13

Остается 173-22=151 час. Сразу, в январе, оплачиваем их исходя из одной тарифной ставки за 1 час работы.

---

А нам оплачивают ежемесячно только лишь количество рабочих часов по календарю (в данном случае 136 часов за январь), без учёта реально отработанных часов. Только "праздничные" оплачивают сразу в конце месяца.

Цитата:

---

Сообщение от Тата13

А дальше вступает в силу правило про учетный период. Относительно него и будут считаться сверхурочные часы как разница норма-факт (за январь берем 151 час). У Вас какой учетный период?

---

Если общий подсчёт сверхурочных идёт в конце года и оплата за сверхурочные тоже в конце года - то учётный период, я так понимаю - год? Просто раньше у нас в каждом ежемесячном графике, подписанном всеми руководителями, стояло количество фактически отработанных часов, а затем, когда увидели, что слишком много переработки, их из графиков убрали. Но наверное, всё-таки учётный период - год?
Спасибо!

Подскажите, пожалуйста, где можно посмотреть на официальном сайте количество рабочих дней в каждом месяце 2008 года?
И ещё важный для меня и моих сослуживцев, вопрос: где в ТК РФ регламентируются и ограничиваются сроки предоставления отгулов за ранее отработанное сверхурочное время?
Дело в том, что наше руководство, не оплатив сверхурочные свыше 120 часов за год, отказывается предоставлять отгулы на следующий год после года, когда эти неоплаченные сверхурочные были заработаны! А так как их подсчёт и оплата происходят в конце года, то получить и отгулять эти заработанные отгулы просто некогда! А на следующий год их уже не дают! Есть ли в ТК РФ разъясняющая данный вопрос статья?
Спасибо!

Цитата:

---

Сообщение от Alexъ

Подскажите, пожалуйста, где можно посмотреть на официальном сайте количество рабочих дней в каждом месяце 2008 года?

---

А ещё лучше - количество рабочих часов в каждом месяце! А то оказывается, к примеру, в июне 2008 года 20 рабочих дней, я считал, что это 160 часов, а в интеренете пишут, что в июне 159 рабочих часов! Выходит, если в месяце есть праздничные выходные дни, то из общего количества рабочих часов отнимается по часу за каждый праздник? А сколько тогда рабочих часов было в январе 2008 года? Разве не 136 (17 дней умножить на 8 часов) как я посчитал?
Спасибо!

Цитата:

---

Выходит, если в месяце есть праздничные выходные дни, то из общего количества рабочих часов отнимается по часу за каждый праздник

---

По ТК в предпраздничный рабочий день работа сокращается на 1час.
12.06.08 - праздник. По произ. календарю 11.06.08 - 7 часов работы. Поэтому норма за июнь 159 часов

Цитата:

---

А нам оплачивают ежемесячно только лишь количество рабочих часов по календарю (в данном случае 136 часов за январь),

---

Alexъ, проблема-то на Вашем предприятии, наверно, в другом. Это как в песне - забудьте о ТК и работайте, может, Вам что-то заплатят. Если захотят.
Вы когда-нибудь глазами видели табель учета рабочего времени, который находится в бухгалтерии? Может Вы работаете больше, а записывают меньше? И считают-то они все правильно, только по своим цифрам.

А учетный период у Вас - 1 год.

Спасибо!

Цитата:

---

Сообщение от Alexъ

Хотя вот запала мне в голову эта ст.153, где говорится о двукратной (200%) оплате праздничных, если они ещё и сверхурочные, но СВЕРХ оклада. То есть 300% в итоге получается за смену? Я это трактую как двукратная оплата без переработки и трёхкратная - с переработкой?

---

в той части ст.153 на кот Вы ссылаетесь речь идет о работниках, получающих ОКЛАД.
Ст.129 "Оклад (должностной оклад) - фиксированный размер оплаты труда работника за исполнение трудовых (должностных) обязанностей определенной сложности за календарный месяц без учета компенсационных, стимулирующих и социальных выплат." Т.е., если в течение месяца работник отработал норму - он получает оклад. Если в эту норму попал праздничный день + одинарная дневная (часовая) ставка сверх оклада - итого за праздник получаем 200%. Если праздничный получается сверх нормы: оклад + двойная дневная (часовая) ставка сверх оклада - опять за праздник получается 200%.

Цитата:

---

Сообщение от skippy91

в той части ст.153 на кот Вы ссылаетесь речь идет о работниках, получающих ОКЛАД.

---

Ну, да - я к таким и отношусь.

Цитата:

---

Сообщение от skippy91

Если в эту норму попал праздничный день + одинарная дневная (часовая) ставка сверх оклада - итого за праздник получаем 200%.

---

Да, это правильно. Я так и писал выше.

Цитата:

---

Сообщение от skippy91

Если праздничный получается сверх нормы: оклад + двойная дневная (часовая) ставка сверх оклада - опять за праздник получается 200%.

---

А вот тут всё-таки получается 300% денег за смену :) Но почему-то меня никто не поймёт. Я имею в виду 100% ты зарабатываешь в окладе+200% сверх оклада=300% общая сумма. А мне всё про 200%, а оклад почему-то за 100% не считают :D
А про то, что неотгулянные отгулы на следующий год аннулируются, ты ничего не знаешь - есть такая статья или это опять грубое нарушение закона? Но тогда к какой статье апеллировать при отстаивании своих прав? А то у меня ещё и за 2007 год два отгула не предоставлены :)
С Новым годом!

Цитата:

---

Если праздничный получается сверх нормы: оклад

---

это за то, что по норме, там праздника нет

Цитата:

---

+ двойная дневная (часовая) ставка сверх оклада

---

Это уже за праздник

ну и где же 300%

Цитата:

---

Сообщение от Alexъ

А про то, что неотгулянные отгулы на следующий год аннулируются, ты ничего не знаешь - есть такая статья или это опять грубое нарушение закона?

---

Ст.154 ТК "По желанию работника сверхурочная работа вместо повышенной оплаты может компенсироваться предоставлением дополнительного времени отдыха, но не менее времени, отработанного сверхурочно."

Т.е. важно желание работника, а не работодателя. Нет в ТК ничего про аннулирование отгулов, тем более, что у вас учетные период - год, и до его окончания нельзя определить количество сверхурочных.

Цитата:

---

Сообщение от skippy91

это за то, что по норме, там праздника нет

---

А в первом случае пишешь:

Цитата:

---

Сообщение от skippy91

Если в эту норму попал праздничный день + одинарная дневная (часовая) ставка сверх оклада - итого за праздник получаем 200%.

---

Так по твоим же словам оклад - "это за то по норме, там праздника нет" и остаётся лишь "ставка сверх оклада" - 100%, а не 200%.
Ты просто применил к обоим случаям разные мерила - в первом посчитал оклад за 100%, а во втором почему-то нет. Приведи оба рассчёта к одному правилу и всё сойдется. Или в обоих случаях считаем оклад за 100%, и тогда получаем зарплату за день в первом случае 200%, а во втором 300%. Или оклад не считаем и тогда получаем в первом случае оплата за переработку 100%, а во втором - 200%.
За подсказку про отгулы - спасибо!

Не знаю увидите ли вы мое сообщение, ведь прошло уже более полугода с тех пор когда вы общались между собой. Во-первых хочу обратиться

1

2