журнал кс-6а, подрядчик,субподрядчик

Здравствуйте уважаемые форумчане. Вопрос по журналу Кс-6а и заполнению КС-2.
Сразу признаюсь- заполненный соответствующим образом Кс-6а не видела ни разу.У нас организация небольшая, в строительстве по большому счету действуем недавно, выполняем только электромонтаж. Сколько ни обращаюсь к руководству и заму по строительству с призывами о необходимости ведения этого документа- журнал не ведется.Но ведь акт КС-2 должен заполняться именно на основании Кс-6а?
МЕня волнует в основном следующая тема: должен ли подрядчик отражать в своем журнале КС-6а объем работ, выполненный привлеченным им субподрядчиком?

Напрямую никаких указаний нет, но я считаю, что если вы принимате и отражаете субподрядные работы в своих КС, то надо отражать.
Борьба за ведение журнала КС-6 - неблагодарное дело, нито не понимает его необходимость и значимость. У самой такая беда.

Надеюсь, топик еще жив. Доброго дня! У меня как раз сейчас решаются подобные вопросы. Только я выступаю не от лица бухгалтерии, а от лица строительного отдела. Не могли бы вы подсказать по следующий ситуации: мы строим линии связи хозспособом. Какие документы мы должны предоставить в бухгалтерию для постановки нового фрагмента сети в качестве ОС? Насколько я понял, это КС-2. Обязателен ли КС-6 или им можно все-таки пренебречь? Может еще какие-то формы документов? Хотя подчеркну, что строим для себя и лишнего бумаготворчества хочется избежать, но вместе с тем обеспечить бухгалтерию минимально необходимым, но достаточным пакетом документов. Например, КС-3 я не вижу смысла предоставлять?

Вот как раз КС-2 тут и нет, вы собираете затраты: материалы по М-11, зарплату по нарядам-ведомостям, механизмы всякие по путевым листам и рапортам. В результате вы должны получить стоимость объекта, которую и дадите бухгалтерии в виде справки КС-3.
Насчет Кс-6, его все ленятся писать, но он нужен, если его вести, то собрать затраты не составляет труда. Строители его передают заказчику, чтобы у того, в случае чего были всевозможные обоснования-объяснения, а вы сами себе заказчики. Я считаю, что КС-6 нужен.

Что-то все усложняется еще больше. У нас организация небольшая, поэтому лишних людей вести все это бумаготворчество нет. У нас ни нарядов, ни ведомостей не ведется. Кроме того, в других источниках наоборот пишется, что предоставляется КС-3, которая формируется на основе КС-2, которая в свою очередь оформляется на основании КС-6а. Может все-таки можно обойтись без М11 и т.д. ведь если посмотреть откуда берется КС-2, то она составляется на основе сметы, которая в свою очередь формируется на основе норм и правил ГЭСН, в которых и прописываются необходимые трудозатраты и механизмы для выполнения данного вида работ. Так зачем мне это все собирать если у меня есть сметная программа со всеми нормами, в которой мне только необходимо правильно сформировать тип работ?

Вы описываете документооборот подрядчика. Вы же строите сами для себя и собираете фактически произведенные затраты.

Цитата:

---

Может все-таки можно обойтись без М11 и т.д

---

А каким документом вы отпускаете материалы? Как считается зарплата? На основании чего вы получите стоимость? Вы же должны это всё подтвердить. Если в сметной программе заложен сварщик 3 разряда за 100 рублей в час, а у вас работает 5 разряда и вы ему платите по 150, вы какую зарплату включите в 08?

Цитата:

---

У нас организация небольшая, поэтому лишних людей вести все это бумаготворчество нет

---

Бухгалтерия наука бумажная, нет накладной - не использовали материалы, нет ведомости - нет зарплаты. Ни одно движение бухгалтер не делает без бумажки.

Дело в том, что наш отдел не только строит, это только часть нашей деятельности, поэтому и не ведутся табели и т.п. Что касается разрядов работников, то мы, конечно же, проверили соответствие цен в человеко-часах в сметной программе и стоимость одного часа сотрудников нашего отдела. Получилось расхождение в копейки.

Что касается отпуска материалов, то сейчас так происходит: мы сами закупаем на склад ежеквартально материалы (перечень как правило один и тот же, поэтому легко спланировать), сами же берем сколько чего надо на объект и потом отчитывается перед бухгалтерией. Поэтому и встал вопрос как правильно перед ней отчитываться.

Меня уговаривать не надо, я рассказала как должно быть. Пример с разрядами был утрированным. Если ваш отдел не ведет табели, то значит ведет какой-то другой, ибо табель неотъемлемая часть расчета зарплаты. Мне понятно Ваше желание не делать никаких бумаг, но как бухгалтер, я не могу с этим согласиться. Вы хотите меня убедить, что сформируете стоимость в сметной программе и так оно и будет по факту? За мою практику такого не было еще ни разу. Ваша задача собрать затраты, затраты должны быть экономисечки обоснованы и документально подтверждены. Нет документа - нет затраты.

Цитата:

---

сами же берем сколько чего надо на объект

---

Просто пришли и взяли чего хотите и сколько хотите? И кто вам поверит? Для этого существует требование-накладная М-11.

Цитата:

---

потом отчитывается перед бухгалтерией

---

Отчет М-29 либо аналогичный.
Всё уже придумано до нас :D В теме со ссылками модно найти такие документы, разработанные нашими товарищами.

Цитата:

---

Сообщение от Svetishe

Если ваш отдел не ведет табели, то значит ведет какой-то другой, ибо табель неотъемлемая часть расчета зарплаты. Мне понятно Ваше желание не делать никаких бумаг, но как бухгалтер, я не могу с этим согласиться.

---

Табели рабочего времени ведет канцелярия (или бухгалтерия), я не видел их по крайней мере :). В свое время мы с ГБ договорились, что 10 из 20 рабочих дней 3-х сотрудников отдела он будет разносить на строительство. Я сдавал только отчет о затраченных материалах.
Если бы у меня не было желания оформлять бумаг, то я бы и не задавал вопросов, которые на самом деле должны волновать ГБ в большой степени, а не меня. Просто для меня это уже принципиальный вопрос, вот и интересуюсь.

Цитата:

---

В свое время мы с ГБ договорились, что 10 из 20 рабочих дней 3-х сотрудников отдела он будет разносить на строительство.

---

Вот! Бумага должна быть в канцелярии. Канцелярия отдала (мы надеемся) в бухгалтерию, значит расчетно-платежная ведомость есть и начисленная з/пл известна. Эту цифру нужно взять в бухгалтерии. Тогда, если я правильно поняла, лично Вам в бухгалтерию нужно отдать материальные затраты на объект и там уже сложится сумма справки.

Хм... Из Ваших слов следует, что я как и прежде должен предоставлять отчет только о потраченных материалах и установленном оборудовании на объекте. Расчетно-платежная есть, но по ней и был вопрос: какую часть зарплаты работников отнести на строительство объектов, а какую на общую деятельность (повторюсь, стройкой они занимаются непостоянно). А сметная программа как раз все по нормам и распределяет - сколько человеко-часов требуется на строительство объекта, сметная зарплата и т.п. Как говорится с нормами не поспоришь.

Цитата:

---

Сообщение от Svetishe

Тогда, если я правильно поняла, лично Вам в бухгалтерию нужно отдать материальные затраты на объект и там уже сложится сумма справки.

---

О какой справке идет речь? КС-3? Если да, то кто ее формирует - бухгалтерия?

Цитата:

---

О какой справке идет речь? КС-3? Если да, то кто ее формирует - бухгалтерия?

---

Да, именно о ней. Кто формирует-внутренний вопрос компании.

Цитата:

---

Расчетно-платежная есть, но по ней и был вопрос: какую часть зарплаты работников отнести на строительство объектов, а какую на общую деятельность (повторюсь, стройкой они занимаются непостоянно). А сметная программа как раз все по нормам и распределяет - сколько человеко-часов требуется на строительство объекта, сметная зарплата и т.п. Как говорится с нормами не поспоришь.

---

Рабочий получает 5000 рублей, в месяце 20 рабочих дней, из них 5 дней он работал на стройке, остальные на другой работе. 5000/20*5=1250 относится к стройке, в пропорции считаются налоги. Табличка в экселе и всё.

Цитата:

---

А сметная программа как раз все по нормам и распределяет - сколько человеко-часов требуется на строительство объекта, сметная зарплата и т.п. Как говорится с нормами не поспоришь.

---

Нормы это плановая усредненная величина, по факту это никогда не совпадает. Вы пытаетесь уйти от реальных цифр, но та цифра, которую Вы получите в сметной программе, должна быть подтверждена документально. И мы опять возвращаемся к тому, с чего начали.

Цитата:

---

Сообщение от Svetishe

Да, именно о ней. Кто формирует-внутренний вопрос компании.Рабочий получает 5000 рублей, в месяце 20 рабочих дней, из них 5 дней он работал на стройке, остальные на другой работе. 5000/20*5=1250 относится к стройке, в пропорции считаются налоги. Табличка в экселе и всё. Нормы это плановая усредненная величина, по факту это никогда не совпадает. Вы пытаетесь уйти от реальных цифр, но та цифра, которую Вы получите в сметной программе, должна быть подтверждена документально. И мы опять возвращаемся к тому, с чего начали.

---

Спасибо за помощь, более менее стало понятно. Единственное, что хочется отметить, что в случае подрядных работ Подрядчик все-таки как раз и выставляет смету. Почему смета Подрядчика является официальным документом и организация ее принимает для постановки объекта на ОС, а смета самой организации для себя нет? То, что подтверждать эту смету различными табелями и журналами надо при хозспособе - это я понял.

При составлении сметы получается договорная стоимость объекта, о чем заказчик и подрядчик подписывают договор. Потом подрядчик начинает работать и собирает у себя на счетах бухучета реальные затраты, на которые есть бумажки (!), в результате разница между сметной стоимостью и затратами подрядчика - это прибыль подрядчика (или убыль, такое тоже случается). Нормативы определяют механизм ценообразования, но не всегда совпадают с себестоимостью, потому что являются усредненными и плановыми. Возьмите внутренние отчеты строителей, там всегда есть 2 графы: план и факт. У Вас по смете идет штукатурка до 30 мм, а она может быть и 27 мм и 24 мм, а не повезет, то окажется яма и там 35 мм. Средний рабочий по нормативу должен штукатурить 75 кв.м за 8 часов, но Вам не повезло, ваш делает только 68, или наоборот повезло и он шарашит 84 с высочайшим качеством. Но договор идет по нормативам.

Все верно, я не спорю. Но хочу отметить, что каждый норматив в сметной программе можно править под себя. Например, у нас в одном из типов работ заложена 40-метровая автовышка. Мы ею естественно не пользовались и поставили в графе ноль. И так далее. Тоже самое и со сметной прибылью: раз хозспособ, то мы ее убрали, учитываем только накладные расходы.

Вы эти расходы рассчитываете, получаете расчетную сумму. Но бухгалтерия не может взять расчетную сумму, она должна быть подтверждена документально. . Я прекрасно знаю, что можно делать в сметной программе, но как бухгалтер хочу документального подтверждения расходов. Именно документальное подтверждение я и пытаюсь Вам объяснить. Наверно не очень удачно. :o

А я видимо чего-то недопонимаю :). Почему тогда КС-2 не является документальным подтверждением расходов? :). По идее, с вашей точки зрения должен бы быть кладовщик, который бы оформлял отпуск материалов и оборудования нашему отделу и кто-то еще, кто бы оформлял каждый день наряды на работы. Ибо сложность оформления нарядов заключается в мобильности отдела - у меня сотрудники не сидят во-первых, без дела, а во-вторых, в течение дня перечень работ меняется кардинально: появляется необходимость съездить обследовать объект и т.п.

Мы говорим на разных языках. Вы же уже всё решили с начислением зарплаты

Цитата:

---

Расчетно-платежная есть, но по ней и был вопрос: какую часть зарплаты работников отнести на строительство объектов, а какую на общую деятельность (повторюсь, стройкой они занимаются непостоянно).

---

Ваша задача пометить в табеле дни и рассчитать то, что приходится на строящийся ОС. Не могут в организации все брать материалы когда и как захотят, наверняка учет организован, только нужно собрать реестр переданного на ОС. Я просто вообще не понимаю Вашей проблемы. Ну отнесите КС-2 в бухгалтерию. Что они Вам скажут? Вы же ничего никому не сдаете, Вы периодически отвлекаетесь на постройку ОС и нужно по факту посчитать чего и сколько было отвлечено и получить стоимость.

Уууу, погодите-ка! Как раз я на каждый объект сдаю в бухгалтерию информацию о потраченных материалах на строительство объекта (пусть и не установленного образца, но все же информация есть). С КС-2 бухгалтерия пока не знает что делать :). Проблема моя в том, что бухгалтерия не может на данный момент сформулировать четко, что же ей надо предоставлять, поэтому для меня и принципиален этот вопрос, чтобы как говорится совесть моя была чиста. А учет кстати, мой отдел опять же и ведет, получается, что мы ведем склад (следим, чтобы всего было достаточно для строительства), отпускаем со склада и отчитываемся по расходам в бухгалтерию.

Если бы я была Вашим бухгалтером. Мы с Вами работаем в организации, которая между делом строит ОС и мне нужно получить стоимость этого ОС, мне нужно собрать на счете 08 все затраты:
1. Зарплата. Делается расчетным путем, если есть рпв и табель с отметками дней работы на объекте
2. Налоги на зарплату. делается на основании п.1
3. Материалы. Вы брали материалы на объект, всё, что взяли, записали в М-11, эти М-11 собрались у меня. Потом Вы приносите мне отчет типа М-29: планировали использовать столько, использовали столько вот на такие работы и перечень материалов с количеством и ценой. Руководитель утверждает Ваши расходы, я отношу эту сумму на 08 счет.
4. Транспортный цех! Слушаем начальника транспортного цеха :p про его расходы на объект. И начальников других цехов, если они там что-то делали
5. Если нанимали стороннюю организацию для чего-то, то их документы КС-2, КС-3
6. Каждый месяц я по нормативу рассчитываю накладные расходы

В результате на счете 08 у меня собираются все расходы на объект. Приходите Вы и говорите;"Всё, можно запускать." Я открываю свою бухгалтерию, оформляю справку КС-3, Акт ОС-1, карточку ОС-6 и можно включать рубильник.

Ну это я так вижу этот процесс :o

Мы бы с вами сработались :). Уточнение по по п.3: можно избежать М-29 если у нас нет ситуации когда мы планировали столько-то материалов, а получилсоь столько-то. Мы расходники оформляем всегда по факту произведенных работ. Понимаю, что возникает вопрос, что мы можем списать "налево", но тут уже как говорится вопрос инвентаризации и тому подобных проверок, которые, кстати, меня не пугают, ибо я честный :) и мне важен результат работы компании, а не одномоментной личной выгоды.

ИМХО, можно, но как бухгалтер, я бы подстраховалась какой-нибудь начальственной подписью дополнительно.

А моей как начальника отдела недостаточно? При том, что все закупаемые материалы висят на мне как материально-ответственном лице?

В том-то и дело, что Вы сам себе материально-ответственный начальник. А я вредный бухгалтер, а напишет директор "Утверждаю" и всё, я уже не поспорю, оприходую как миленькая. Но лучше мне всё-таки хотелось бы видеть какой-то перечень, либо реестр этих накладных, либо материалов использованных и в углу "Утверждаю" начальник. Всё-таки на М-11 не предусмотрено ткое утверждение.

Понял Вас. Спасибо за консультации и терпение!

Здравствуйте!
Подскажите, пожалуйста, обязан ли подрядчик предоставить заказчику при сдаче исполнительной документации журнал КС-6а, если это не предусмотрено договором?

Это предусмотрено инструкцией к КС-6а

В инструкции обтекаемые фразы. Говорится о том, что подрядчик обязан вести журналы формы КС-6 и КС-6а. Журнал КС-6а служит основанием для составления КС-2 и КС-3. Заказчик в праве в любое время проверить ход выполнения работ. По окончанию строительства подрядчик сдает заказчику журнал КС-6. Надо ли сдавать 6а заказчику - ничего не сказано.

Что Вы думаете об этой статье?
Можно ли избежать предоставления заказчику журнала КС-6а, ссылаясь на изложенные в статье материалы? Кроме того, у нас не строительство, а замена бренда на автозаправочных станциях. (Типовые формы первичных документов разработаны для строительных и ремонтно-строительных работ). По договору подряда в наши обязательства не входит предоставление заказчику КС-6а.

Ой, извиняюсь, недосмотрела, это журнал 6 отдается заказчику, а 6а хранится в бухгалтерии подрядчика.

Подскажите, на какой нормативный документ можно сослаться, чтобы не предоставлять КС-6а заказчику?

А журнал 6 вы ему отдали? С чего возник вопрос такого требования? Судитесь?

КС-6, КС-2, КС-3, КС-11 предоставлены заказчику, как и предусмотрено договором подряда. Работы выполнены подрядчиками, мы являемся генподрядчиком.
Наш регион посетила аудиторская проверка головной организации заказчика, и выдала замечания к документации по объекту, в т.ч. фигурирует замечание, что заказчику не предоставлен журнал КС-6а. Мы ответили, что со своей стороны предоставили всю документацию, предусмотренную договором подряда. Заказчик требует предоставить КС-6а, ссылаясь на Закон (не уточняется, на какой именно) и на то, что Московский Аудит - авторитетная служба - "что в замечаниях написали, то и устраняйте".
Судится не собираемся, все мирно. Единственное, не хотелось бы брать на себя такое обязательство и создавать прецедент - по всем последующим объектам предоставлять Заказчику еще и КС-6а.

"Налоги и финансовое право", 2008, N 7

НАЛОГООБЛОЖЕНИЕ ХОЗЯЙСТВЕННЫХ ОПЕРАЦИЙ И СДЕЛОК В 2008 ГОДУ
(ЧАСТЬ II).
ПЕРВИЧНЫЕ УЧЕТНЫЕ ДОКУМЕНТЫ
(ПОРЯДОК ПРИМЕНЕНИЯ, КОММЕНТАРИИ ОФИЦИАЛЬНЫХ ОРГАНОВ,
АРБИТРАЖНАЯ ПРАКТИКА)
(ЧАСТЬ II)

Авторы номера

М.В.Васильева, А.Г.Пшеничников, И.В.Махерова, Г.А.Голец,
В.Н.Иванова, Г.В.Пласков, Л.И.Проняева

Журнал учета выполненных работ (форма N КС-6а)

Типовая межотраслевая форма N КС-6а "Журнал учета выполненных работ", а также Указания по ее применению и заполнению утверждены Постановлением Госкомстата России от 11.11.1999 N 100 "Об утверждении унифицированных форм первичной учетной документации по учету работ в капитальном строительстве и ремонтно-строительных работ".

1. Каким субъектом применяется

Применяется специализированными строительными организациями - производителями строительных работ.

2. Сколько экземпляров составляется

Составляется в одном экземпляре.

3. Кем из работников составляется

Составляется и ведется уполномоченным лицом исполнителя работ.

4. Что подтверждает

Подтверждает объем и стоимость фактически выполненных строительно-монтажных работ за месяц и нарастающим итогом с начала года.

5. Порядок применения

Журнал учета выполненных работ является накопительным документом за год и ведется по каждому объекту строительства на основании замеров выполненных работ и единых норм и расценок по каждому конструктивному элементу или виду работ.
Затраты по строке "Накладные и прочие расходы" отражаются на основе смет этих расходов за отчетный период в размерах, определяемых в соответствии с принятой в строительной организации методикой.

6. Место хранения

Журнал учета выполненных работ хранится у исполнителя строительных работ.

7. Какие дополнительные документы составляются
на основе журнала учета выполненных работ

На основании журнала учета выполненных работ заполняются:
- акт приемки выполненных работ (форма N КС-2),
- справка о стоимости выполненных работ (форма N КС-3),
- акт о приостановлении строительства (форма N КС-17).

8. Схема применения журнала учета выполненных работ

-----------------------¬
¦ Подрядная организация¦
L---------T-------------
¦
\¦/
Старший, начальник смены
¦
\¦/
-----------------------¬
¦Бухгалтерия Подрядчика¦
L-----------------------


Там еще судебная практика есть. Если разговривать на пальцах, то есть два журнала с аналогичным смыслом, по окончанию работ один журнал отдается заказчику (№6), а другой (№6а) хранится у подрядчика и в случае разногласий подрядчик достает его из тумбочки и доказывает свою правоту. Если и его отдать заказчику, то у подрядчика не остается никаких оправдательных документов, крыть будет нечем.
А аудиторы, хоть и московские далеко не всегда правы. Я бы попросила дать конкретную ссылку на закон, который якобы обязывает отдать всё.

Спасибо.

Цитата:

---

Сообщение от Svetishe

(№6а) хранится у подрядчика и в случае разногласий подрядчик достает его из тумбочки и доказывает свою правоту. Если и его отдать заказчику, то у подрядчика не остается никаких оправдательных документов, крыть будет нечем.

---

Тогда подскажите, в журнале есть только две графы с подписями - составил и проверил. Так понимаю "составил" - нач.участка (прораб) на объекте, а кто должен проверять? Тоже представитель строй-монтажной организации или заказчик? Если строители то такой журнал я сделаю сам задним числом в любой момент... Что и собираюсь делать:p