Учредитель управления помер.. и что?

Вид для печати

29.04.2004, 08:41
Денис В.

Учредитель управления помер.. и что?

Вопрос скорее академический, но весьма мне интересный.

Есть договор ДУ сроком на год с автоматическим продлением, если ни одна из сторон не заявит о прекращении.

Учредитель управления (он же выгодоприобретатель) погибает/умирает/исчезает.
Наследников у него нет. Или есть, но они об имуществе, переданном в ДУ ничего не знают. Так что запросов от нотариуса нет.
Доверительный управляющий продолжает управлять и зарабатывать прибыль. Часть прибыли(!) забирает себе в качестве вознаграждения.

Конечно, со смертью одной из сторон договор-то прекращается. Но доверительный управляющий не обязан справляться о жизни и здоровье клиента.
Формально, если не ошибаюсь, такое имущество становится бесхозяйным, которое нужно передать муниципалитету. Но и муниципалитет не подозревает об этом имуществе.

Что же формально получается, если государство/наследник узнает о таком имуществе?
Как бы имущество перейдет в собственность нового собственника вместе с заработанной прибылью.
Подлежит ли возврату новому собственнику вознаграждения, удержанного доверительным управляющим после смерти учредителя управления? Есть ли основания применения 395-й?
29.04.2004, 16:08
Денис В.

Друзья, неужели правда никто помочь не может?
Мне не обязательно однозначный ответ - достаточно Ваших соображений.
29.04.2004, 20:43
faust

Денис В.,

Цитата:

Подлежит ли возврату новому собственнику вознаграждения,

Думаю нет, тут можно говорить о действиях в чужом интересе без поручения - за них положена награда.

Цитата:

Есть ли основания применения 395-й?

Не вижу. Поднимите мне веки :)
Он же пользовался не для себя, он работал...
30.04.2004, 07:49
Денис В.

Фауст, ура! А то больно несправедливо получится.
С банковским вкладом подобная ситуация случалась, но там прибыль от использования средств вкладчика не видна, т.к. деньги обезличиваются. Банк тогда доказал, что мол работал-работал, проценты начислял и ждал ну когда же придет вкладчик :)
395-я имхо тоже не светит, т.к. средства несчастного в доход управляющего не списываются.
Спасибо, в общем.
30.04.2004, 08:01
Nazar

Цитата:

Как бы имущество перейдет в собственность нового собственника вместе с заработанной прибылью.

Видимо без прибыли так как
30.04.2004, 08:11
Nazar

Извините не на ту кнопочку нажал! Без прибыли - такак наследуется/передаётся в муниципалитет только имущество, ведь -

Цитата:

со смертью одной из сторон договор-то прекращается

ДУ или теперь уже пользователь, не являясь собственником имущества добросовестно, открыто и непрерывно владел и пользовался без права распоряжения, соответственно нёс расходы по содержанию и прочее.
30.04.2004, 08:14
Денис В.

А прибыль куда? Управляющий не имеет права быть выгодоприобретателем.
30.04.2004, 08:35
Nazar

Денис В., Думаю присвоить, раз он теперь не управляющий. А по поводу самого имущества стоит подумать о приобретательской давности! Вещь то теперь бесхозная!
30.04.2004, 09:06
Natalia-M

Ответственности по 395-й, по-моему, быть не может, потому что управление имуществом после смерти учредителя управления нельзя рассматривать ни как неправомерное удержание, ни как уклонение от их возврата, ни как просрочку.
Неосновательное получение тоже вроде как не подходит:
(Лицо без установленных законом, иными правовыми актами или сделкой оснований приобрело...)
Вознаграждение предусмотрено договором ДУ. Тот факт, что смертью выгодоприобретателя прекращается договор ДУ, на это повлиять не должен, поскольку ДУ не имел информации о смерти, следовательно, действовал добросовестно. Иначе, действительно, как-то несправедливо получается.
Не уверена, что действия ДУ в таком случае можно рассматривать как действия в чужом интересе без поручения, хотя не исключаю такой возможности.
(Действия без поручения, иного указания или заранее обещанного согласия заинтересованного лица в целях предотвращения вреда его личности или имуществу, исполнения его обязательства или в его иных непротивоправных интересах….)
Думаю, что в таких случаях предполагается, что лицу, осуществляющему такие действия, известно, что он действует без поручения. А в рассматриваемом случае ДУ не знает о смерти выгодоприобретателя.
Если же предположить, что ДУ известно о смерти выгодоприобретателя, то есть он в курсе, что договор ДУ прекратился, то его действия уже можно рассматривать как неправомерное пользование чужими средствами (не уверена).

Что касается прибыли: имущество и права, которые приобретаются в результате управления имуществом, включаются в состав имущества переданного в ДУ, а потому входит в состав наследуемого имущества. А иначе никак.
30.04.2004, 09:07
Natalia-M

Nazar,

Цитата:

Думаю присвоить, раз он теперь не управляющий. А по поводу самого имущества стоит подумать о приобретательской давности! Вещь то теперь бесхозная!

а как же выморочное имущество?
30.04.2004, 09:10
Natalia-M

К тому же, если ДУ думает, что имущество бесхозяйное, значит он знает, что выгодоприобретатель умер, значит знает, что договор ДУ прекратился, значит действует недобросовестно и т.д. и т.п. По-моему так!
30.04.2004, 10:19
Денис В.

Цитата:

А по поводу самого имущества стоит подумать о приобретательской давности

Думаю, не проканает. Я ведь не на улице ее нашел.

Цитата:

Ответственности по 395-й, по-моему, быть не может, потому что управление имуществом после смерти учредителя управления нельзя рассматривать ни как неправомерное удержание, ни как уклонение от их возврата, ни как просрочку.

Акцепт (с) (Faust)! Имущество продолжает обособленно учитываться.

Цитата:

Вознаграждение предусмотрено договором ДУ. Тот факт, что смертью выгодоприобретателя прекращается договор ДУ, на это повлиять не должен, поскольку ДУ не имел информации о смерти, следовательно, действовал добросовестно.

А от добросовестности зависят последствия виндикации или ее размер ? (395-ю мы уже отбросили).

Цитата:

Что касается прибыли: имущество и права, которые приобретаются в результате управления имуществом, включаются в состав имущества переданного в ДУ, а потому входит в состав наследуемого имущества. А иначе никак.

Я и не спорил. Просто могу ли я удерживать вознаграждение из имущества собсвенника, если последний об этом даже не знает?

Цитата:

К тому же, если ДУ думает, что имущество бесхозяйное, значит он знает, что выгодоприобретатель умер, значит знает, что договор ДУ прекратился, значит действует недобросовестно и т.д. и т.п. По-моему так!

Думать мало, Наташ :) Я вот может сплю и вижу, что соседа милиция забрала - громко храпит - через стену слышно. Но она то его не забирает.

Думать можно по косвенным признакам: лет 10 никто не приходит за отчетами, посылаем по почте - возращается по причине отсутствия адресата. Но эти косвенности не означают недобросовестности.
Нужно письменное уведомление о том, что клиенту кердык. Причем письмо от соседки тоже вряд ли годится.
30.04.2004, 10:20
Natalia-M

ПЛЕНУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 25 февраля 1998 г. N 8

О НЕКОТОРЫХ ВОПРОСАХ ПРАКТИКИ
РАЗРЕШЕНИЯ СПОРОВ, СВЯЗАННЫХ С ЗАЩИТОЙ ПРАВА
СОБСТВЕННОСТИ И ДРУГИХ ВЕЩНЫХ ПРАВ

18. При разрешении споров, связанных с возникновением и прекращением права собственности, следует иметь в виду, что нормы статьи 234 ГК РФ о приобретательной давности не подлежат применению в случаях, когда владение имуществом в течение длительного времени осуществлялось на основании договорных обязательств (аренды, хранения, безвозмездного пользования и т.п.) или имущество было закреплено за его владельцем на праве хозяйственного ведения или оперативного управления.

Думаю, что к договорам ДУ это относится в полной мере.
30.04.2004, 10:23
Денис В.

Наташа, пасиба! Но на приобретательскую давность я и не рассчитывал.
30.04.2004, 10:43
Natalia-M

Денис В.,

Цитата:

Цитата:

Что касается прибыли: имущество и права, которые приобретаются в результате управления имуществом, включаются в состав имущества переданного в ДУ, а потому входит в состав наследуемого имущества. А иначе никак.

Я и не спорил. Просто могу ли я удерживать вознаграждение из имущества собсвенника, если последний об этом даже не знает?

Денис, ты не спорил. Nazar спорил.

Цитата:

А от добросовестности зависят последствия виндикации или ее размер ? (395-ю мы уже отбросили).

Денис, я 395-ю отбросила не совсем. Она точно не применима при добросовестности ДУ.

Цитата:

Если же предположить, что ДУ известно о смерти выгодоприобретателя, то есть он в курсе, что договор ДУ прекратился, то его действия уже можно рассматривать как неправомерное пользование чужими средствами (не уверена).

НЕ УВЕРЕНА!!! Надо думать! ДУ знает, что договор прекращен, но продолжает управлять имуществом. Наследника он не знает, следовательно, не может вернуть ему деньги. Неправомерное удержание, уклонение от возврата, просрочка все так же неподходят. Неосновательное получение? Вот сечас я уже больше склоняюсь к действиям в чужом интересе без поручения. Но тогда ДУ не вправе удерживать вознаграждение.
Ст. 985 ГК: Лицо, действия которого в чужом интересе привели к положительному для заинтересованного лица результату, имеет право на получение вознаграждения, если такое право предусмотрено законом, соглашением с заинтересованным лицом или обычаями делового оборота.
ДУ однозначно имеет право на возмещение расходов, но не вправе (по-моему) удерживать эти суммы из прибыли, поскольку договор ДУ уже не действует.
Короче говоря, 395-я в любом случае не подходит! :)
Вознаграждение удерживать нельзя!
Возмещать за счет имущества расходы нельзя! (обсуждаемо)
30.04.2004, 10:45
Natalia-M

Цитата:

Наташа, пасиба! Но на приобретательскую давность я и не рассчитывал.

Денис, да это не в твой адрес! Это я для Nazara!
30.04.2004, 10:47
Natalia-M

Цитата:

Вознаграждение удерживать нельзя!
Возмещать за счет имущества расходы нельзя! (обсуждаемо)

- это исключительно к случаям, когда ДУ занет о смерти выгодоприобретателя, то есть о прекращении договора! (На всякий случай!)
_______________
:)
30.04.2004, 10:53
Natalia-M

Я бы еще хотела обсудить вот что: с какого момента договор считать прекращенным? Со дня смерти выгодоприобретателя или со дня, когда ДУ стало известно о смерти? По ГК, видимо, со дня смерти, но какая-то неудобная норма! ДУ, действительно, может не знать и даже если:

Цитата:

лет 10 никто не приходит за отчетами, посылаем по почте - возращается по причине отсутствия адресата.

Может быть клиент просто забыл...., переехал в другое место. А потом как вспомнит! И куча прибыли ему разом! :)
30.04.2004, 10:56
Денис В.

Цитата:

НЕ УВЕРЕНА!!! Надо думать! ДУ знает, что договор прекращен, но продолжает управлять имуществом.

Знает? Как по-твоему ты это знание сможешь доказать? Если нет письменного уведомления...
Я, например, буду мотать головой и говорить как в гоблиновском властелине колец "не было ничего" :)
Я не отдел социального обеспечения и не учреждение здравоохранения. Как и главное ПОЧЕМУ я должен думать о здравии клиента? Если клиент сам не позаботился о том, что после его скропостижного кердыка он не оставил наследника?

Цитата:

Вознаграждение удерживать нельзя!
Возмещать за счет имущества расходы нельзя! (обсуждаемо)

на основании этого ?

Цитата:

не вправе (по-моему) удерживать эти суммы из прибыли, поскольку договор ДУ уже не действует.

Наташа, нельзя быть чуть-чуть беременным. Если признаем что все, что после смерти незаконное, то и предлагаешь проводить реституцию всех договоров, которые управляющий заключал после кончины учредителя? Те самые договоры, которые принесли прибыль новому собственнику! Ведь управляющий уже не имел право заключать эти сделки. Или нет?
30.04.2004, 10:57
Денис В.

Цитата:

Может быть клиент просто забыл...., переехал в другое место. А потом как вспомнит! И куча прибыли ему разом!

верно... гы... склероз это не основание прекращение договора :)
30.04.2004, 10:59
Денис В.

Цитата:

По ГК, видимо, со дня смерти, но какая-то неудобная норма!

Да! Полностью с тобой согласен. Но посмотри банковский вклад. Та же петрушка.
30.04.2004, 11:01
Денис В.

Цитата:

- это исключительно к случаям, когда ДУ занет о смерти выгодоприобретателя, то есть о прекращении договора! (На всякий случай!)

Ну вот а я уже ответил :)
30.04.2004, 11:17
Natalia-M

Денис В.,

Цитата:

Знает? Как по-твоему ты это знание сможешь доказать? Если нет письменного уведомления...

Ну да, ситуация получилась надуманной, согласна. Если справки нет, то не считово...
Тогда на действия в чужом интересе без поручения ссылаться нельзя!

Цитата:

Цитата:

Вознаграждение удерживать нельзя!
Возмещать за счет имущества расходы нельзя! (обсуждаемо)

на основании этого ?
Цитата:

не вправе (по-моему) удерживать эти суммы из прибыли, поскольку договор ДУ уже не действует.

Да на основании этого, и еще статей 984,985 ГК. Но это уже не имеет значения, потому что ситуация, к которой я это все привела, поставлена под сомнение.

Цитата:

Если признаем что все, что после смерти незаконное, то и предлагаешь проводить реституцию всех договоров, которые управляющий заключал после кончины учредителя? Те самые договоры, которые принесли прибыль новому собственнику! Ведь управляющий уже не имел право заключать эти сделки. Или нет?

Нет!
30.04.2004, 11:19
Natalia-M

Цитата:

Ну вот а я уже ответил

Поздно, Доктор, я уже умер! :)
30.04.2004, 11:58
Денис В.

Так резюме то в чем? Искать нам самим данные о судьбе бабушки/дедушки или управлять его активами и говорить, что мы такие хорошие зарабатываем прибыль как ему так и наследникам?
30.04.2004, 12:09
Natalia-M

Денис В., подвести итог я не берусь. Было бы очень даже хорошо, если бы к обсуждению еще кто-нибудь присоединился, нужна свежая голова!
Мое неокончательное решение: когда клиент не приходит за отчетами, а письма возвращаются обратно в течение продолжительного времени, можно начать подозревать его в смерти. Тогда желательно обратиться в ЗАГС, Паспортный отдел к "его" нотариусу, что бы прояснить ситуацию.
Иначе потом могут возникнуть вопросы, а не приходило ли вам в голову, что.... и возникнут подозрения в недобросовестности.
30.04.2004, 12:11
Денис В.

Согласен, нужно еще мнения.

Цитата:

Иначе потом могут возникнуть вопросы, а не приходило ли вам в голову, что.... и возникнут подозрения в недобросовестности.

А что у нас доказывается ? Добросовестность или недобросовестность?
30.04.2004, 12:17
Natalia-M

Цитата:

А что у нас доказывается ? Добросовестность или недобросовестность?

Не знаю. Я это слово использовала лишь потому, что не могла подвести ситуацию под конкретную норму. :(
05.05.2004, 19:04
faust

Ветку прочел. Мое резюме (пока только "из головы" - без ссылок, убегаю):
1) ДУ о смерти выгодоприобретателя не знает. Значит, пусть продолжает исполнять обязанности по договорую
2) Если тот все таки почил в бозе, продолжаю считать это действиями в чужом интересе без поручения.
3) В возможности виндикации ооччень сильно сомневаюсь - тут должен быть обязательственнный иск, а не вещный.
4) 395 здесь нет, так как нет денежного обязательства, насколько я понял.
5) Наследник может требовать убытки. НО говорить о неправомерном удержании вещей (это цб небось) трудно. ДУ их получил по договору и действовал добросовестно. Отсюда опять возвращаемся к действиям без поручения.
06.05.2004, 07:45
Денис В.

faust, твои слова бы Яковлеву в уши :) Пасиба!
06.05.2004, 08:04
Денис В.

Цитата:

3) В возможности виндикации ооччень сильно сомневаюсь - тут должен быть обязательственнный иск, а не вещный.
4) 395 здесь нет, так как нет денежного обязательства, насколько я понял.

Слушай, а ты уверен, что 1024 (п.3) не подразумевает при прекращении договора автоматически возникающего обязательства по возврату имущества?

Наташа, перерыл главу 50, не нашел твоего вывода что действие в чужом интересе есть только если этот чужой об этом знает.
Уведомлять о действии управляющий вроде должон при такой возможности. Как сама понимаешь, таковой тут нет.
06.05.2004, 15:11
Natalia-M

Цитата:

Если тот все таки почил в бозе, продолжаю считать это действиями в чужом интересе без поручения.

А баба Яга против...

Цитата:

faust, твои слова бы Яковлеву в уши

Денис, а что по этому поводу говорит Яковлев?

Цитата:

Наташа, перерыл главу 50, не нашел твоего вывода что действие в чужом интересе есть только если этот чужой об этом знает.

Денис, это не мой вывод!
Я говорила:

Цитата:

Не уверена, что действия ДУ в таком случае можно рассматривать как действия в чужом интересе без поручения, хотя не исключаю такой возможности.
(Действия без поручения, иного указания или заранее обещанного согласия заинтересованного лица в целях предотвращения вреда его личности или имуществу, исполнения его обязательства или в его иных непротивоправных интересах….)
Думаю, что в таких случаях предполагается, что лицу, осуществляющему такие действия, известно, что он действует без поручения.

От этого я не отрекаюсь! :)
Если же вы настаиваете на действиях в чужом интересе без поручения, то я в свою очередь по-прежнему настаиваю на этом:

Цитата:

Вознаграждение удерживать нельзя!
Возмещать за счет имущества расходы нельзя! (обсуждаемо)
06.05.2004, 15:18
Natalia-M

У меня еще вот какой вопросик подозрел:
Пай - ц.б., значит переходит по наследству.
При приобретении пая пайщик присоединяется к договору ДУ.
Пайщик умер.
Пай переходит по наследству к другому лицу.
Договор ДУ в силу ст. 1024 ГК прекращается.
Не срастается что-то!
11.05.2004, 09:55
faust

Денис В.,

Цитата:

Слушай, а ты уверен, что 1024 (п.3) не подразумевает при прекращении договора автоматически возникающего обязательства по возврату имущества?

Не уверен. Но возвращать -то кому? Депозит нотариуса, разве что...
Natalia-M,

Цитата:

Думаю, что в таких случаях предполагается, что лицу, осуществляющему такие действия, известно, что он действует без поручения.

А если не знает, то как ты это квалифицируешь?

Цитата:

Вознаграждение удерживать нельзя!
Возмещать за счет имущества расходы нельзя! (обсуждаемо)

А почему второе обсуждаемо, а первое нет?
11.05.2004, 10:09
Денис В.

Цитата:

При приобретении пая пайщик присоединяется к договору ДУ.

Не совсем так, он просто покупает имущество. Имущество может хоть 200 лет удерживаться до воявления наследника. А распоряжаться этим имуществом (например, гасить) будет только новый собственник.
11.05.2004, 11:13
Natalia-M

faust,

Цитата:

А если не знает, то как ты это квалифицируешь?

Как ЭТО квалифицировать я не знаю. Называть ЭТО действиями в чужом интересе без поручения не выгодно ДУ.
Я бы сделала акцент именно на том, что ДУ не знал о сметри УУ-в/приобретателя, т.е. о прекращении договора. Следовательно, ДУ, даже подозревая УУ в смерти, не мог прекратить исполнение договора в одностороннем порядке. Предположение - не основание для прекращения договора. Но, считаю, что ДУ все-таки должен проявить интерес к судьбе УУ, если тот долгое время не подает признаков жизни. Тогда добросовестность ДУ не может быть поставлена под сомнение.

Цитата:

А почему второе обсуждаемо, а первое нет?

Статья 985. Вознаграждение за действия в чужом интересе

Лицо, действия которого в чужом интересе привели к положительному для заинтересованного лица результату, имеет право на получение вознаграждения, если такое право предусмотрено законом, соглашением с заинтересованным лицом или обычаями делового оборота.
Законом такое право вроде как не предусмотрено.
Обычаями делового оборота вроде бы тоже.
Соглашения с заинтересованным лицом пока нет, поскольку оно даже неизвестно.
Право на удержание вознаграждения при действиях в чужом интересе без поручения не предусмотрено.
Соответствующие положения договора ДУ уже не действуют.

Статья 984. Возмещение убытков лицу, действовавшему в чужом интересе

1. Необходимые расходы и иной реальный ущерб, понесенные лицом, действовавшим в чужом интересе в соответствии с правилами, предусмотренными настоящей главой, подлежат возмещению заинтересованным лицом, за исключением расходов, которые вызваны действиями, указанными в пункте 1 статьи 983 настоящего Кодекса.
Право на возмещение необходимых расходов и иного реального ущерба сохраняется и в том случае, когда действия в чужом интересе не привели к предполагаемому результату. Однако в случае предотвращения ущерба имуществу другого лица размер возмещения не должен превышать стоимость имущества.
2. Расходы и иные убытки лица, действовавшего в чужом интересе, понесенные им в связи с действиями, которые предприняты после получения одобрения от заинтересованного лица (статья 982), возмещаются по правилам о договоре соответствующего вида.

Право на возмещение расходов за счет имущества лица, в чьих интересах осуществляются действия без поручения не предусмотрено.
Соответствующие положения договора ДУ уже не действуют.
Но как-то нечестно получается. Поэтому можно и обсудить! :)
11.05.2004, 11:29
Natalia-M

:)
11.05.2004, 14:25
faust

Natalia-M, Смерть прекращает действие договора договора по 1024 статье вне зависимости от того, знает ли о ней ДУ. Добросовестность ДУ предлагаю презюмировать, хотя, как было (тобой по-моему) отмечено выше, не очень понятно, какое она имеет значение. У нас же не виндикация, в самом деле, а ГК, насколько я помню, больше нигде о этой самой добросовестности всерьез не говорит (ст. 10 здесь не рассматриваем).

Цитата:

почему второе обсуждаемо, а первое нет?

понял...

Может это все-таки не ДЧИБП?
Сам теперь думаю над своим же вопросом:

Цитата:

как ты это квалифицируешь?