Учредитель управления помер.. и что?

[Денис В.]

Вопрос скорее академический, но весьма мне интересный.

Есть договор ДУ сроком на год с автоматическим продлением, если ни одна из сторон не заявит о прекращении.

Учредитель управления (он же выгодоприобретатель) погибает/умирает/исчезает.
Наследников у него нет. Или есть, но они об имуществе, переданном в ДУ ничего не знают. Так что запросов от нотариуса нет.
Доверительный управляющий продолжает управлять и зарабатывать прибыль. Часть прибыли(!) забирает себе в качестве вознаграждения.

Конечно, со смертью одной из сторон договор-то прекращается. Но доверительный управляющий не обязан справляться о жизни и здоровье клиента.
Формально, если не ошибаюсь, такое имущество становится бесхозяйным, которое нужно передать муниципалитету. Но и муниципалитет не подозревает об этом имуществе.

Что же формально получается, если государство/наследник узнает о таком имуществе?
Как бы имущество перейдет в собственность нового собственника вместе с заработанной прибылью.
Подлежит ли возврату новому собственнику вознаграждения, удержанного доверительным управляющим после смерти учредителя управления? Есть ли основания применения 395-й?

[Денис В.]

Друзья, неужели правда никто помочь не может?
Мне не обязательно однозначный ответ - достаточно Ваших соображений.

[faust]

<b>Денис В.</b>,

Подлежит ли возврату новому собственнику вознаграждения,

Думаю нет, тут можно говорить о действиях в чужом интересе без поручения - за них положена награда.

Есть ли основания применения 395-й?

Не вижу. Поднимите мне веки
Он же пользовался не для себя, он работал...

[Денис В.]

Фауст, ура! А то больно несправедливо получится.
С банковским вкладом подобная ситуация случалась, но там прибыль от использования средств вкладчика не видна, т.к. деньги обезличиваются. Банк тогда доказал, что мол работал-работал, проценты начислял и ждал ну когда же придет вкладчик
395-я имхо тоже не светит, т.к. средства несчастного в доход управляющего не списываются.
Спасибо, в общем.

[Nazar]

Как бы имущество перейдет в собственность нового собственника вместе с заработанной прибылью.

Видимо без прибыли так как

[Nazar]

Извините не на ту кнопочку нажал! Без прибыли - такак наследуется/передаётся в муниципалитет только имущество, ведь -

со смертью одной из сторон договор-то прекращается

ДУ или теперь уже пользователь, не являясь собственником имущества добросовестно, открыто и непрерывно владел и пользовался без права распоряжения, соответственно нёс расходы по содержанию и прочее.

[Денис В.]

А прибыль куда? Управляющий не имеет права быть выгодоприобретателем.

[Nazar]

<b>Денис В.</b>, Думаю присвоить, раз он теперь не управляющий. А по поводу самого имущества стоит подумать о приобретательской давности! Вещь то теперь бесхозная!

[Natalia-M]

Ответственности по 395-й, по-моему, быть не может, потому что управление имуществом после смерти учредителя управления нельзя рассматривать ни как неправомерное удержание, ни как уклонение от их возврата, ни как просрочку.
Неосновательное получение тоже вроде как не подходит:
(Лицо без установленных законом, иными правовыми актами или сделкой оснований приобрело...)
Вознаграждение предусмотрено договором ДУ. Тот факт, что смертью выгодоприобретателя прекращается договор ДУ, на это повлиять не должен, поскольку ДУ не имел информации о смерти, следовательно, действовал добросовестно. Иначе, действительно, как-то несправедливо получается.
Не уверена, что действия ДУ в таком случае можно рассматривать как действия в чужом интересе без поручения, хотя не исключаю такой возможности.
(Действия без поручения, иного указания или заранее обещанного согласия заинтересованного лица в целях предотвращения вреда его личности или имуществу, исполнения его обязательства или в его иных непротивоправных интересах….)
Думаю, что в таких случаях предполагается, что лицу, осуществляющему такие действия, известно, что он действует без поручения. А в рассматриваемом случае ДУ не знает о смерти выгодоприобретателя.
Если же предположить, что ДУ известно о смерти выгодоприобретателя, то есть он в курсе, что договор ДУ прекратился, то его действия уже можно рассматривать как неправомерное пользование чужими средствами (не уверена).

Что касается прибыли: имущество и права, которые приобретаются в результате управления имуществом, включаются в состав имущества переданного в ДУ, а потому входит в состав наследуемого имущества. А иначе никак.

[Natalia-M]

Nazar,

Думаю присвоить, раз он теперь не управляющий. А по поводу самого имущества стоит подумать о приобретательской давности! Вещь то теперь бесхозная!

а как же выморочное имущество?

[Natalia-M]

К тому же, если ДУ думает, что имущество бесхозяйное, значит он знает, что выгодоприобретатель умер, значит знает, что договор ДУ прекратился, значит действует недобросовестно и т.д. и т.п. По-моему так!

[Денис В.]

А по поводу самого имущества стоит подумать о приобретательской давности

Думаю, не проканает. Я ведь не на улице ее нашел.

Ответственности по 395-й, по-моему, быть не может, потому что управление имуществом после смерти учредителя управления нельзя рассматривать ни как неправомерное удержание, ни как уклонение от их возврата, ни как просрочку.

Акцепт (с) (Faust)! Имущество продолжает обособленно учитываться.

Вознаграждение предусмотрено договором ДУ. Тот факт, что смертью выгодоприобретателя прекращается договор ДУ, на это повлиять не должен, поскольку ДУ не имел информации о смерти, следовательно, действовал добросовестно.

А от добросовестности зависят последствия виндикации или ее размер ? (395-ю мы уже отбросили).

Что касается прибыли: имущество и права, которые приобретаются в результате управления имуществом, включаются в состав имущества переданного в ДУ, а потому входит в состав наследуемого имущества. А иначе никак.

Я и не спорил. Просто могу ли я удерживать вознаграждение из имущества собсвенника, если последний об этом даже не знает?

К тому же, если ДУ думает, что имущество бесхозяйное, значит он знает, что выгодоприобретатель умер, значит знает, что договор ДУ прекратился, значит действует недобросовестно и т.д. и т.п. По-моему так!

Думать мало, Наташ Я вот может сплю и вижу, что соседа милиция забрала - громко храпит - через стену слышно. Но она то его не забирает.

Думать можно по косвенным признакам: лет 10 никто не приходит за отчетами, посылаем по почте - возращается по причине отсутствия адресата. Но эти косвенности не означают недобросовестности.
Нужно письменное уведомление о том, что клиенту кердык. Причем письмо от соседки тоже вряд ли годится.

[Natalia-M]

ПЛЕНУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 25 февраля 1998 г. N 8

О НЕКОТОРЫХ ВОПРОСАХ ПРАКТИКИ
РАЗРЕШЕНИЯ СПОРОВ, СВЯЗАННЫХ С ЗАЩИТОЙ ПРАВА
СОБСТВЕННОСТИ И ДРУГИХ ВЕЩНЫХ ПРАВ

18. При разрешении споров, связанных с возникновением и прекращением права собственности, следует иметь в виду, что нормы статьи 234 ГК РФ о приобретательной давности не подлежат применению в случаях, когда владение имуществом в течение длительного времени осуществлялось на основании договорных обязательств (аренды, хранения, безвозмездного пользования и т.п.) или имущество было закреплено за его владельцем на праве хозяйственного ведения или оперативного управления.

Думаю, что к договорам ДУ это относится в полной мере.

[Денис В.]

Наташа, пасиба! Но на приобретательскую давность я и не рассчитывал.

[Natalia-M]

Денис В.,

Цитата:

Что касается прибыли: имущество и права, которые приобретаются в результате управления имуществом, включаются в состав имущества переданного в ДУ, а потому входит в состав наследуемого имущества. А иначе никак.


Я и не спорил. Просто могу ли я удерживать вознаграждение из имущества собсвенника, если последний об этом даже не знает?

Денис, ты не спорил. Nazar спорил.

А от добросовестности зависят последствия виндикации или ее размер ? (395-ю мы уже отбросили).

Денис, я 395-ю отбросила не совсем. Она точно не применима при добросовестности ДУ.

Если же предположить, что ДУ известно о смерти выгодоприобретателя, то есть он в курсе, что договор ДУ прекратился, то его действия уже можно рассматривать как неправомерное пользование чужими средствами (не уверена).

НЕ УВЕРЕНА!!! Надо думать! ДУ знает, что договор прекращен, но продолжает управлять имуществом. Наследника он не знает, следовательно, не может вернуть ему деньги. Неправомерное удержание, уклонение от возврата, просрочка все так же неподходят. Неосновательное получение? Вот сечас я уже больше склоняюсь к действиям в чужом интересе без поручения. Но тогда ДУ не вправе удерживать вознаграждение.
Ст. 985 ГК: Лицо, действия которого в чужом интересе привели к положительному для заинтересованного лица результату, имеет право на получение вознаграждения, если такое право предусмотрено законом, соглашением с заинтересованным лицом или обычаями делового оборота.
ДУ однозначно имеет право на возмещение расходов, но не вправе (по-моему) удерживать эти суммы из прибыли, поскольку договор ДУ уже не действует.
Короче говоря, 395-я в любом случае не подходит!
Вознаграждение удерживать нельзя!
Возмещать за счет имущества расходы нельзя! (обсуждаемо)

[Natalia-M]

Наташа, пасиба! Но на приобретательскую давность я и не рассчитывал.

Денис, да это не в твой адрес! Это я для Nazara!

[Natalia-M]

Вознаграждение удерживать нельзя!
Возмещать за счет имущества расходы нельзя! (обсуждаемо)

- это исключительно к случаям, когда ДУ занет о смерти выгодоприобретателя, то есть о прекращении договора! (На всякий случай!)
_______________

[Natalia-M]

Я бы еще хотела обсудить вот что: с какого момента договор считать прекращенным? Со дня смерти выгодоприобретателя или со дня, когда ДУ стало известно о смерти? По ГК, видимо, со дня смерти, но какая-то неудобная норма! ДУ, действительно, может не знать и даже если:

лет 10 никто не приходит за отчетами, посылаем по почте - возращается по причине отсутствия адресата.

Может быть клиент просто забыл...., переехал в другое место. А потом как вспомнит! И куча прибыли ему разом!

[Денис В.]

НЕ УВЕРЕНА!!! Надо думать! ДУ знает, что договор прекращен, но продолжает управлять имуществом.

Знает? Как по-твоему ты это знание сможешь доказать? Если нет письменного уведомления...
Я, например, буду мотать головой и говорить как в гоблиновском властелине колец "не было ничего"
Я не отдел социального обеспечения и не учреждение здравоохранения. Как и главное ПОЧЕМУ я должен думать о здравии клиента? Если клиент сам не позаботился о том, что после его скропостижного кердыка он не оставил наследника?

Вознаграждение удерживать нельзя!
Возмещать за счет имущества расходы нельзя! (обсуждаемо)

на основании этого ?

не вправе (по-моему) удерживать эти суммы из прибыли, поскольку договор ДУ уже не действует.

Наташа, нельзя быть чуть-чуть беременным. Если признаем что все, что после смерти незаконное, то и предлагаешь проводить реституцию всех договоров, которые управляющий заключал после кончины учредителя? Те самые договоры, которые принесли прибыль новому собственнику! Ведь управляющий уже не имел право заключать эти сделки. Или нет?

[Денис В.]

Может быть клиент просто забыл...., переехал в другое место. А потом как вспомнит! И куча прибыли ему разом!

верно... гы... склероз это не основание прекращение договора

[Денис В.]

По ГК, видимо, со дня смерти, но какая-то неудобная норма!

Да! Полностью с тобой согласен. Но посмотри банковский вклад. Та же петрушка.

[Денис В.]

- это исключительно к случаям, когда ДУ занет о смерти выгодоприобретателя, то есть о прекращении договора! (На всякий случай!)

Ну вот а я уже ответил

[Natalia-M]

Денис В.,

Знает? Как по-твоему ты это знание сможешь доказать? Если нет письменного уведомления...

Ну да, ситуация получилась надуманной, согласна. Если справки нет, то не считово...
Тогда на действия в чужом интересе без поручения ссылаться нельзя!

Цитата:

Вознаграждение удерживать нельзя!
Возмещать за счет имущества расходы нельзя! (обсуждаемо)


на основании этого ?
Цитата:

не вправе (по-моему) удерживать эти суммы из прибыли, поскольку договор ДУ уже не действует.

Да на основании этого, и еще статей 984,985 ГК. Но это уже не имеет значения, потому что ситуация, к которой я это все привела, поставлена под сомнение.

Если признаем что все, что после смерти незаконное, то и предлагаешь проводить реституцию всех договоров, которые управляющий заключал после кончины учредителя? Те самые договоры, которые принесли прибыль новому собственнику! Ведь управляющий уже не имел право заключать эти сделки. Или нет?

Нет!

[Natalia-M]

Ну вот а я уже ответил

Поздно, Доктор, я уже умер!

[Денис В.]

Так резюме то в чем? Искать нам самим данные о судьбе бабушки/дедушки или управлять его активами и говорить, что мы такие хорошие зарабатываем прибыль как ему так и наследникам?

[Natalia-M]

Денис В., подвести итог я не берусь. Было бы очень даже хорошо, если бы к обсуждению еще кто-нибудь присоединился, нужна свежая голова!
Мое неокончательное решение: когда клиент не приходит за отчетами, а письма возвращаются обратно в течение продолжительного времени, можно начать подозревать его в смерти. Тогда желательно обратиться в ЗАГС, Паспортный отдел к "его" нотариусу, что бы прояснить ситуацию.
Иначе потом могут возникнуть вопросы, а не приходило ли вам в голову, что.... и возникнут подозрения в недобросовестности.

[Денис В.]

Согласен, нужно еще мнения.

Иначе потом могут возникнуть вопросы, а не приходило ли вам в голову, что.... и возникнут подозрения в недобросовестности.

А что у нас доказывается ? Добросовестность или недобросовестность?

[Natalia-M]

А что у нас доказывается ? Добросовестность или недобросовестность?

Не знаю. Я это слово использовала лишь потому, что не могла подвести ситуацию под конкретную норму.

[faust]

Ветку прочел. Мое резюме (пока только "из головы" - без ссылок, убегаю):
1) ДУ о смерти выгодоприобретателя не знает. Значит, пусть продолжает исполнять обязанности по договорую
2) Если тот все таки почил в бозе, продолжаю считать это действиями в чужом интересе без поручения.
3) В возможности виндикации ооччень сильно сомневаюсь - тут должен быть обязательственнный иск, а не вещный.
4) 395 здесь нет, так как нет денежного обязательства, насколько я понял.
5) Наследник может требовать убытки. НО говорить о неправомерном удержании вещей (это цб небось) трудно. ДУ их получил по договору и действовал добросовестно. Отсюда опять возвращаемся к действиям без поручения.

[Денис В.]

<b>faust</b>, твои слова бы Яковлеву в уши Пасиба!