сумма премии в трудовом договоре? надо очень срочно

Коллеги, вопрос такой (поиск и К+) обшарил.

В целях снижения уровня ФОТ начальство хочет предложить подписать к трудовому договору допник. Суть - оклад минимален и равен у всех, остальное премией. Оклад указывается цифрами, премия не указывается. Даже не делается ссылка на штатное расписание, где по сути эти цифры премии указаны. Делается ссылка на Положение о премировании (механизм начисления, в том числе указание на то, что премия может и не быть выплачена в связи финансовыми результатами). Вопросы:

1) обязательно ли указание суммы премии в трудовом договоре?
2) законно ли условие о наличии прибыли для премирования?

Просто реальная зарплата гораздо выше минималки. Очень прошу при ответе использовать ссылки не на комментарии, а на НПА

Я под это подписываться не хочу, пока не разберусь. А начальство давит.

Хоть ст. 57 ТК РФ и указывает, что в ТД должны быть указаны поощрительные выплаты, но.
Из собственного опыта. Чтобы минимизировать законодательные риски, не пишите нигде (ни в ТД, ни в положении об оплате) ничего про премии, а премии давайте так - на каждого отдельного работника приказ, в котором сумма премии и основание для выплаты премии. А если не дали премию - никаких приказов и обоснований, просто не было этому работнику премии в этом месяце и всё. Премия - право работодателя, а не обязанность.
НПА не поможет, нужна судебная практика.

Цитата:

---

не пишите нигде (ни в ТД, ни в положении об оплате) ничего про премии,

---

Согласен на все 100%.

Цитата:

---

нужна судебная практика.

---

именно, постановления ВС РФ тоже перерыл - нет ничего.

micsa, за мнением спасибо. Но это нереально - у нас человек 200 работает и каждый месяц писать на каждого приказ....

Коллеги, другие мнения есть? со ссылкой на суд. практику

За ст. 57 спасибо, чет ум за разум уже зашел, азбуку забываю...

villery, а в штатке прописать "надбавкой" премию?

это так и сделано, но в литературе очень много раз встречал мнение, что нельзя писать в трудовом договоре "в соответствии со штатным расписанием", нужно писать сумму.

Цитата:

---

оклад минимален и равен у всех

---

Цитата:

---

не пишите нигде (ни в ТД, ни в положении об оплате) ничего про премии

---

Т.е. работник рискует получать 4330 руб. Хоть сейчас и кризис, но кто пойдет на такую з/п?

Цитата:

---

это так и сделано, но в литературе очень много раз встречал мнение, что нельзя писать в трудовом договоре "в соответствии со штатным расписанием", нужно писать сумму.

---

Ну и проставьте сумму оклада.И отдельно оговорите, что может выплачиваться ежемесячная премия в соответствии с Положением таким то.

verona, еще раз прочитайте первый пост - я спрашиваю именно про сумму премии, а не оклад. Или вы считаете, что сумму премии писать необязательно? тогда будьте добры ссылку на НПА или суд. практику - яж сразу об этом просил

Цитата:

---

но в литературе очень много раз встречал мнение, что нельзя писать в трудовом договоре "в соответствии со штатным расписанием",

---

также в литературе (и практике) достаточно часто встречается, что можно, при условии ознакомления работников с этим штатным расписанием - т.е. оно таким образом делается неотъемлемой частью трудового договора

Цитата:

---

законно ли условие о наличии прибыли для премирования?

---

Цитата:

---

Премия - право работодателя, а не обязанность.

---

ИМХО, на основании читания-перечитания всего что попадалось по этому вопросу.
если это у Вас премия, которая выплачивается за производственные результаты, она входит в систему оплаты труда и следовательно, не зависит от наличия/отсуствия прибыли, так же как от прибыли не зависит обязанность выплаты з/п. Именно эту премию Вы учитываете как расходы на оплату труда для налога на прибыль и платите с нее ЕСН. положением о премировании прописываете, какие производственные показатели должны быть достигнуты, и сумма премии (в абсолюте или в % к окладу) за их достижение. помимо достижения показателей прописываете иные условия, соблюдение которых необходимо для начисления премии - отсусттвие нарушений трудовой дисциплины, выработка нормы рабочего времени в период, за который выплачивается премия и т.д. - по вашей специфике. если по резульатам периода все показатели соблюдены - премия должна быть выплачена.
Если хотите поставить в зависимость от прибыли - Вам надо уходить вообще от положения о премировании, и выплачивать на основании разовых приказов, где можете и формулировать, что в связи с высокими показателями в этом периоде начислить премию. но в этом случае у Вас это должно будет учитываться не как расходы на оплату труда, а как непроизводственные премии, т.е. под налог на прибыль не попадаете, и ЕСН не платите с этих сумм. Соответственно, если такие "непроизводственные " премии будут у Вас системно, налоговая может посчитать это все же расходом на оплату труда, и как следствие, доначислить ЕСН (поскольку права выбора, какой именно налог уплачивать, у вас нет). и еще не помню, по=моему, непроизводственные премии не входят в расчет среднего заработка, т.е. у Вас работники на больничных/отпускных сильно теряют.
ИМХО, если крупное предприятие - все-же лучше так:
1. В ТД - сумму з/п прописать, т.к. все равно собираетесь ее долго выплачивать, насколько понимаю (пока кризис не кончится :), и премия согласно Положения о премировании, с которым каждого ознакамливаете.
2. положение о премировании - если по вашей специфике это возможно, прописываете разный процент премии для разных объемов выработки, или объемов продаж - т.е. для того показателя, от которого у вас прибыль зависит, ну еще чем у вас "поиграть" можно для изменения размера премии, возможно, это будут разные показатели для разных подразделений.
Раз достаточно крупное предприятие - можно и комиссию по премированию создать, которая по итогам каждого периода будет определять достижение этих показателей (для солидности ;)

Всем спасибо. Предложу так - оклад цифрами, премию - "согласно штатному расписанию и Положению об оплате труда", с которыми каждого работника знакомить под роспись. Но тогда каждое изменение штатки - это изменение трудового договора со ст. 72 и 74 ТК и прочим геморроем. Так?

Цитата:

---

Но тогда каждое изменение штатки - это изменение трудового договора со ст. 72 и 74 ТК и прочим геморроем. Так?

---

Так, но ведь з/п ниже минимума Вы снижать не будете, т.е. штатное еще долго будет неизменное, а если повысите и порядок ст 74 не соблюдете - ну пусть обжалуют работники :). а в положении о премировании ставьте процент или "вилку", чтобы без внесения изменений варьировать

Цитата:

---

Ну и проставьте сумму оклада.И отдельно оговорите, что может выплачиваться ежемесячная премия в соответствии с Положением таким то.

---

:yes: Мы так и пишем. В результате все работают за голый оклад.

alecsa, дело в том, что в штатном кроме оклада еще и премия указана. Она-то и будет изменяться.

А в положении о премировании, соответственно, никакие вилки и проценты не ставятся.

Цитата:

---

Мы так и пишем. В результате все работают за голый оклад.

---

так и здесь же такая же цель ставится, причем, чтобы никто не жаловался никуда.

ЗЫ Знаю, что валить надо отсюда, можете не советовать ))))))))))))

Цитата:

---

Мы так и пишем. В результате все работают за голый оклад.

---

значит, это всех устраивает. Повторюсь - ст. 255 НК надо стараться соблюдать
В расходы налогоплательщика на оплату труда включаются любые начисления работникам в денежной и (или) натуральной формах, стимулирующие начисления и надбавки, компенсационные начисления, связанные с режимом работы или условиями труда, премии и единовременные поощрительные начисления, расходы, связанные с содержанием этих работников, предусмотренные нормами законодательства Российской Федерации, трудовыми договорами (контрактами) и (или) коллективными договорами.
2) начисления стимулирующего характера, в том числе премии за производственные результаты, надбавки к тарифным ставкам и окладам за профессиональное мастерство, высокие достижения в труде и иные подобные показатели;
если с положением о премировании ознакомлены и показатели соблюдены - имеют право требовать, если нет и разовые премии - либо оформляете каждый раз доп соглашение к договору, либо не включаете в расходы на ОТ

Цитата:

---

дело в том, что в штатном кроме оклада еще и премия указана.

---

тогда я туплю - а цель? зачем себе создавать проблемы, если Вы в штатном указываете фиксированную сумму, и в нем нет оговорки, в каких случаях она выплачивается- ИМХо, Вы рискуете ее и платить :o.
зачем Вам вообще положение о премировании в таком случае? для определения показателей? -но ведь тогда работников все равно надо с ним знакомить.
Сорри, недопонимаю цели указания премии в штатном

Цитата:

---

Или вы считаете, что сумму премии писать необязательно? тогда будьте добры ссылку на НПА или суд. практику - яж сразу об этом просил

---

Так как же вы пропишите эту сумму, если в этом месяце она есть а в следующем может и не быть? Про оклад понятно-это гарантированный размер оплаты труда. Тем более если хотите привязать размер премии к величине прибыли.

Формулировка в допнике такая.

4.1. Оплата труда Работнику производится путем выплаты ему оклада __________руб., переменной части (премии) и доплаты за вредные условия труда, согласно штатного расписания.
4.1.1. Переменная часть (премия) и доплата за вредные условия труда выплачиваются в соответствии с Положением об оплате труда работников

Моя цель (а не предприятия) - не указывая сумму (на чем настаивает руководство, считая, что работники взыщут ее через суд без вопросов), дать людям шанс это сделать, соблюсти требования законодательства.

Цитата:

---

и в нем нет оговорки, в каких случаях она выплачивается

---

она есть в положении об оплате труда - наличие прибыли (или показатели, точно не помню)

Цитата:

---

зачем Вам вообще положение о премировании в таком случае?

---

чтобы не платить премию, когда на это нет денег

villery, мне лично вставка за "вредность" не нравится

чем? если у меня химически опасный холодный объект

Цитата:

---

Сообщение от villery

чем? если у меня химически опасный холодный объект

---

предупреждать надо:D

Цитата:

---

Моя цель (а не предприятия) - не указывая сумму (на чем настаивает руководство, считая, что работники взыщут ее через суд без вопросов), дать людям шанс это сделать, соблюсти требования законодательства.

---

Как вы считаете, коллеги, я этого достиг?

По моему нормально. А работники то подпишуться под этим соглашением?

Цитата:

---

Моя цель (а не предприятия) - не указывая сумму (на чем настаивает руководство, считая, что работники взыщут ее через суд без вопросов), дать людям шанс это сделать, соблюсти требования законодательства.
Как вы считаете, коллеги, я этого достиг?

---

ИМХО, да, у нас примерно так все и отрегулировано (с той лишь разницей, что премия поставлена не в зависимость от наличия/отсутсвия прибыли, т.к. коллективным разумом пришли к некоректности такой формулировки, а в зависимость от определенных положением об оплате труда иных показателей.).
[B]villery[/, у меня бы только возник еще один вопрос (не видя Вашего положения) - каким образом у вас определяется такой показатель, как прибыль? - это может быть прибыль ДО налогообложение, ПОСЛЕ налогообложения, чистая прибыль (но в этом случае вообще иной порядок ее распределения - по решению учредителей/участников в зависимости от ОПФ).
но это так, размышления на тему, что надо четко определить в положении, что считать достижением показателя "прибыль"

Цитата:

---

у меня бы только возник еще один вопрос

---

это уже частности, тем более я не помню - что у нас там написано: важна суть, при каких условиях она не выплачивается.

Цитата:

---

А работники то подпишуться под этим соглашением?

---

не моя печаль. я лично не собираюсь .

Всем спасибо за участие.

Цитата:

---

каким образом у вас определяется такой показатель, как прибыль?

---

Меня это тоже интересует. Ведь может сложиться так, что в БУ убыток, а в НУ прибыль, начислять ли премию? Или еще ситуация: за январь убыток (допустим, 100), а нарастающим за январь-февраль прибыль 30. Как быть с премией за январь?

Цитата:

---

важна суть, при каких условиях она не выплачивается.

---

не согласна, это и есть самая суть :yes:
Спасибо за тему, такие вопросы всегда интересны.

Коллеги, вы охренеете от наших формулировок!!!!!!!!!!! Цитирую практически дословно:

Цитата:

---

20% - от эффективности работы предприятия за месяц

20% - от эффективности работы подразделения

60% - от личного трудового вклада

Премии выплачиваются при наличии у предприятия средств на премирование.

В зависимости от наличия обоснованных замечаний к работнику премия может быть выплачена по усмотрению директора.

---

Радует, что я это не визировал. Радует, что это никто и не подумал согласовать с профсоюзом (а он у нас есть )))))))))

villery, согласовывайте приказ об отмене Положения о премировании в виду неприменения документа :D :D :D

Нет, Irusya, меня устраивает то, что есть у р/д-ля ошибка, которой можно воспользоваться. Здесь уже вопрос морали (пусть даже оффтоп) - в арбитраже я буду защищать интересы компании даже путем лжи, в трудовых спорах - нет.

ЗЫ согласовывайте или инициируйте?

не в тему :), а как вы уменьшаете оклад? просто подписываете доп. соглашение?
с премиями вопросов нет.
У меня ситуация что надо переделать Положение о премировании, так как оно сейчас написано так что у сотрудников за "проделки" (напр. не выполнение плана) уменьшается оклад на 20%... я бы хотела уменьшить оклады и регулировать премиями договоренности :o

приведенное положение о премировании - ни о чем, ни один показатель нельзя определить.
не понимаю работодателей, которые делают такое "нечто" без юриста, а юрист потом должен за это в суде краснеть.
по поводу профсоюзов - ИМХО, согласование делать надо было обязательно.

Статья 135. Установление заработной платы
Системы оплаты труда, включая размеры тарифных ставок, окладов (должностных окладов), доплат и надбавок компенсационного характера, в том числе за работу в условиях, отклоняющихся от нормальных, системы доплат и надбавок стимулирующего характера и системы премирования, устанавливаются коллективными договорами, соглашениями, локальными нормативными актами в соответствии с трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права.
Локальные нормативные акты, устанавливающие системы оплаты труда, принимаются работодателем с учетом мнения представительного органа работников.

Цитата:

---

а как вы уменьшаете оклад? просто подписываете доп. соглашение?

---

да

Цитата:

---

и регулировать премиями договоренности

---

поподробнее, телепаты в отпуске

Цитата:

---

Сообщение от villery

да
поподробнее, телепаты в отпуске

---

:)ну... договорились на 50 000, оклад ставим офиц например 40 000, а остаток регулируем премией. Либо 10 000 премией, либо меньше...
Я не права, или все-таки ТК не предусматривает умешьшение окладов и штрафов? Или по соглашению сторон можно уменьшить оклад?

villery, я выскажу своё мнение с точки зрения профкома (коим, до недавнего времени, был!). Не хотел вмешиваться, но учитывая Вашу позицию по трудовым спорам, скажу. Мой вам совет - не "заморачивайтесь"! Изучите территориальное соглашение по НСОТ (новая система оплаты труда), которая, по сути, является модификацией советской системы КТУ и всё станет ясно! В частности, почему нельзя этого делать!
А вот некоторых руководителей, в лице участников-советчиков, хочу предупредить - доиграитесь! У нас, в регионе, уже есть такие же хитрозадые горе-руководители, которых "тягает" прокуратура и именно по обсуждаемому вопросу!
villery, если, что называется "припрёт" и профсоюз "карманный", то делайте, но посмотрите свой ТД. А то как бы на Вас не взвалили всю вину за будущие проигрыши в судах! Удачи!

ОФФ
нашёл в одной ОООшке в труд договоре с геной такую формулировку :
7.4. Работник имеет право на получение по результатам своей деятельности следующих надбавок, доплат, премий: ежеквартальных премий, премий по итогам работы за год.

означает ли это, что он просто имеет право или мы обязаны выплатить эти премии? как расчитываются эти премии, если не прописан их размер?
:p

Профи юрист, премии, как известно, являются составной частью системы оплаты труда, её стимулирующей частью. Если Вы в силах, с помощью каких-то юр. схем, "нейтрализовать" ст. 135 ТК РФ и связанные с ней некоторые дополнительные НПА РФ (говорить о них не буду), то можете считаться от "свободным" от такой обязанности. Но честно говоря, я сомневаюсь в осуществимости подобного!

Цитата:

---

территориальное соглашение по НСОТ (новая система оплаты труда)

---

где искать? на уровне субъекта?

Цитата:

---

профсоюз "карманный"

---

не только он, но и прокуратура с трудинспекцией по нашему району.

Цитата:

---

посмотрите свой ТД

---

на предмет чего? Труд. споры и так трудно выигрываются - я всегда это руководителю говорю. Единственное, что беспокоит - сочтет ли суд изменение штатного расписания (оптимизация численности) достаточным основанием для изменения ТД? Практики что-то маловато на эту тему....

afina79, уменьшайте оклад по ст. 74 и делайте премию по положению (сумму указывая в штатке...). Положение надо разрабатывать очень тщательно, в К+ полно рекомендаций (а то долгий разговор здесь будет). И будет вам счастье...

Да, как на уровне субъекта (территориальное), так и соглашение на уровне района! Обратитесь в региональное объединение работодателей или профсоюзов, а ещё лучше заставьте "побегать" вашего профкома (хоть какая-то будет от него польза!). По характеру вопроса можно предположить, что по незнанию, вы пропустили срок для т.н. "отказа от присоединения", теперь, скорее всего, ваша организация является участником терсоглашения, "по умолчанию". А это значит, что Вам тем более надо найти и изучить эти соглашения!

От обсуждения остального я, с Вашего позволения, воздержусь! Лишь добавлю: будьте готовы к тому, что они, эти "карманные", чтобы уцелеть самим, будут "мочить всех в сортирах", как это произошло у нас в регионе!
На этом позвольте откланяться, поскольку вижу, что здесь преобладают, если так можно выразиться, мои "классовые враги"! Удачи!

Аллид, за рекомендацию спасибо.

А от

Цитата:

---

От обсуждения остального я, с Вашего позволения, воздержусь!

---

разочарован - дискуссия со знающим оппонентом очень даже интересна и полезна для всех ее участников (если не скатывается в переход на личности)