сумма премии в трудовом договоре? надо очень срочно

[villery]

Коллеги, вопрос такой (поиск и К+) обшарил.

В целях снижения уровня ФОТ начальство хочет предложить подписать к трудовому договору допник. Суть - оклад минимален и равен у всех, остальное премией. Оклад указывается цифрами, премия не указывается. Даже не делается ссылка на штатное расписание, где по сути эти цифры премии указаны. Делается ссылка на Положение о премировании (механизм начисления, в том числе указание на то, что премия может и не быть выплачена в связи финансовыми результатами). Вопросы:

1) обязательно ли указание суммы премии в трудовом договоре?
2) законно ли условие о наличии прибыли для премирования?

Просто реальная зарплата гораздо выше минималки. Очень прошу при ответе использовать ссылки не на комментарии, а на НПА

Я под это подписываться не хочу, пока не разберусь. А начальство давит.

[micsa]

Хоть ст. 57 ТК РФ и указывает, что в ТД должны быть указаны поощрительные выплаты, но.
Из собственного опыта. Чтобы минимизировать законодательные риски, не пишите нигде (ни в ТД, ни в положении об оплате) ничего про премии, а премии давайте так - на каждого отдельного работника приказ, в котором сумма премии и основание для выплаты премии. А если не дали премию - никаких приказов и обоснований, просто не было этому работнику премии в этом месяце и всё. Премия - право работодателя, а не обязанность.
НПА не поможет, нужна судебная практика.

[Сан Саныч72]

не пишите нигде (ни в ТД, ни в положении об оплате) ничего про премии,

Согласен на все 100%.

[villery]

нужна судебная практика.

именно, постановления ВС РФ тоже перерыл - нет ничего.

micsa, за мнением спасибо. Но это нереально - у нас человек 200 работает и каждый месяц писать на каждого приказ....

Коллеги, другие мнения есть? со ссылкой на суд. практику

За ст. 57 спасибо, чет ум за разум уже зашел, азбуку забываю...

[Irusya]

villery, а в штатке прописать "надбавкой" премию?

[villery]

это так и сделано, но в литературе очень много раз встречал мнение, что нельзя писать в трудовом договоре "в соответствии со штатным расписанием", нужно писать сумму.

[Вислоухая]

оклад минимален и равен у всех

не пишите нигде (ни в ТД, ни в положении об оплате) ничего про премии

Т.е. работник рискует получать 4330 руб. Хоть сейчас и кризис, но кто пойдет на такую з/п?

[verona]

это так и сделано, но в литературе очень много раз встречал мнение, что нельзя писать в трудовом договоре "в соответствии со штатным расписанием", нужно писать сумму.

Ну и проставьте сумму оклада.И отдельно оговорите, что может выплачиваться ежемесячная премия в соответствии с Положением таким то.

[villery]

verona, еще раз прочитайте первый пост - я спрашиваю именно про сумму премии, а не оклад. Или вы считаете, что сумму премии писать необязательно? тогда будьте добры ссылку на НПА или суд. практику - яж сразу об этом просил

[alecsa]

но в литературе очень много раз встречал мнение, что нельзя писать в трудовом договоре "в соответствии со штатным расписанием",

также в литературе (и практике) достаточно часто встречается, что можно, при условии ознакомления работников с этим штатным расписанием - т.е. оно таким образом делается неотъемлемой частью трудового договора

законно ли условие о наличии прибыли для премирования?

Премия - право работодателя, а не обязанность.

ИМХО, на основании читания-перечитания всего что попадалось по этому вопросу.
если это у Вас премия, которая выплачивается за производственные результаты, она входит в систему оплаты труда и следовательно, не зависит от наличия/отсуствия прибыли, так же как от прибыли не зависит обязанность выплаты з/п. Именно эту премию Вы учитываете как расходы на оплату труда для налога на прибыль и платите с нее ЕСН. положением о премировании прописываете, какие производственные показатели должны быть достигнуты, и сумма премии (в абсолюте или в % к окладу) за их достижение. помимо достижения показателей прописываете иные условия, соблюдение которых необходимо для начисления премии - отсусттвие нарушений трудовой дисциплины, выработка нормы рабочего времени в период, за который выплачивается премия и т.д. - по вашей специфике. если по резульатам периода все показатели соблюдены - премия должна быть выплачена.
Если хотите поставить в зависимость от прибыли - Вам надо уходить вообще от положения о премировании, и выплачивать на основании разовых приказов, где можете и формулировать, что в связи с высокими показателями в этом периоде начислить премию. но в этом случае у Вас это должно будет учитываться не как расходы на оплату труда, а как непроизводственные премии, т.е. под налог на прибыль не попадаете, и ЕСН не платите с этих сумм. Соответственно, если такие "непроизводственные " премии будут у Вас системно, налоговая может посчитать это все же расходом на оплату труда, и как следствие, доначислить ЕСН (поскольку права выбора, какой именно налог уплачивать, у вас нет). и еще не помню, по=моему, непроизводственные премии не входят в расчет среднего заработка, т.е. у Вас работники на больничных/отпускных сильно теряют.
ИМХО, если крупное предприятие - все-же лучше так:
1. В ТД - сумму з/п прописать, т.к. все равно собираетесь ее долго выплачивать, насколько понимаю (пока кризис не кончится , и премия согласно Положения о премировании, с которым каждого ознакамливаете.
2. положение о премировании - если по вашей специфике это возможно, прописываете разный процент премии для разных объемов выработки, или объемов продаж - т.е. для того показателя, от которого у вас прибыль зависит, ну еще чем у вас "поиграть" можно для изменения размера премии, возможно, это будут разные показатели для разных подразделений.
Раз достаточно крупное предприятие - можно и комиссию по премированию создать, которая по итогам каждого периода будет определять достижение этих показателей (для солидности

[villery]

Всем спасибо. Предложу так - оклад цифрами, премию - "согласно штатному расписанию и Положению об оплате труда", с которыми каждого работника знакомить под роспись. Но тогда каждое изменение штатки - это изменение трудового договора со ст. 72 и 74 ТК и прочим геморроем. Так?

[alecsa]

Но тогда каждое изменение штатки - это изменение трудового договора со ст. 72 и 74 ТК и прочим геморроем. Так?

Так, но ведь з/п ниже минимума Вы снижать не будете, т.е. штатное еще долго будет неизменное, а если повысите и порядок ст 74 не соблюдете - ну пусть обжалуют работники . а в положении о премировании ставьте процент или "вилку", чтобы без внесения изменений варьировать

[бух2007]

Ну и проставьте сумму оклада.И отдельно оговорите, что может выплачиваться ежемесячная премия в соответствии с Положением таким то.

Мы так и пишем. В результате все работают за голый оклад.

[villery]

alecsa, дело в том, что в штатном кроме оклада еще и премия указана. Она-то и будет изменяться.

А в положении о премировании, соответственно, никакие вилки и проценты не ставятся.

Мы так и пишем. В результате все работают за голый оклад.

так и здесь же такая же цель ставится, причем, чтобы никто не жаловался никуда.

ЗЫ Знаю, что валить надо отсюда, можете не советовать ))))))))))))

[alecsa]

Мы так и пишем. В результате все работают за голый оклад.

значит, это всех устраивает. Повторюсь - ст. 255 НК надо стараться соблюдать
В расходы налогоплательщика на оплату труда включаются любые начисления работникам в денежной и (или) натуральной формах, стимулирующие начисления и надбавки, компенсационные начисления, связанные с режимом работы или условиями труда, премии и единовременные поощрительные начисления, расходы, связанные с содержанием этих работников, предусмотренные нормами законодательства Российской Федерации, трудовыми договорами (контрактами) и (или) коллективными договорами.
2) начисления стимулирующего характера, в том числе премии за производственные результаты, надбавки к тарифным ставкам и окладам за профессиональное мастерство, высокие достижения в труде и иные подобные показатели;
если с положением о премировании ознакомлены и показатели соблюдены - имеют право требовать, если нет и разовые премии - либо оформляете каждый раз доп соглашение к договору, либо не включаете в расходы на ОТ

[alecsa]

дело в том, что в штатном кроме оклада еще и премия указана.

тогда я туплю - а цель? зачем себе создавать проблемы, если Вы в штатном указываете фиксированную сумму, и в нем нет оговорки, в каких случаях она выплачивается- ИМХо, Вы рискуете ее и платить .
зачем Вам вообще положение о премировании в таком случае? для определения показателей? -но ведь тогда работников все равно надо с ним знакомить.
Сорри, недопонимаю цели указания премии в штатном

[verona]

Или вы считаете, что сумму премии писать необязательно? тогда будьте добры ссылку на НПА или суд. практику - яж сразу об этом просил

Так как же вы пропишите эту сумму, если в этом месяце она есть а в следующем может и не быть? Про оклад понятно-это гарантированный размер оплаты труда. Тем более если хотите привязать размер премии к величине прибыли.

[villery]

Формулировка в допнике такая.

4.1. Оплата труда Работнику производится путем выплаты ему оклада __________руб., переменной части (премии) и доплаты за вредные условия труда, согласно штатного расписания.
4.1.1. Переменная часть (премия) и доплата за вредные условия труда выплачиваются в соответствии с Положением об оплате труда работников

Моя цель (а не предприятия) - не указывая сумму (на чем настаивает руководство, считая, что работники взыщут ее через суд без вопросов), дать людям шанс это сделать, соблюсти требования законодательства.

и в нем нет оговорки, в каких случаях она выплачивается

она есть в положении об оплате труда - наличие прибыли (или показатели, точно не помню)

зачем Вам вообще положение о премировании в таком случае?

чтобы не платить премию, когда на это нет денег

[Irusya]

villery, мне лично вставка за "вредность" не нравится

[villery]

чем? если у меня химически опасный холодный объект

[Irusya]

чем? если у меня химически опасный холодный объект

предупреждать надо

[villery]

Моя цель (а не предприятия) - не указывая сумму (на чем настаивает руководство, считая, что работники взыщут ее через суд без вопросов), дать людям шанс это сделать, соблюсти требования законодательства.

Как вы считаете, коллеги, я этого достиг?

[Сан Саныч72]

По моему нормально. А работники то подпишуться под этим соглашением?

[alecsa]

Моя цель (а не предприятия) - не указывая сумму (на чем настаивает руководство, считая, что работники взыщут ее через суд без вопросов), дать людям шанс это сделать, соблюсти требования законодательства.
Как вы считаете, коллеги, я этого достиг?

ИМХО, да, у нас примерно так все и отрегулировано (с той лишь разницей, что премия поставлена не в зависимость от наличия/отсутсвия прибыли, т.к. коллективным разумом пришли к некоректности такой формулировки, а в зависимость от определенных положением об оплате труда иных показателей.).
[B]villery[/, у меня бы только возник еще один вопрос (не видя Вашего положения) - каким образом у вас определяется такой показатель, как прибыль? - это может быть прибыль ДО налогообложение, ПОСЛЕ налогообложения, чистая прибыль (но в этом случае вообще иной порядок ее распределения - по решению учредителей/участников в зависимости от ОПФ).
но это так, размышления на тему, что надо четко определить в положении, что считать достижением показателя "прибыль"

[villery]

у меня бы только возник еще один вопрос

это уже частности, тем более я не помню - что у нас там написано: важна суть, при каких условиях она не выплачивается.

А работники то подпишуться под этим соглашением?

не моя печаль. я лично не собираюсь .

Всем спасибо за участие.

[Вислоухая]

каким образом у вас определяется такой показатель, как прибыль?

Меня это тоже интересует. Ведь может сложиться так, что в БУ убыток, а в НУ прибыль, начислять ли премию? Или еще ситуация: за январь убыток (допустим, 100), а нарастающим за январь-февраль прибыль 30. Как быть с премией за январь?

[alecsa]

важна суть, при каких условиях она не выплачивается.

не согласна, это и есть самая суть
Спасибо за тему, такие вопросы всегда интересны.

[villery]

Коллеги, вы охренеете от наших формулировок!!!!!!!!!!! Цитирую практически дословно:

20% - от эффективности работы предприятия за месяц

20% - от эффективности работы подразделения

60% - от личного трудового вклада

Премии выплачиваются при наличии у предприятия средств на премирование.

В зависимости от наличия обоснованных замечаний к работнику премия может быть выплачена по усмотрению директора.

Радует, что я это не визировал. Радует, что это никто и не подумал согласовать с профсоюзом (а он у нас есть )))))))))

[Irusya]

villery, согласовывайте приказ об отмене Положения о премировании в виду неприменения документа

[villery]

Нет, Irusya, меня устраивает то, что есть у р/д-ля ошибка, которой можно воспользоваться. Здесь уже вопрос морали (пусть даже оффтоп) - в арбитраже я буду защищать интересы компании даже путем лжи, в трудовых спорах - нет.

ЗЫ согласовывайте или инициируйте?