ИП продает молоко "юрику" за талоны.

У "юрика" (ОСНО) есть работники,которым положено молоко за вредность. Рядом находится магазин продуктовый(ИП на ЕНВД)."Юрик" договаривается с ИП о снабжении своих работников молочной продукцией.Схема такова: раз в месяц этим работникам выдаются талоны,которые они отоваривают в магазине ИП-шки. ИП принимает талоны,по кассе ничего не пробивает(а сейчас и не обязательно ;))выдает молочные продукты (номинал талона оговаривается заранее ИП и "юриком").В конце месяца приходит бух.от "юрика",считает с ИП-шкой талоны и наличкой оплачивает.ИП выдает ему чек и товарник.Талоны уничтожаются.На следующий месяц все повторяется. Вопрос,собственно, один - где нарушения и "подводные камни" для "юрика" и ИП??

Цитата:

---

Вопрос,собственно, один - где нарушения

---

это не енвд для ип....

Имхо:
1. возможно превышение лимита расчетов
2. после уничтожения талонов невозможно подтвердить, что продукты были предназначены для работников

Цитата:

---

это не енвд для ип

---

я бы в этом случае не был столь категоричен

Я тоже считаю, что не ЕНВД. Молоко покупает юрик. Используется в предпринимательских целях, поскольку выдача молока - обязанность юрика, прописанная в законе, а работники явно участвуют в предпринимательской деятельности организации

Andyko, ну как же...расчет с ИП ведут не работники а ООО...причем это ООО поставит в расходы товарный+кассовый чек...

Пусть ООО дает работникам деньги на молоко и они(работники) сами его у вас покупают...тогда ЕНВД..

Цитата:

---

не ЕНВД

---

даже если ООО напишет "за сотрудников согласно перечня из договора №..."?

Andyko, ну не сотрудники ж молоко покупают. Это обязанность ООО выдавать молоко за вредность. Либо выдавать деньгами. Но тут молоком выдают. Просто работники за ним сами ходят

Цитата:

---

даже если ООО напишет "за сотрудников согласно перечня из договора №..."?

---

имхо конечно но даже если.....
тут выход один...работники получают в ооо по отдельной ведомости деньги за молоко(при этом ооо выполнит свои обязательства) а работники уже сами это молоко покупают....
Над.К права...молоко это обязанность ооо перед работником...мы же не будем утверждать что покупка спецодежды для работников это ЕНВД? Или как?

Цитата:

---

Andyko, ну не сотрудники ж молоко покупают.

---

почему нет?
Работодатель им компенсирует стоимость просто.

Цитата:

---

мы же не будем утверждать что покупка спецодежды для работников это ЕНВД?

---

не будем, но работодатель может оплатить за работника любую одежду, в т.ч. и спец.

Цитата:

---

почему нет?

---

потому нет что за молоко ИП платят не физ.лица.....и чек+товарник в расход принимает ООО...это не ЕНВД

Цитата:

---

Работодатель им компенсирует стоимость просто.

---

Пусть компенсирует....выпишет работнику деньги на молоко и выдадут их из кассы...с основанием "за молоко"...и никаких чеков от работников не треба.

Andyko, выдавать молоко обязанность работодателя. Либо он может платить денежную компенсацию. Но не компенсировать купленное молоко.

Цитата:

---

10. Выдача работникам по установленным нормам молока или других равноценных пищевых продуктов может быть заменена по письменным заявлениям работников компенсационной выплатой в размере, эквивалентном стоимости молока или других равноценных пищевых продуктов, которая производится в соответствии с Порядком осуществления компенсационной выплаты в размере, эквивалентном стоимости молока или других равноценных пищевых продуктов, приведенным в приложении N 2.

---

Впрочем, работодатель все равно нарушает порядок выдачи молока, только ИПшнику до этого уже дела нет

Цитата:

---

только ИПшнику до этого уже дела нет

---

дела то ему нет но вот до него дело может быть :D
доначислят за такое молоко...налоги

не убедили;
особенно вот это

Цитата:

---

Пусть компенсирует....выпишет работнику деньги на молоко и выдадут их из кассы...с основанием "за молоко"...и никаких чеков от работников не треба.

---

Цитата:

---

...возможно превышение лимита расчетов....

---

Не понял,это как?

Цитата:

---

...после уничтожения талонов невозможно подтвердить, что продукты были предназначены для работников...

---

А зачем подтверждать?Они(работники),когда талоны получают,то в ведомости за получение расписываются.

Цитата:

---

...расчет с ИП ведут не работники а ООО...

---

Тут такое дело:в конце месяца бух.берет деньги в кассе под отчет и оплачивает сумму всех талонов через ККМ ИП-шки.А потом отчитывается у себя в бухгалтерии чеками кассовым и товарным.Формально(для ИП) получается,что частное лицо купило у ИП-шки товар в магазине.ИП при проверках:"Откуда я знаю,кто и зачем покупает молоко? Покупают-я продаю,попросили товарник плюс к кассовому чеку отписать - я отписал.Что нарушил то? У него на лбу не написано,что он для "предпринимательской деятельности" молоко покупает".
Вроде так,но: а если встречная проверка?

Цитата:

---

...тут выход один...работники получают в ооо по отдельной ведомости деньги за молоко(при этом ооо выполнит свои обязательства) а работники уже сами это молоко покупают....

---

Говорит - они так пробовали,но работники эти деньги не на молоко использовали;)Начальство вроде как принципиально настаивало чтобы денЮШка только на молоко шла.

spekulyant, Да не ну ради Бога...пусть все будет так только это не ЕНВД

Грубо говоря будет проверка в ООО...налорги спросят а чем подтверждены расходы на молоко? Бухгалтер полезет за вашими чеками...

Цитата:

---

Сообщение от efreytor

spekulyant...только это не ЕНВД...

---

Вот у меня по ходу дискуссии еще вопрос возник: А может ли ИП продавать юрику ХОТЬ ЧТО - НИБУДЬ,оставаясь на ЕНВД? Пытался придумать сам,но...чего бы не продал-все "для предпринимательской деятельности" получается?

Цитата:

---

...Бухгалтер полезет за вашими чеками...

---

И чО? Авансовый отчет составлен без нарушений.Дебет с кредитом сходится.Что не так? Какие претензии к юрику? А что касается ИП,то
я жеж говорю,что только встречная проверка может выяснить: вел ИП раздельный учет или все по ЕНВДшному "пропустил". Да и то - сложновато будет фискалам (ИМХО) , если только талоны обнаружат в ККМ(он их туда складывает).Дык проверки сейчас - "эт вряд ли" (с) :redface:

Цитата:

---

может ли ИП продавать юрику ХОТЬ ЧТО - НИБУДЬ,оставаясь на ЕНВД?

---

нет, именно поэтому мои оппоненты (в этом вопросе) категоричны столь ;)

Цитата:

---

И чО?

---

А ни чО, тут вот встречная проверка к ИП и пойдет ;)

Цитата:

---

Сообщение от Над.К

А ни чО, тут вот встречная проверка к ИП и пойдет ;)

---

Надежда,опять же -"и чО?";)Ну как она может выявить,что ИП продал что то юрику,зная о том,что он - юрик и покупает это он для осуществления своей "коммерческой деятельности"? Требование покупателем товарного чека в дополнение к кассовому - на доказательство того,что он-юрик, не тянет. В ведомости на получение ТАЛОНОВ,работники расписались за полученные ДЕНЬГИ НА МОЛОЧНЫЕ ПРОДУКТЫ.ИМХО-налоговики "утрутся". Не прав? В чем?

Цитата:

---

...мои оппоненты (в этом вопросе) категоричны...

---

Я в этом вопросе скорее Ваш сторонник,чем оппонент.
Хреновенько,конечно,для предпринимателей-ИП,НО(!) ведь так в законе прописано.:(

Цитата:

---

у как она может выявить,что ИП продал что то юрику,зная о том,что он - юрик и покупает это он для осуществления своей "коммерческой деятельности"?

---

Да элементарно, в таких количествах постоянно покупаемое молоко не может покупаться в личных целях организации, да и не бывает у организации личных целей.

Цитата:

---

В ведомости на получение ТАЛОНОВ,работники расписались за полученные ДЕНЬГИ НА МОЛОЧНЫЕ ПРОДУКТЫ.

---

Ага, и опрос первых же свидетелей выдаст информацию о том, кто и как это молоко покупает ;)
А если еще талоны найдут, то у них совсем праздник будет. А кто-нить из добрых работников обязательно им талончик покажет.
Цепляться начнут к молоку точно, потому что организация вообще не правильно его выдает.
При этом не понятно, если работники расписались в ведомости на получение денег, то куда делось молоко, которая купила организация :o

spekulyant, вы простите конечно.....но сколько это ооо покупает у вас молока за месяц? И сколько месяцев оно это делает?
И как вы думаете если налорги прижмут ооо там думаете не скажут о вашей "договоренности"...
Вообще я вот если честно мало представляю себе покупателей покупающих МОЛОКО и просящих товарный и кассовый чеки...при чем в таких объемах..

Цитата:

---

При этом не понятно, если работники расписались в ведомости на получение денег, то куда делось молоко, которая купила организация

---

скажут что два раза списываете молоко! один раз деньгами работникам второй раз товарным чеком.. :D

Цитата:

---

Сообщение от Над.К

Andyko, ну не сотрудники ж молоко покупают. Это обязанность ООО выдавать молоко за вредность. Либо выдавать деньгами. Но тут молоком выдают. Просто работники за ним сами ходят

---

Ну та пусть и выдают деньги, после того как бух сверит с ИП количество выпитого за месяц молока:) Якобы выдают, отдавая сразу ИП
Не дочитал до конца молочную тему - непонятно вообще зачем огород городить, коли расписываются работники за деньги на молоко

Цитата:

---

Ну та пусть и выдают деньги,

---

Вы правила читали про это молоко? Вот рекомендую почитать. Как и когда выдаются деньги вместо молока.

Цитата:

---

Не дочитал до конца молочную тему - непонятно вообще зачем огород городить, коли расписываются за молоко работники

---

Затем, что покупает молоко завод, и все работники завода об этом знают. И по документам это видно.

Цитата:

---

Сообщение от Над.К

Вы правила читали про это молоко? Вот рекомендую почитать. Как и когда выдаются деньги вместо молока.
Затем, что покупает молоко завод, и все работники завода об этом знают. И по документам это видно.

---

Читал - выдаются так же как и молоко
А зачем завод покупает, коли работники расписываются за деньги? В этой ситуации завод за работников заплатил безо всяких чеков и пр. в чем криминал, или даже нарушение молочных требований. Работник расписался в получении денег и поручил заводу купить молоко

Цитата:

---

Сообщение от Andyko

нет, именно поэтому мои оппоненты (в этом вопросе) категоричны столь

---

Они не правы, это не так.
В рознице остается режим ЕНВД до тех пор, пока не нарушается договор розничной купли - продажи.
Подотчетник юрика, покупая карандаш за нал в розничном магазине, и получая там товарный и кассовый чек, никак не приводит выводит магазин за рамки ЕНВД.
Так же точно и с молоком.
Если ИП выдает товарный и кассовый чеки, не выдавая накладную, нет никакой проблемы с ЕНВД.
Талоны, конечно, дают некоторый повод для беспокойства, но не более.

Цитата:

---

пока не нарушается договор розничной купли - продажи.

---

и о чем нам говорит этот договор...

Цитата:

---

о чем нам говорит этот договор..

---

По-видимому, в данном случае только о том, что "бух.от юрика" ну очень-очень любит молоко. ;)

Цитата:

---

что "бух.от юрика" ну очень-очень любит молоко.

---

Понятно....и платит за это пристрастие буха организация :D....

Цитата:

---

В рознице остается режим ЕНВД до тех пор, пока не нарушается договор розничной купли - продажи.

---

А его здесь и не было

Цитата:

---

Сообщение от Над.К

А его здесь и не было

---

Это с какого испугу?

Над.К, если я дам денег своему подотчетнику, пошлю его в ближайший магазин купить молоко, и это молоко раздам сотрам, Вы надеюсь не будете возражать, что для магазина это не будет договор поставки, а будет банальная розничная продажа. Как и не будет никаких проблем с отчетом моего подотчетника.

Чем ситуация ветки отличается от этой?
Тем, что он придумал талоны, которые никак в учете не фигурируют?

Цитата:

---

Вы надеюсь не будете возражать

---

она может и не будет а я буду. :D
1. По договору розничной купли-продажи продавец, осуществляющий предпринимательскую деятельность по продаже товаров в розницу, обязуется передать покупателю товар, предназначенный для личного, семейного, домашнего или иного использования, не связанного с предпринимательской деятельностью.

вы надеюсь не будете возражать что обязанность организации по обеспечению работников молоком(собственно как и спец.одеждой,инструментом,и т.п) связана с предпринимательской деятельностью?

и второе.. Молоко оплачивает организация...и это уже не договор розничной купли-продажи.

BorisG, Вы подотчетника не путайте с этой ситуаций. Подотчетник дает деньги кассиру и в этот момент заключает договор розничной купли-продажи. Со всеми вытекающими. И то, по идее покупатель, т.е. фирма, зная что она для предпринимательства покупает товар, идет на заключение ничтожной сделки. Продавец может и не знать, зачем покупатель покупает молоко, а уж покупатель-то в курсе ;)
Здесь молоко получает, допустим, 200 человек, а платит фирма один раз в месяц. И небось еще и не по розничной цене, а по специально установленной. И ни о какой публичности договора речи наверняка не идет.

Цитата:

---

Тем, что он придумал талоны, которые никак в учете не фигурируют?

---

Да у фирмы-то фигрируют. Должны фигурировать. Потому что их проверяют по охране труда и в том числе и по выдаче молока. И если у фирмы не будет документов на выдачу молока, она и в расходы ничего списать не может.

Цитата:

---

Сообщение от efreytor

...сколько это ооо покупает у вас молока за месяц? И сколько месяцев оно это делает?

---

1.Молоко покупается не у меня,а у "коллеги".
2.Общая сумма - около 10тыс.руб. в месяц.
3.Работают 5 лет.

Цитата:

---

И как вы думаете если налорги прижмут ооо там думаете не скажут о вашей "договоренности"...

---

Думаю-не скажут.ИП и руководитель ООО связаны родственными узами.Хотя...оно конечно...в жизни бывает ФФсякое.

Цитата:

---

...мало представляю себе покупателей покупающих МОЛОКО и просящих товарный и кассовый чеки...при чем в таких объемах..

---

Резонно,но имхую,что вряд ли для суда это будет доказательством того,что ИП знал о том,что продает товар юрику.Мало ли кто,чего,сколько и для каких целей покупает.Покупатель ведь не обязан отчитываться перед продавцом.
Когда я задавал вопрос,то главное,что меня интересовало:могут ли прижать налорги ИП-шку и если да,то за что и как? Или у него "есть шанс"(с)?:) Пока - не убежден,что ИП проиграет(при условии,что у него талоны не найдут или работники не начнут давать показания "стройными рядами")).А вот с тем,что ООО делает эту бодягу топорно и не правильно,я согласен.

Цитата:

---

что вряд ли для суда это будет доказательством того,что ИП знал о том,что продает товар юрику

---

Цитата:

---

ИП и руководитель ООО связаны родственными узами.

---

Цитата:

---

3.Работают 5 лет.

---

хм....сколько ж там налогов то.... :(

Цитата:

---

и если да,то за что и как?

---

см выше
пять лет приходит один и тот же "покупатель" и покупает молоко на 10 тыс....при этом просит товарник и кассовый чек...не знаю! Будь я судья я бы не поверил что не знал...

spekulyant, судьи тоже люди. И решения в данном случае сильно зависят от того, какие документы представят стороны в суд. Если налоговая все правильно сделает (а это они делают редко, грамотных кадров не хватает), суд будет проигран. Из-за талонов.
Да ёлки, пусть ИПшник на УСН перейдет и 6% платит с этого молока и спит спокойно :(

Цитата:

---

Сообщение от Над.К

...суд будет проигран. Из-за талонов...

---

Расшифруйте.Имеете ввиду-если талоны найдут и в суд предоставят?

Цитата:

---

...пусть ИПшник на УСН перейдет и 6% платит с этого молока и спит спокойно :(

---

Я ему также предлагал,но...он объясняет,что накрутка на молочные продукты у него 10-15%,поэтому после уплаты 6% с дохода,у него "вааще ничего не останецца".

У меня сейчас появилась возможность обеспечивать молоком работников некоторых юриков.Вот и ломаю голову: сделать, также или как то иначе? Его схема уж больно кривовата.А как сделать правильно-не знаю.На ЕНВД никак не получается с юриком работать,а если применить УСН(6%),то, как минимум, нужно для этого цены "специальные" делать для "талонщиков".А УСН(15%) - не хочется из-за копеек париться с доказыванием "расходов-доходов". Может все же как то по ЕНВД???
Кто что посоветует??

Цитата:

---

, .А УСН(15%) - не хочется из-за копеек париться с доказыванием "расходов-доходов".

---

Это вы о чем?
Бизнес копеечный? Или лень расходы считать? Вообще то сто раз уже обсуждался уровень рентабельности для целесообразности 6%УСН - явно не ваш случай;)

Цитата:

---

Сообщение от hiker

Это вы о чем?

---

О том,что далеко не все "расходы" налоговая воспринимает таковыми.

Цитата:

---

Бизнес копеечный?

---

Да как Вам сказать...ИМХО - это и не важно.Мы же "спекулянты" должны "за копеечку удавиЦЦа":redface:

Цитата:

---

Или лень расходы считать?

---

И это тоже.

Ну и чО,как думаете,уважаемые клерки,не пролезет вариант с ЕНВД ни каким боком?

Цитата:

---

О том,что далеко не все "расходы" налоговая воспринимает таковыми.

---

Экономически обоснованные, практически все, во всяком случае в молочном бизнесе

Цитата:

---

Ну и чО,как думаете,уважаемые клерки,не пролезет вариант с ЕНВД ни каким боком?

---

На двух страницах уж все бока обсудили - для месячных 10тыс оборота - перебор:yes:

Цитата:

---

Ну и чО,как думаете,уважаемые клерки,не пролезет вариант с ЕНВД ни каким боком?

---

Пройдет только в одном случае...если молоко будут покупать люди...а не ООО..

Цитата:

---

...суд будет проигран. Из-за талонов...

---

Ну и не только....вернее не столько...просто налорги при желании могут составить пару десятков протоколов опроса свидетелей,работников,получавших молоко...