Вид для печати
Здравствуйте уважаемые юристы! Помогите с советом: Я выхожу из отпуска по уходом на ребенком до 3 лет в связи с его окончанием. На работе мне говорят- У вас в трудовом договоре, приказе о приеме на работу стоит должность-Финансист- в справочнике профессй такой должности нет. Поэтому мы не знаем чем вы должны заниматься...в тр.договоре только общие понятия ниочем...должностой инструкции нет..директор сменился... что мне делать? Работаю с 2005 года...За что Они могут уволить меня?
Согласно ст. 77 ТК РФ основанием прекращения трудового договора является (пункт 7) отказ работника от продолжения работы в связи со сменой собственника имущества организации. Также возможно расторжение трудового договора по инициативе работодателя в соответствии со статьей 81 ТК РФ пункт 4 в связи со сменой собственника имущества организации (т.е. вруководителя организации, его замов и глав.буха). Но согласно тойже статьи ( ст. 81 ТК РФ) не допускается увольнение работника по инициативе работодателя в период пребывания работником в отпуске.Цитата:
Сообщение от Анонимная
Трудовым кодексом предусмотрены и гарантии женщинам, имеющим детей до 3-х лет (ст. 261 ТК РФ последний абзац): расторжение трудового договора с женщинам, имеющим детей до 3-х лет по инициативе работодателя не допускается.
А то что нет такой профессии в справочнике? Могут писать акта что я не работаю?
Даже если нет - Вас это не касается.Цитата:
А то что нет такой профессии в справочнике?
Они могут писать акта что угодно, но сначала обязаны обеспечить Вас работой согласно ТД.Цитата:
Могут писать акта что я не работаю?
Я просмотрела "КВАЛИФИКАЦИОННЫЙ СПРАВОЧНИК ДОЛЖНОСТЕЙ РУКОВОДИТЕЛЕЙ, СПЕЦИАЛИСТОВ И ДРУГИХ СЛУЖАЩИХ", утвержденный Постановлением Минтруда РФ от 21 августа 1998 г. N 37. Если судить по нему досканально, то многие профессии, которые сейчас актуальны на нашем рынке труда, отсутствуют. Вам необходимо обратиться в отдел кадров вашей организации и потребовать составить вашу должностную инструкцию, так как это нарушение при приёме на работу.Цитата:
Сообщение от Анонимная
У меня в дипломе написано "финансист-экономист". Но что-то первую половину в "Справочнике" тоже найти не могу.
вообще-то п.7 ст.77 - это отказ работника от продолжения работы в связи с изменившимися условиями труда;) а в связи со сменой собственника имущества организации - это п.6Цитата:
Сообщение от Мария REON
и потом, этот пункт касается в основном учреждений и подобного рода ОПФ, потому что в обычном ООО или АО меняются участники-владельцы доли в уставном капитале ООО или акционеры АО, а собственником имущества при этом как была организация, так ею и остается.
ЕТКС носит рекомендательный характер для сторон трудового договора (за исключением бюджетных организаций), должность у работника может быть какая угодно - хоть финансист-подводник, это никак не может быть основанием для увольнения.
Трудовую функцию определяет сам работодатель при приеме работника на работу, так что если работодателю сейчас вдруг стало неясно, чем там должен работник заниматься - это проблема работодателя. Именно он должен обеспечить работника работой в соответствии с его должностной функцией
в данной ситуации этого ни в коем случае не надо делать, по крайней мере, пока не будет ясна позиция работодателя в отношении работника.Цитата:
Сообщение от Мария REON
А то сейчас вам работодатель такую инструкцию составит...
А вот позицию насчет своей работы прояснить нужно. Частенько бывают изменения в условиях труда, ситуации на рынке и т.д. И если работодатель адекватный, можно и пойти ему навстречу, подписав допсоглашение.
Не нравится ему профессия "финансист", нет у него такой работы, но, может, есть место бухгалтера или экономиста, которое устроит и работника, и работодателя? вот тогда есть смысл и допсоглашение подписать, и должностную инструкцию
Спасибо всем... Работодатель не адекватный..хотят уволить..
если хотят уволить - уволят, вопрос лишь в том на каких условиях и когда.Цитата:
Сообщение от Анониммка
Попробуйте договориться об увольнении по соглашению сторон с выплатой нормальной компенсации, дайте при этом понять, что готовы отстаивать свои права в суде, рострудинспекции, прокуратуре... работодателю это тоже может быть интересно, ведь уволить работника по инициативе работодателя намного сложнее.
Но вы точно уверены, что хотят именно уволить? может, найдется вам другое место работы?
Не имеют права.Цитата:
Работодатель не адекватный..хотят уволить..
Если у них нет должностной инструкции, подписанной Вами при приеме на работу, трудового договора и т.п., то за это ответственность несут только они!
Согласно закона (ст. 67 Трудового кодекса РФ), они обязаны в 3-х дневный срок оформить вам инструкцию и трудовой договор.
Аноним - какие выплаты в суд и трудовую пойду...
alz - при поступлении в 2005 году договор подписали..д.инструкции не дали, я не потребовала..сейчас заставляют писать ее самой..т.к. нет начальника отдела..отказаться не могу боюсь напишут огочего..
Это чудесно!Цитата:
сейчас заставляют писать ее самой..т.к. нет начальника отдела..отказаться не могу боюсь напишут огочего..
Напишите так, как Вам выгодно - пусть утвердят! Аккуратно вставьте туда себе льготу или гарантирую какую-либо.
Возьмите за основу обязанности финансового директора.
alz - улыбнуло
Можно себе мало обязанностей написать. "Прописать" основания увольнения уже, чем в законах, тогда такая инструкция будет для Вас охранной грамотой.Цитата:
alz - улыбнуло
даже по сокращению?;)Цитата:
Сообщение от alz
Оставьте только ликвидацию организации, чтобы в следующий раз думали о важности должностной инструкции.Цитата:
даже по сокращению?
[QUOTE=Анонимная;52337109сейчас заставляют писать ее самой..т.к. нет начальника отдела..отказаться не могу боюсь напишут огочего..[/QUOTE]
ну и хорошо, напишите себе чуть-чуть;)
и кстати, это хороший признак - если бы вас собирались увольнять, зачем морочиться с должностной инструкцией?
Ну только для выгодности оной.Цитата:
если бы вас собирались увольнять, зачем морочиться с должностной инструкцией?
А если напишут всякую чепуху, Вы можете отказаться это подписывать. :)
Всем спасибо..
[QUOTE=alz;52337206]Ну только для выгодности оной.
QUOTE]
если б работодатель собирался сделать выгодную для себя должностную инструкцию, так и писал бы ее сам, а не поручал бы работнику
Цитата:
Сообщение от alz
Внимательнее читайте ТК
Статья 67. Форма трудового договора
Трудовой договор заключается в письменной форме, составляется в двух экземплярах, каждый из которых подписывается сторонами. Один экземпляр трудового договора передается работнику, другой хранится у работодателя. Получение работником экземпляра трудового договора должно подтверждаться подписью работника на экземпляре трудового договора, хранящемся у работодателя.
Трудовой договор, не оформленный в письменной форме, считается заключенным, если работник приступил к работе с ведома или по поручению работодателя или его представителя. При фактическом допущении работника к работе работодатель обязан оформить с ним трудовой договор в письменной форме не позднее трех рабочих дней со дня фактического допущения работника к работе.
При заключении трудовых договоров с отдельными категориями работников трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права, может быть предусмотрена необходимость согласования возможности заключения трудовых договоров либо их условий с соответствующими лицами или органами, не являющимися работодателями по этим договорам, или составление трудовых договоров в большем количестве экземпляров.
Про должностную инструкцию ни слова не сказано. Если укажете, где в ТК отмечено, что должностная инструкция является обязательным документом при оформлении, буду очень признательна.
Статья 68. Оформление приема на работу
При приеме на работу (до подписания трудового договора) работодатель обязан ознакомить работника под роспись с правилами внутреннего трудового распорядка, иными локальными нормативными актами, непосредственно связанными с трудовой деятельностью работника, коллективным договором.
Аноним, для начала неплохо было бы представиться, а то как-то неудобно отвечать, ну да ладно.Цитата:
Если укажете, где в ТК отмечено, что должностная инструкция является обязательным документом при оформлении, буду очень признательна.
Во-первых, работодатель обязан по письменному требованию работника представить все документы, касающие работника, заверенные в надлежащем виде и бесплатно - это ст. 62 ТК РФ.
Во-вторых, читаем внимательно Трудовой кодекс РФ (ст. 57):
Если работодатель затрудняется с должностными обязанностями ранее нанятого работника на должность финансиста и говорит, что у него не должностной инструкции, то это прямо попадает под действие цитируемой нормы из ТК РФ.Цитата:
" Обязательными для включения в трудовой договор являются следующие условия:
...
трудовая функция (работа по должности в соответствии со штатным расписанием, профессии, специальности с указанием квалификации; конкретный вид поручаемой работнику работы). Если в соответствии с настоящим Кодексом, иными федеральными законами с выполнением работ по определенным должностям, профессиям, специальностям связано предоставление компенсаций и льгот либо наличие ограничений, то наименование этих должностей, профессий или специальностей и квалификационные требования к ним должны соответствовать наименованиям и требованиям, указанным в квалификационных справочниках, утверждаемых в порядке, устанавливаемом Правительством Российской Федерации;
...
Если при заключении трудового договора в него не были включены какие-либо сведения и (или) условия из числа предусмотренных частями первой и второй настоящей статьи, то это не является основанием для признания трудового договора незаключенным или его расторжения. Трудовой договор должен быть дополнен недостающими сведениями и (или) условиями. При этом недостающие сведения вносятся непосредственно в текст трудового договора, а недостающие условия определяются приложением к трудовому договору либо отдельным соглашением сторон, заключаемым в письменной форме, которые являются неотъемлемой частью трудового договора".
В-третьих, в ст. 67 ТК РФ установлены сроки оформления и дооформления трудового договора, должностная инструкция, определяющая трудовую функцию, конкретизирующая права и обязанности работника - явно относится по форме и содержанию к трудовому договору.
Цитата:
Сообщение от alz
Да Вы не стесняйтесь, отвечайте :)
Мне вот просто интересно, а каким же пунктом да какой статьи ТК предусмотрена страшная кара для работодателя в случае отстутствия на предприятии должностной инструкции на конкретного работника...
Вот так....вотЦитата:
Сообщение от alz
Это вы где такое увидели? Особенно сроки...и сроки доофрмления.
Статья 67. Форма трудового договора
Трудовой договор заключается в письменной форме, составляется в двух экземплярах, каждый из которых подписывается сторонами. Один экземпляр трудового договора передается работнику, другой хранится у работодателя. Получение работником экземпляра трудового договора должно подтверждаться подписью работника на экземпляре трудового договора, хранящемся у работодателя.
(в ред. Федерального закона от 30.06.2006 N 90-ФЗ)
Трудовой договор, не оформленный в письменной форме, считается заключенным, если работник приступил к работе с ведома или по поручению работодателя или его представителя. При фактическом допущении работника к работе работодатель обязан оформить с ним трудовой договор в письменной форме не позднее трех рабочих дней со дня фактического допущения работника к работе.
(в ред. Федерального закона от 30.06.2006 N 90-ФЗ)
При заключении трудовых договоров с отдельными категориями работников трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права, может быть предусмотрена необходимость согласования возможности заключения трудовых договоров либо их условий с соответствующими лицами или органами, не являющимися работодателями по этим договорам, или составление трудовых договоров в большем количестве экземпляров.
(в ред. Федерального закона от 30.06.2006 N 90-ФЗ)
А должностная инструкция является должностной инструкцией а все "дооформления кдоговору" оформляются приложениями...ну эт так...Цитата:
Сообщение от alz
"Если при заключении трудового договора в него не были включены какие-либо сведения и (или) условия из числа предусмотренных частями первой и второй настоящей статьи, то это не является основанием для признания трудового договора незаключенным или его расторжения. Трудовой договор должен быть дополнен недостающими сведениями и (или) условиями. При этом недостающие сведения вносятся непосредственно в текст трудового договора, а недостающие условия определяются приложением к трудовому договору либо отдельным соглашением сторон, заключаемым в письменной форме, которые являются неотъемлемой частью трудового договора".
И про сроки вы уже сами придумали. Нет там сроков и не было никогда. В этом вся и загвоздка и отвественности нет.
Да, вроде как должен работодатель обозначить трудовую функцию, причем, непрсредственно в трудовом договоре. Ну не обозначил, Жабыл :( , ответственности нет. Если я ошибаюсь, поправьте, ткните носом в конце концов :)
Ну это Ваше анонимное понимание - есть судебная практика в конце концов.Цитата:
Ну не обозначил, Жабыл , ответственности нет. Если я ошибаюсь, поправьте, ткните носом в конце концов
Он всегда есть - "волшебный срок". ВЧЕРА или немедленно, как только у работника появяться обоснованные претензии. Или ещё - разумный срок, боле мягкая форма. :yes:Цитата:
И про сроки вы уже сами придумали. Нет там сроков и не было никогда. В этом вся и загвоздка и отвественности нет.
Дело в том, что при оформлении на работу работодатель обязан ознакомить работника со всеми локальными актами, относящимися к трудовой функции работника (ст. 68 ТК РФ).
Если ДИ не является частью трудового договора, тогда считайте, что с момента начала работы данного работника с ней под роспись работник должен был быть ознакомлен. :wow:
Если трудовой договор "недооформлен", то эту ситуацию "разобрал" ВС РФ:
"Судам необходимо иметь в виду, что трудовой договор заключается в письменной форме, составляется в двух экземплярах (если трудовым законодательством или иным нормативным правовым актом, содержащим нормы трудового права, не предусмотрено составление трудовых договоров в большем количестве экземпляров), каждый из которых подписывается сторонами (части первая, третья статьи 67 ТК РФ). Прием на работу оформляется приказом (распоряжением) работодателя, содержание которого должно соответствовать условиям заключенного трудового договора (часть первая статьи 68 ТК РФ). Приказ (распоряжение) работодателя о приеме на работу должен быть объявлен работнику под расписку в трехдневный срок со дня фактического начала работы (часть вторая статьи 68 ТК РФ).
Если трудовой договор не был оформлен надлежащим образом, однако работник приступил к работе с ведома или по поручению работодателя или его уполномоченного представителя, то трудовой договор считается заключенным и работодатель или его уполномоченный представитель обязан не позднее трех рабочих дней со дня фактического допущения к работе оформить трудовой договор в письменной форме (часть вторая статьи 67 ТК РФ). При этом следует иметь в виду, что представителем работодателя в указанном случае является лицо, которое в соответствии с законом, иными нормативными правовыми актами, учредительными документами юридического лица (организации) либо локальными нормативными актами или в силу заключенного с этим лицом трудового договора наделено полномочиями по найму работников, поскольку именно в этом случае при фактическом допущении работника к работе с ведома или по поручению такого лица возникают трудовые отношения (статья 16 ТК РФ) и на работодателя может быть возложена обязанность оформить трудовой договор с этим работником надлежащим образом". (См. п. 12 Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 17.03.2004 № 2 (ред. от 28.12.2006) "О применении судами Российской Федерации Трудового кодекса Российской Федерации").
Нет необходимых условий – ненадлежащим образом оформленный договор.
А не оформлен он на бумаге и только устно или неполный – все равно ненадлежащее оформление.
Вы спрашиваете об ответственности? Пожалуйте, ст. 5.27 КоАП РФ:
Цитата:
Нарушение законодательства о труде и об охране труда -
влечет наложение административного штрафа на должностных лиц в размере от одной тысячи до пяти тысяч рублей; на лиц, осуществляющих предпринимательскую деятельность без образования юридического лица, - от одной тысячи до пяти тысяч рублей или административное приостановление деятельности на срок до девяноста суток; на юридических лиц - от тридцати тысяч до пятидесяти тысяч рублей или административное приостановление деятельности на срок до девяноста суток.
2. Нарушение законодательства о труде и об охране труда должностным лицом, ранее подвергнутым административному наказанию за аналогичное административное правонарушение, -
влечет дисквалификацию на срок от одного года до трех лет.
Не вижу здесь законных оснований увольненияЦитата:
Сообщение от Анонимная
Если бы мне такое сказали, я бы рассмеялся ;)Цитата:
что мне делать?
Давайте будем точнее в высказываниях.Цитата:
Если ДИ не является частью трудового договора, тогда считайте, что с момента начала работы данного работника с ней под роспись работник должен был быть ознакомлен.
Должностная инструкция, конечно же, совсем не обязательно должна являться частью трудового договора. Трудовая функция и должностная инструкция - это совсем разные вещи, не надо их путать. Изменение трудовой функции - сложная процедура, а вводить, изменять, отменять должностную инструкцию работодатель вправе без всяких ограничений.
Конечно, разные. Первое – абстрактная вещь, а второе – документ. Трудовая функция может быть выражена в трудовом договоре (обязательно), в должностной инструкции, в тарифно-квалификационном справочнике, иные нормативных актах, в т.ч. в локальных актах работодателя.Цитата:
Трудовая функция и должностная инструкция - это совсем разные вещи, не надо их путать.
Должностную инструкцию вообще для кого-то, например, для должности в штатном расписании, да, работодатель может менять, как ему заблагорассудиться. А вот для конкретного работника, уже нанятого, – нужно еще разбираться, не будет ли вот такое «введение» должностной инструкции изменением трудового договора, под которым понимается перевод, например?Цитата:
а вводить, изменять, отменять должностную инструкцию работодатель вправе без всяких ограничений
alz, Вы сейчас вместо того, чтобы сказать, что Вы погорячились и неточно выразились, пытаетесь заниматься манипуляциями. Зачем :(Да. Можно еще разбираться, не будет ли такое изменение ущемлять гражданские права работника, и не приведет ли оно к заговору с целью свержения конституционного строя.Цитата:
нужно еще разбираться, не будет ли вот такое «введение» должностной инструкции изменением трудового договора, под которым понимается перевод, например?
что интересно, суды зачастую так и трактуют должностную инструкцию;) - как описание трудовой функции работника. И при изменении должностной инструкции, связанном с изменениями в обзанностях работника, именно так и толкуют такое изменение - как изменение трудовой функции, т.е. как переводЦитата:
Сообщение от stas®
[QUOTE=alz;52355435]Ну Если ДИ не является частью трудового договора, тогда считайте, что с момента начала работы данного работника с ней под роспись работник должен был быть ознакомлен. :wow:
QUOTE]
Вы вообще понимаете, что я спрашиваю???
Я говорю о ситуации когда у работодателя нет ДИ совсем. Где написано,что ДИ является обязательным документом и при ее отсутствии предусмотрена страшная кара. Статья КоАПа предусматривает общую ответственность за нарушение трудового законодательства. Так какую норму (для тех кто в танке) должен нарушить работодатель, чтоб его четвертовали??? Одно дело не прописана трудовая функция в ТД, но то не есть ДИ (совершенно).
Я не критикую, я просто пытаюсь понять тонкость данного момента :)
Нигде. Значительная часть работников живут без должностных инструкций и прекрасно себя чувствуют, равно как и их работодатели.Цитата:
Где написано,что ДИ является обязательным документом и при ее отсутствии предусмотрена страшная кара.
Кто и как себя чувствует – это другой вопрос. Это скорей не из области права, а из области манипуляций (вот так, типа, все считают).Цитата:
Значительная часть работников живут без должностных инструкций и прекрасно себя чувствуют, равно как и их работодатели
Что будет в случае конфликта между работодателем и работником, когда нет должностной инструкции (ДИ)?
Вот наша ситуация.
Когда нет ДИ – это ситуация очень частая, иногда компания очень подробно все обязанности описывает в трудовом договоре, тогда и смысла в ДИ нет, есть и еще масса вариантов, чтобы увести разговор в сторону и сделать обсуждаемый вопрос неясным.
А иногда не хотят просто делать ДИ. Попросту нет ее. И вот возник конфликт. Я так понял проблему, которую мы обсуждаем.
Тогда, конечно, многое будет определяться тем, как в трудовом договоре описаны права и обязанности работника. Если никак и вдобавок должности специалиста нет в справочнике, то обязанности работника будут такими, как он сам установит, т.е. будет реализован принцип того, что в трудовых отношениях исходят из выгоды работника и любая неопределенность будет так трактоваться. Это мое мнение, какие у вас на этот счет мнения?
Вот именно такие ситуации я и имела ввиду. Когда в ТД функции особо не прописаны и ДИ нет, и вроде как по ТК работодатель "НЕ ОБЯЗАН" ее иметь.Цитата:
Сообщение от alz
Получается, что есть ДИ носит достаточно рекомендательный характер (даж ответственности за ее отсутствие нет)....
Эх, а ведь очень хотелось, чтобы вы меня переубедили...
Твори работодатель что хошь...
Напиши работодатель в ТД юристу : "должен заниматься юризмом" ( )....
Так ведь отсутствие ДИ скорее создаст проблемы работодателю чем работнику.Цитата:
Сообщение от Аноним
В один прекрасный момент работник откажется, что-то делать и все, иди потом доказывай входит эта работа в его обязанности или нет.
Да уж нет, тогда будет нарушен "дух", не "буква" ст. 57 Трудового кодекса РФ, в которой сказано, что в трудовом договоре обязательны должны быть указаны в том числе условия:Цитата:
Когда в ТД функции особо не прописаны и ДИ нет, и вроде как по ТК работодатель "НЕ ОБЯЗАН" ее иметь
Цитата:
трудовая функция (работа по должности в соответствии со штатным расписанием, профессии, специальности с указанием квалификации; конкретный вид поручаемой работнику работы). Если в соответствии с настоящим Кодексом, иными федеральными законами с выполнением работ по определенным должностям, профессиям, специальностям связано предоставление компенсаций и льгот либо наличие ограничений, то наименование этих должностей, профессий или специальностей и квалификационные требования к ним должны соответствовать наименованиям и требованиям, указанным в квалификационных справочниках, утверждаемых в порядке, устанавливаемом Правительством Российской Федерации.
