Оплата переезда работника - вернуть при увольнении

Пятницца, да еще 13 - туплю жутко с самого утра! :(
помогите, кто может!
Берем работника из другой области - оплачиваем переезд, квартиру на первое время и т.п. Хотим по аналогии с затратами на обучение - если уволиться раньше, положим года с момента заключения ТД, или, т-т-т, проступок какой совершит, чтоб возместил понесенные затраты. В ТК такой возможности прямо не предусмотрено. Зато есть нечто подходящее тут - Постановление Правительства РФ от 02.04.2003 N 187 "О размерах возмещения организациями, финансируемыми за счет средств федерального бюджета, расходов работникам в связи с их переездом на работу в другую местность", в частности пункт 6.

Цитата:

---

Работник обязан вернуть полностью средства, выплаченные ему в связи с переездом на работу в другую местность, в случае:
если он не приступил к работе в установленный срок без уважительной причины;
если он до окончания срока работы, определенного трудовым договором, а при отсутствии определенного срока - до истечения одного года работы уволился по собственному желанию без уважительной причины или был уволен за виновные действия, которые в соответствии с законодательством Российской Федерации явились основанием прекращения трудового договора.
Работник, который не явился на работу или отказался приступить к работе по уважительной причине, обязан вернуть выплаченные ему средства за вычетом понесенных расходов по переезду его и членов его семьи, а также по провозу имущества.

---

Можем ли мы, частная организация, указать подобный пункт в ТД с работником? Поскольку в трудовом праве вообще не сильна, оч.опасаюсь, что в нем "всё что не разрешено-запрещено". Хотя вроде мы таким положением никаких прав работника не нарушим...

В общем, жду Ваших мнений, коллеги!

Да, конечно, лучше этот пункт прямо в трудовой договор включить, т.к. если этого не сделать, то потом на порядок сложней будет доказать, например, что работник знал до переезда об условиях, а так у Вас будет надежное доказательство.

alz, спасибо большое, развеяли сомнения

Цитата:

---

Сообщение от alz

Да, конечно, лучше этот пункт прямо в трудовой договор включить, т.к. если этого не сделать, то потом на порядок сложней будет доказать, например, что работник знал до переезда об условиях, а так у Вас будет надежное доказательство.

---

доказательства чего?

Мне кажется, нельзя включать такое условие в трудовой договор.
В ст.57 ТК перечислено, какие именно условия могут быть в него включены. И перечень сформулирован так, что можно туда включать только то, что предусмотрено законодательством, причем условия трудового договора не должны ухудшать условия работы для работника.
Т.е. включить в договор условия об оплате проезда работнику и т.д. вы можете. А вот о компенсации их...

Цитата:

---

Сообщение от ПаниКенгуриха

Мне кажется, нельзя включать такое условие в трудовой договор.
В ст.57 ТК перечислено, какие именно условия могут быть в него включены. И перечень сформулирован так, что можно туда включать только то, что предусмотрено законодательством, причем условия трудового договора не должны ухудшать условия работы для работника.
Т.е. включить в договор условия об оплате проезда работнику и т.д. вы можете. А вот о компенсации их...

---

Согласен. ТК РФ предусмотрена выплата "подъемных", но не предусмотрен их возврат.

Хм, позволю не согласиться с последними двумя высказываниями: В соответствии со ст.11 ТК РФ Трудовой Кодекс, законы и иные нормативные правовые акты, содержащие нормы трудового права, обязательны для применения на всей территории Российской Федерации для всех работодателей (юридических или физических лиц) независимо от их организационно-правовых форм и форм собственности.
Постановление Правительства Российской Федерации от 02.04.2003 N 187 устанавливает случаи, когда работник обязан возвратить средства, потраченные на его переезд. Положение работника никто не пытается ухудшить. Все таки склоняюсь к мнению, что если включить это условие в договор, можно и себя подстраховать, и права работника мы не ущемляем.

ТК РФ
Статья 169. Возмещение расходов при переезде на работу в другую местность
При переезде работника по предварительной договоренности с работодателем на работу в другую местность работодатель обязан возместить работнику:
расходы по переезду работника, членов его семьи и провозу имущества (за исключением случаев, когда работодатель предоставляет работнику соответствующие средства передвижения);
расходы по обустройству на новом месте жительства.
Конкретные размеры возмещения расходов определяются соглашением сторон трудового договора.

Комментарий к ТК.
статья 169 Кодекса не обязывает работника добровольно возвратить такой аванс, как не обязывает его и установить срок возврата в договорном порядке. Ко всему прочему она не состыкована со статьей 137, так как в ней переезд работника на работу в другую местность не связан с выполнением им там только другой, а не любой работы. К тому же нередкое применение в Трудовом кодексе РФ слов "другая работа" в различных контекстах требует отдельного их разъяснения для конкретных норм Кодекса (слово "другой" в своем основном значении имеет смысл "иной чем есть, не такой же"). В связи с этим уточнением переезд на работу, в другую местность формально исключает возможность выполнять работником в новой местности работу, аналогичную ранее им исполняемой, что буквально ограничивает случаи выдачи этого вида аванса.

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 2 апреля 2003 г. N 187
О РАЗМЕРАХ ВОЗМЕЩЕНИЯ ОРГАНИЗАЦИЯМИ,
ФИНАНСИРУЕМЫМИ ЗА СЧЕТ СРЕДСТВ ФЕДЕРАЛЬНОГО БЮДЖЕТА,
РАСХОДОВ РАБОТНИКАМ В СВЯЗИ С ИХ ПЕРЕЕЗДОМ
НА РАБОТУ В ДРУГУЮ МЕСТНОСТЬ

6. Работник обязан вернуть полностью средства, выплаченные ему в связи с переездом на работу в другую местность, в случае:
если он не приступил к работе в установленный срок без уважительной причины;
если он до окончания срока работы, определенного трудовым договором, а при отсутствии определенного срока - до истечения одного года работы уволился по собственному желанию без уважительной причины или был уволен за виновные действия, которые в соответствии с законодательством Российской Федерации явились основанием прекращения трудового договора.
Работник, который не явился на работу или отказался приступить к работе по уважительной причине, обязан вернуть выплаченные ему средства за вычетом понесенных расходов по переезду его и членов его семьи, а также по провозу имущества.
7. Настоящее Постановление не применяется к категориям работников, для которых в соответствии с законодательством Российской Федерации предусмотрены иные размеры возмещения расходов при переезде на работу в другую местность.

Reddiska, Ваша организация НЕ финансируется за счет федерального бюджета!

Цитата:

---

Сообщение от Dubinkin

Reddiska, Ваша организация НЕ финансируется за счет федерального бюджета!

---

К сожалению, не нашел прямого указания на аналогичные ситуации вне бюджетных организаций, но тут вполне возможно применение права по аналогии. К тому же это логично.

Помимо вышеуказанного:

ТК
Статья 207. Права и обязанности учеников по окончании ученичества
В случае, если ученик по окончании ученичества без уважительных причин не выполняет свои обязательства по договору, в том числе не приступает к работе, он по требованию работодателя возвращает ему полученную за время ученичества стипендию, а также возмещает другие понесенные работодателем расходы в связи с ученичеством.

Цитата:

---

Ваша организация НЕ финансируется за счет федерального бюджета!

---

согласна, но тем не менее считаю, что положение применимо и для частных организаций, поскольку устанавливает минимум, который мы должны выплатить (что не мешает нам заплатить больше). следовательно, если уж применять документ, так в целом. Собственно, и ст.11 ТК РФ Трудовой Кодекс, меня, я думаю, поддерживает: законы и иные нормативные правовые акты, содержащие нормы трудового права, обязательны для применения на всей территории Российской Федерации для всех работодателей независимо от форм собственности.

Ну подумайте сами, логично ли "подарить" предполагаемому сотруднику ну например 50 000 рублей, чтобы он буквально на третий день после переезда не вышел на работу? думаю, что возврат выделенных средств в таком случае весьма справедлив.

Цитата:

---

Сообщение от Reddiska

Постановление Правительства Российской Федерации от 02.04.2003 N 187 устанавливает случаи, когда работник обязан возвратить средства, потраченные на его переезд. Положение работника никто не пытается ухудшить. Все таки склоняюсь к мнению, что если включить это условие в договор, можно и себя подстраховать, и права работника мы не ущемляем.

---

Это постановление действует только в отношении бюджетников, к частным организациям оно не относится.

Цитата:

---

Сообщение от Шквал

К сожалению, не нашел прямого указания на аналогичные ситуации вне бюджетных организаций, но тут вполне возможно применение права по аналогии. К тому же это логично.

---

ВУЗ давно закончили? С тех пор предмет "теория права" повторяли?

Нет тут аналогии права. Тут и аналогии закона нет. И логики нет, есть дискриминационная норма в отношении бюджетников.

Цитата:

---

Сообщение от Reddiska

согласна, но тем не менее считаю, что положение применимо и для частных организаций, поскольку устанавливает минимум, который мы должны выплатить (что не мешает нам заплатить больше). следовательно, если уж применять документ, так в целом. Собственно, и ст.11 ТК РФ Трудовой Кодекс, меня, я думаю, поддерживает: законы и иные нормативные правовые акты, содержащие нормы трудового права, обязательны для применения на всей территории Российской Федерации для всех работодателей независимо от форм собственности.
Ну подумайте сами, логично ли "подарить" предполагаемому сотруднику ну например 50 000 рублей, чтобы он буквально на третий день после переезда не вышел на работу? думаю, что возврат выделенных средств в таком случае весьма справедлив.

---

Здесь правовой форум, поэтому обсуждается не то, что логично, а то, что законно.
Повторю в надцатый раз: это постановление не применимо к частным организациям, поскольку в нем прямо на это указано.
В той же ст.11 ТК РФ прямо говорится об отдельных категориях работников, для которых установлены особые правила. А в отношении госслужащих, к примеру, ТК вообще применяется в части, не противоречащей специальным нормам.
Еще раз: нет НПА, который устанавливал бы такую компенсацию в отношении работников частных организаций. Значит, это не допускается.
То, что работник может не выйти на работу - риск работодателя. Значит, надо брать на работу местных, логично?

Видимо, каждый останется при своем мнении. Как всегда, верна поговорка "Два юриста - три мнения".
Думаю, коллеги, ломать в этом споре копья далее не стОит.

Цитата:

---

Сообщение от Шквал

К сожалению, не нашел прямого указания на аналогичные ситуации вне бюджетных организаций, но тут вполне возможно применение права по аналогии. К тому же это логично.

Помимо вышеуказанного:

ТК
Статья 207. Права и обязанности учеников по окончании ученичества
В случае, если ученик по окончании ученичества без уважительных причин не выполняет свои обязательства по договору, в том числе не приступает к работе, он по требованию работодателя возвращает ему полученную за время ученичества стипендию, а также возмещает другие понесенные работодателем расходы в связи с ученичеством.

---

ну и какая связь между ученичеством и переездом?
ни логики, ни аналогии, ни законности.
Тем более, что трудовое законодательство вообще формализованно, и принцип регулирования - запрещено то, что не разрешено.

Цитата:

---

Сообщение от Reddiska

Видимо, каждый останется при своем мнении. Как всегда, верна поговорка "Два юриста - три мнения".
Думаю, коллеги, ломать в этом споре копья далее не стОит.

---

а вы попробуйте включить такое условие в ТД. И взыскать такую сумму:)
берусь представлять работника в суде;)

вообще непонятно, какая аналогия закона может быть, если аналогия закона - понятие гражданско-правовое, ибо применяется в силу ст.6 ГК РФ

Цитата:

---

а вы попробуйте включить такое условие в ТД

---

попробуем.

Цитата:

---

И взыскать такую сумму

---

- а вот до этого, надеюсь, не дойдет. хочу верить, что служба персона нашла вменяемого кандидата

Цитата:

---

Сообщение от Dubinkin

ВУЗ давно закончили? С тех пор предмет "теория права" повторяли?

Нет тут аналогии права. Тут и аналогии закона нет. И логики нет, есть дискриминационная норма в отношении бюджетников.

---

Давненько...

А где вы собственно алогичность и дискриминацию узрели?
В том, что работник может согласиться на переезд, деньги пропить, а ему потом предъявить ничего нельзя?
Очень странная логика.

Цитата:

---

Сообщение от Шквал

Давненько...
ГК РФ
Статья 6. Применение гражданского законодательства по аналогии
А где вы собственно алогичность и дискриминацию узрели?
В том, что работник может согласиться на переезд, деньги пропить, а ему потом предъявить ничего нельзя?
Очень странная логика.

---

И давненько ли у нас ГК применяется к трудовым отношениям?;)
И еще раз повторюсь: дело не в логике, а в законе.
Трудовым кодексом установлено, что в ТД можно включать только такие условия, которые предусмотрены ТК или иными НПА, причем содержание ТД не должно ухудшать положение работника по сравнению с нормами ТК и иных НПА.
Поскольку нет ни одного НПА, содержащего нормы о возврате денежных средств за переезд работником, то включение такого условия в ТД не допускается.
Если работодатель боится, что работник не будет нормально работать, не надо такого работника брать, вот и вся логика

Цитата:

---

Сообщение от Шквал

Давненько...

А где вы собственно алогичность и дискриминацию узрели?
В том, что работник может согласиться на переезд, деньги пропить, а ему потом предъявить ничего нельзя?
Очень странная логика.

---

Алогичность в вижу в том, что у Вас какой-то странный силлогизм получается:
Посылка 1: к бюджетникам применяется некое правило;
Посылка 2: ее не уловил;
Вывод: к небюджетником это правило тоже должно применяться.

Дискриминацию вижу в том, что права работника различны в зависимости от формы собственности работодателя. То есть если я работаю в АО, ООО, ГУП, МУП, учреждение субъекта федерации и проч.- одни правила, если меня угораздило устроиться в гос.учреждение, финансируемое за счет федерального бюджета - другие.

А Вы еще подменяете принцип законности принципом целесообразности:p

Цитата:

---

Сообщение от Dubinkin

Алогичность в вижу в том, что у Вас какой-то странный силлогизм получается:
Посылка 1: к бюджетникам применяется некое правило;
Посылка 2: ее не уловил;
Вывод: к небюджетником это правило тоже должно применяться.

Дискриминацию вижу в том, что права работника различны в зависимости от формы собственности работодателя. То есть если я работаю в АО, ООО, ГУП, МУП, учреждение субъекта федерации и проч.- одни правила, если меня угораздило устроиться в гос.учреждение, финансируемое за счет федерального бюджета - другие.

А Вы еще подменяете принцип законности принципом целесообразности:p

---

Все на меня ополчились. Может я неправ? Пошел учить теорию права...

Шквал , я согласна с вами, с Reddiskой и с alz. Мое имхо - аналогии закона. ГК сюда, конечно не применяется, но ч. 3 ст. 11 ГПК вполне. Если дело дойдет до суда, суд будет принимать во внимание ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 2 апреля 2003 г. N 187. Фактически здесь неравенство работников фед.бюджета и коммерческих орг. По Конституции все равны перед законом. Ссылка на госслужбу, имхо несостоятельна, в Постановлении прямо указано, что РАБОТНИК, а не госслужащий.

Цитата:

---

Сообщение от ЕленаЕф

Шквал , я согласна с вами, с Reddiskой и с alz. Мое имхо - аналогии закона. ГК сюда, конечно не применяется, но ч. 3 ст. 11 ГПК вполне. Если дело дойдет до суда, суд будет принимать во внимание ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 2 апреля 2003 г. N 187. Фактически здесь неравенство работников фед.бюджета и коммерческих орг. По Конституции все равны перед законом. Ссылка на госслужбу, имхо несостоятельна, в Постановлении прямо указано, что РАБОТНИК, а не госслужащий.

---

Вы прочитайте еще раз п. 3 ст. 11 ГПК РФ:

В случае отсутствия норм права, регулирующих спорное отношение, суд применяет нормы права, регулирующие сходные отношения (аналогия закона), а при отсутствии таких норм разрешает дело, исходя из общих начал и смысла законодательства (аналогия права).

Где Вы видите отсутствие норм права? Есть ст. 269 ТК РФ. А про неравенство Вы верно написали - это дискриминация работника в зависимости от ОПФ работодателя.

Цитата:

---

Сообщение от ЕленаЕф

Шквал , я согласна с вами, с Reddiskой и с alz. Мое имхо - аналогии закона. ГК сюда, конечно не применяется, но ч. 3 ст. 11 ГПК вполне. Если дело дойдет до суда, суд будет принимать во внимание ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 2 апреля 2003 г. N 187. Фактически здесь неравенство работников фед.бюджета и коммерческих орг. По Конституции все равны перед законом. Ссылка на госслужбу, имхо несостоятельна, в Постановлении прямо указано, что РАБОТНИК, а не госслужащий.

---

а я считаю, не будет суд принимать его во внимание.
ч.3 ст.11 ГПК не подойдет, потому что отношения эти урегулированы, по ТК четко сказано, что в ТД можно включать только то, что предусмотрено трудовым законодательством.
Законом и конституцией нигде не говорится о том, что работники всех категорий и всех организаций должны быть равны между собой. Как насчет того, что у преподавателей длительные отпуска и сокращенный рабочий день? это ли не дискриминация всех остальных? Давайте по аналогии всем отпуска по 3 месяца и сокращенный рабочий день сделаем! А у работников Крайнего Севера отпуска длинные - ну как же так, это же неравенство, пусть по аналогии у всех работников будут длинные!
Нет, здесь все четко. В ТК есть нормы, регулирующие особенности труда отдельных категорий работников. Вот работники бюджетной сферы - отдельная категория. Постановление пресловутое применяется к отдельной категории работников

Цитата:

---

Сообщение от Dubinkin

Где Вы видите отсутствие норм права? Есть ст. 269 ТК РФ. А про неравенство Вы верно написали - это дискриминация работника в зависимости от ОПФ работодателя.

---

маленькая поправка - ст.169 ТК ;)
дискриминация будет тогда, когда для работников бюджетной сферы будут разные правила.
А то получается, что весь ТК - сплошная дискриминация: почему отдельно выделены работники религиозных организаций? Это дискриминация по вероисповеданию!
А работники Крайнего Севера? Это дискриминация по месту жительства!
А работники в возрасте до 18 лет? Это дискриминация по возрасту!
А работники у физических лиц? Это дискриминация по ОПФ работодателя!
А женщины? Типичный случай половой дискриминации!

ПаниКенгуриха, я с Вами согласен во всем кроме отнесения федеральных бюджетников в отдельную категорию работников. Это ТК не предусмотрено. Тут налицо ничем не оправданная дискриминация в зависимости от ОПФ работодателя.

Цитата:

---

Сообщение от Dubinkin

ПаниКенгуриха, я с Вами согласен во всем кроме отнесения федеральных бюджетников в отдельную категорию работников. Это ТК не предусмотрено. Тут налицо ничем не оправданная дискриминация в зависимости от ОПФ работодателя.

---

я вам больше скажу:
исходя из буквального толкования ст.252 ТК РФ норма этого постановления, устанавливающая обязанность работника вернуть деньги, ничтожна;)
Смотрите:
ст.252: При этом особенности регулирования труда, влекущие за собой снижение уровня гарантий работникам, ограничение их прав, повышение их дисциплинарной и (или) материальной ответственности, могут устанавливаться исключительно настоящим Кодексом либо в случаях и порядке, им предусмотренных.
ст.169: При переезде работника по предварительной договоренности с работодателем на работу в другую местность работодатель обязан возместить работнику:
расходы по переезду работника, членов его семьи и провозу имущества (за исключением случаев, когда работодатель предоставляет работнику соответствующие средства передвижения);
расходы по обустройству на новом месте жительства.
Обязанности работников - любых, в том числе бюджетной сферы, - ТК не установлено, равно как случаи и порядок такого возврата.
Так что, мое имхо, - это постановление в части возврата и к работникам бюджетной сферы не применимо, ибо противоречит ТК

Цитата:

---

Сообщение от ПаниКенгуриха

маленькая поправка - ст.169 ТК ;)
дискриминация будет тогда, когда для работников бюджетной сферы будут разные правила.
А то получается, что весь ТК - сплошная дискриминация: почему отдельно выделены работники религиозных организаций? Это дискриминация по вероисповеданию!
А работники Крайнего Севера? Это дискриминация по месту жительства!
А работники в возрасте до 18 лет? Это дискриминация по возрасту!
А работники у физических лиц? Это дискриминация по ОПФ работодателя!
А женщины? Типичный случай половой дискриминации!

---

Принцип выделения отдельных категорий работников - особое положение работодателя (военная, религиозная организация, транспорт и т.п.), либо особое положение работника (возраст, семейные обязанности и т.п.), либо особое место выполнение работы (Крайний Север). То есть имеются обоснование в их выделении. А когда врач муниципальной поликлиники и врач федеральной поликлиники имеют разные права и обязанности (обоснованные только источником финансирования их работодателя) - эти дискриминация.

Цитата:

---

Сообщение от ПаниКенгуриха

я
Так что, мое имхо, - это постановление в части возврата и к работникам бюджетной сферы не применимо, ибо противоречит ТК

---

:yes:

Цитата:

---

Законом и конституцией нигде не говорится о том, что работники всех категорий и всех организаций должны быть равны между собой. Как насчет того, что у преподавателей длительные отпуска и сокращенный рабочий день? это ли не дискриминация всех остальных? Давайте по аналогии всем отпуска по 3 месяца и сокращенный рабочий день сделаем! А у работников Крайнего Севера отпуска длинные - ну как же так, это же неравенство, пусть по аналогии у всех работников будут длинные!

---

Не надо утрировать.

Цитата:

---

Вот работники бюджетной сферы - отдельная категория.

---

Ткните в ТК, что бюджетники отдельная категория. О возврате сумм за переезд в ТК нет, но эта норма есть в Постановлении, оно еще не признано незаконным. Имеет законную силу. Когда признают незаконным - другой разговор.

Цитата:

---

Сообщение от ЕленаЕф

О возврате сумм за переезд в ТК нет, но эта норма есть в Постановлении, оно еще не признано незаконным. Имеет законную силу. Когда признают незаконным - другой разговор.

---

Зачем признавать Постановление незаконным? Оно просто не подлежит применения в силу п. 2 ст. 11 ГПК РФ, так как противоречит ТК РФ.

Имхо, не противоречит. В чем здесь снижение гарантий - работнику все заплатят, ограничение прав? каких конкретно?

Цитата:

---

Сообщение от ЕленаЕф

Имхо, не противоречит. В чем здесь снижение гарантий - работнику все заплатят, ограничение прав? каких конкретно?

---

снижение гарантий в том, что если работник уволится, он должен будет эти деньги вернуть.
В ТК оплата проезда к новому месту работы прямо возложена на работодателя, ни о какой обязанности работника возвратить эти деньги и речи нет. Ни в каком случае. А в постановлении - есть, в этом и противоречие.

Просмотрел много мнений в Консультанте, Гаранте по этой теме. Весьма уважаемые люди говорят, что к работникам коммерческих организаций требование о возврате денег предъявить не удастся.
Хотя я почти полностью согласен с ЕленаЕф, вынужден признать, что большинство не на нашей стороне. Более того, я не нашел ни одного высказывания в нашу пользу.