свидетель в арбитраже

Помогите, пожалуйста, правильно оценить следующую ситуацию.

Подрядчику выставлялась претензия, в т.ч. за, якобы, несогласованное привлечение к вполнению к работ третьих лиц.
В договоре сказано, что подрядчик обязан согласовывать привлечение третьих лиц.
Он выполнил эту свою обязанность по телефону. При этом в договоре не указано, что согласование должно быть в письменной форме.
Подрядчик, ссылаясь на ст. 10 ГК, отказал в выплате суммы претензии в этой части.

Как варианты по принятому к судебному производству делу по иску, имеющему предметом взыскание штрафа за вышеуказанное обстоятельство,
хотелось бы узнать ваше мнение, будет ли здесь продуктивно привлечь свидетеля.
Вообще в арбитражном процессе ни разу свидетеля не привлекал.

Спасибо.

Кто-нибудь что-нибудь подскажите, пожалуйста!

Цитата:

---

хотелось бы узнать ваше мнение, будет ли здесь продуктивно привлечь свидетеля.

---

Ходатайствовать можете, конечно, о вызове свидетеля. Если суд удовлетворит - допросят.

Цитата:

---

Сообщение от Аноним9

Подрядчику выставлялась претензия, в т.ч. за, якобы, несогласованное привлечение к вполнению к работ третьих лиц.
В договоре сказано, что подрядчик обязан согласовывать привлечение третьих лиц.

---

третьими лицами был нанесен ущерб? в чем суть иска?

Цитата:

---

третьими лицами был нанесен ущерб?

---

Irusya, скорее всего субподрядчиков привлекали, имхо.

Цитата:

---

Сообщение от ЕленаЕф

Irusya, скорее всего субподрядчиков привлекали, имхо.

---

а "ущерб" где?:D

Цитата:

---

имеющему предметом взыскание штрафа за вышеуказанное обстоятельство,

---

Штраф, наверное, хотят. :D

Цитата:

---

Сообщение от ЕленаЕф

Штраф, наверное, хотят. :D

---

значит, надо "спорить" и просить текст договора, где запрет на привлечение субов?:D

Цитата:

---

В договоре сказано, что подрядчик обязан согласовывать привлечение третьих лиц.

---

Как видно, у них не запрет, а привлечение путем согласования с заказчиком. :)

Цитата:

---

Сообщение от Irusya

текст договора,

---

...хочу:yes:

Цитата:

---

Сообщение от Irusya

...хочу:yes:

---

Вот:

п. 10.4. договора: «Исполнитель вправе привлекать к исполнению отдельных специализированных видов работ других лиц только с согласия Заказчика. Исполнитель обязан предварительно согласовывать с Заказчиком как факт привлечения других лиц к исполнению настоящего договора, так и кандидатуры этих лиц. В случае их привлечения Исполнитель несет полную ответственность за все их действия и недостатки их работы».

Больше про привлечение субподрядчиков в договоре - ни слова.
Или весь текст выложить?

Цитата:

---

Сообщение от Аноним9

п. 10.4. договора: «Исполнитель вправе привлекать к исполнению отдельных специализированных видов работ других лиц только с согласия Заказчика. Исполнитель обязан предварительно согласовывать с Заказчиком как факт привлечения других лиц к исполнению настоящего договора, так и кандидатуры этих лиц. В случае их привлечения Исполнитель несет полную ответственность за все их действия и недостатки их работы».

---

Т.е. письменная форма такого согласования договором не предусмотрена.

Аноним9, а штраф где прописан и как исчисляется?

Цитата:

---

Сообщение от Irusya

Аноним9, а штраф где прописан и как исчисляется?

---

фраза из иска:
"Заказчик не был извещен о привлечении Исполнителем третьего лица к выпонению работ по договору, и, соответственно, не выражал согласия на привлечение указанного третьего лица к выполнению работ по договору. Следовательно, Исполнителем нарушены требования п. 10.4 договора, в связи с чем Заказчик на основании п. 7.2. договора вправе предъявить Исполнителю штраф в размере 10% от стоимости работ..."

фраза из договора:
п. 7.2. За неисполнение или ненадлежащее исполнение Исполнителем принятых обязательств по договору, в том числе отклонение от технического задания, Заказчик имеет право прдъявить Исполнителю требование об уплате штрафа в размеер 10% от общей стоимости работ по договору за каждый такой случай неисполнения или ненадлежащего исполнения обязательств".

Цитата:

---

Сообщение от Аноним9

фраза из иска:
"Заказчик не был извещен о привлечении Исполнителем третьего лица к выпонению работ по договору, и, соответственно, не выражал согласия на привлечение указанного третьего лица к выполнению работ по договору. Следовательно, Исполнителем нарушены требования п. 10.4 договора, в связи с чем Заказчик на основании п. 7.2. договора вправе предъявить Исполнителю штраф в размере 10% от стоимости работ..."

---

выше у вас указано в договоре, что Исполнитель несет ответственность за действия этих третьих лиц. Если реальный ущерб привлечением не был нанесен - я бы отбивалась этим+возможные свидетельства о том, что заказчик знал или должен был знать о наличии "посторонних на территории":D

Цитата:

---

фраза из договора:
п. 7.2. За неисполнение или ненадлежащее исполнение Исполнителем принятых обязательств по договору, в том числе отклонение от технического задания, Заказчик имеет право прдъявить Исполнителю требование об уплате штрафа в размеер 10% от общей стоимости работ по договору за каждый такой случай неисполнения или ненадлежащего исполнения обязательств".

---

у вас в техзадании указано, что работа выполняется "лично"?

Цитата:

---

Сообщение от Irusya

выше у вас указано в договоре, что Исполнитель несет ответственность за действия этих третьих лиц. Если реальный ущерб привлечением не был нанесен - я бы отбивалась этим+возможные свидетельства о том, что заказчик знал или должен был знать о наличии "посторонних на территории":D

просрочка третьих лиц была - была и оплата нами штрафных санкций за допущенную нами просрочку, вызванную просрочкой субчика. Мы в этой части претензию признали, оплатили и написали заказчику об этом.

Им сам факт привлечения не нравится.

у вас в техзадании указано, что работа выполняется "лично"?

---

нет. Мы должны согласовывать субчиков, но не сказано, что письменно.
В связи с чем открестились следующим образом:
"3. В случаях, когда закон ставит защиту гражданских прав в зависимость от того, осуществлялись ли эти права разумно и добросовестно, разумность действий и добросовестность участников гражданских правоотношений предполагаются." (ст. 10 ГК), следовательно, пока заказчик не доказал иное, согласование нами субчиков предполагается. Тем более, что оно действительно было - в устной форме.

Что скажите по этому поводу?

Цитата:

---

Сообщение от Аноним9

Что скажите по этому поводу?

---

скажу, что суд спросит в чем нарушение прав заказчика, если к исполнению у него нет претензий (не про "силы", а про исполнение). И или вы чего-то недоговариваете, или какой-то "ущерб" все-таки был причинен, имхо

Цитата:

---

Сообщение от Irusya

скажу, что суд спросит в чем нарушение прав заказчика, если к исполнению у него нет претензий (не про "силы", а про исполнение). И или вы чего-то недоговариваете, или какой-то "ущерб" все-таки был причинен, имхо

---

ну ущерб - в просрочке сдачи работ. Субчик просрочил нам, мы - соответственно заказчику. Признали, оплатили. С копией платежки послали заказчику письмо.

Заказчик хочет еще одну сумму получить - по п. 7.2. договора, за то, что не согласовали субчика.

А Вы про какой ущерб?

Цитата:

---

Сообщение от Аноним9

ну ущерб - в просрочке сдачи работ. Субчик просрочил нам, мы - соответственно заказчику.

---

вот с этого и надо было начинать:D

Цитата:

---

Заказчик хочет еще одну сумму получить - по п. 7.2. договора, за то, что не согласовали субчика.

---

исходим из обратного - доказательств согласования у вас нет (вы не пишите про это). Является ли это "ненадлежащим исполнением" по 7.2. - решать будет суд. Учитывая, что вашими виновными действиями (не согласование) была вызвана просрочка (которую вы признали, путем оплаты), то шансы заказчика оцениваю, как высокие
ИМХО

Цитата:

---

Сообщение от Irusya

третьими лицами был нанесен ущерб? в чем суть иска?

---

аах!!
кому?:wow:

Цитата:

---

фраза из иска:
"Заказчик не был извещен о привлечении Исполнителем третьего лица к выпонению работ по договору, и, соответственно, не выражал согласия

---

втыкаем договор

Цитата:

---

Сообщение от dim11

втыкаем договор

---

там же дальше указано, что они за субов несут ответственность, читал,да?:love:

Цитата:

---

Сообщение от Irusya

вот с этого и надо было начинать:D

исходим из обратного - доказательств согласования у вас нет (вы не пишите про это). Является ли это "ненадлежащим исполнением" по 7.2. - решать будет суд. Учитывая, что вашими виновными действиями (не согласование) была вызвана просрочка (которую вы признали, путем оплаты), то шансы заказчика оцениваю, как высокие
ИМХО

---

То есть, я правильно понял, п. 3 ст.10 ГК здесь не канает?

И потом, Вы говорили: главное - есть ли ущерб от привлечения субов?
Просрочка была в результате привлечения субов.
Но мы её признали и заплатили выставленный ими штраф за просрочку.
И в письме написали: признаем претензию в объёме 56 000, а именно - за просрочку.

А за несогласование субов, написали им, невиноватые мы, т.к. фактически согласование состоялось, и к тому же оно не должно быть в письменной форме.

Признание претензии в части выставленных требований ведь не означает признания суммы претензии в целом?

Извините, если надоел уже всем.
Но интересно с Вами посоветоваться до каждой мелочи.

Цитата:

---

Сообщение от Аноним9

То есть, я правильно понял, п. 3 ст.10 ГК здесь не канает?

---

"...3. В случаях, когда закон ставит защиту гражданских прав в зависимость от того, осуществлялись ли эти права разумно и добросовестно, разумность действий и добросовестность участников гражданских правоотношений предполагаются...." и следом

Цитата:

---

Просрочка была в результате привлечения субов.
Но мы её признали и заплатили выставленный ими штраф за просрочку.

---

понятно, да?:D

Цитата:

---

А за несогласование субов, написали им, невиноватые мы, т.к. фактически согласование состоялось, и к тому же оно не должно быть в письменной форме.

---

у нас суд преимущественно документальный

Цитата:

---

Признание претензии в части выставленных требований ведь не означает признания суммы претензии в целом?

---

на усмотрение суда

У меня ещё вопрос.

Определение о назначении к судебному рассмотрению нам пришло, а исковое - нет. Между тем, сроки для представления отзыва поджимают (надо к дате рассмотрения).

Есть ли смысл направить в суд ходатайство об ознакомлении с материалами дела?

если хотите потянуть время - есть смысл

а можно в одном ходатайстве просить сразу и об отложени, и об ознакомлении с материалами дела?
и удовлетворит ли суд это ходатайство до судебного заседания или только в судебном заседании он может это сделать?

1. можно;
2. судья рассматривает заявление и выносит решение-отложить или "приступить"

Простите, а на основании чего вообще истец должен прикладывать копию искового для ответчика?
ст. 41 АПК? Нет?

подскажите, пожалуйста...

125-126 АПК

Я вот одного понять не могу:
исковое заявление без приложенного к нему документа об отправке копии иска ответчику суд к производству ведь не примет?

Если арбитраж принял иск к производству, следовательно, к нему был приложен документ об отправке копии иска ответчику. Так?

Определение о принятии к производству Арбитражем принято 18.07.2011 г.
Следовательно, ещё до 18.07.2011 г. Истец, который с нами в одном городе находится и фактически, и юридически, направил нам по почте исковое заявление или его копию.
Как оно могло не дойти до нас до сегодняшнего дня?

Что страшно становится: мухлежом пахнет. Кто-нибудь с такими обстоятельствами сталкивался?

Цитата:

---

Если арбитраж принял иск к производству, следовательно, к нему был приложен документ об отправке копии иска ответчику. Так?

---

Так. По закону истец обязан почтой отправить исковое и приложенные доки. АС без почтовой квитанции исковое не примет, но АС не знает же, что истец отправил по почте: иск или поздравления с днем рожденья ))))

Цитата:

---

Как оно могло не дойти до нас до сегодняшнего дня?

---

Не дошло значит, ходатайствуйте об ознакомлении с материалами дела, лучше заранее, конечно.

Цитата:

---

Сообщение от Аноним9

Следовательно, ещё до 18.07.2011 г. Истец, который с нами в одном городе находится и фактически, и юридически, направил нам по почте исковое заявление или его копию.
Как оно могло не дойти до нас до сегодняшнего дня?

---

легко

Цитата:

---

Что страшно становится: мухлежом пахнет. Кто-нибудь с такими обстоятельствами сталкивался?

---

правильно говорят - ходатайство об ознакомлении

какой может быть мухлеж - идите да знакомьтесь! У судьи не будет оснований для отказа. А по существу дела - у истца способ обогащения через субчиков, в АС такого не любят (если, конечно, истец не государство :D)

Цитата:

---

Сообщение от юрфинанс

у истца способ обогащения через субчиков, в АС такого не любят (если, конечно, истец не государство :D)

---

чем-то подтверждается или убедились на личном опыте?
расскажите, интересно.

Цитата:

---

Сообщение от Аноним

чем-то подтверждается или убедились на личном опыте?
расскажите, интересно.

---

Рассказать что? Что суды больше любят государство? Или что ущерб от субчиков нужно доказать?

Здравствуйте, дорогие клерки.

Хочу поделиться с вами продолжением истории.

Вчера было суд. заседание. Свидетель с нашей стороны (Ответчика) выступил, подтвердил то, что Истец знал о выполнении работ третьими лицами. Кроме того, ещё письмо откапали, в котором говорится, что работы ведится нами (Подрядчиком) посредством заключения договора подряда.
Настаивали на том, что заказчик знал о субах, мог предположить возможность возникновения в связи с этим убытков, но не предпринял мер к их уменьшению. 404 ГК.

Судья изумленно поднял брови: они должны были предположить возможность возникновения убытков?
Конечно, я ответил, что мог, что хотя бы письмо бы направил: "прекратите выполнять работы не лично".

Короче, всё кончилось тем, что судья не нашел никаких свидетельств участия субов в выполнения работ: из доказательств этого истцом представлена только подпись в качестве исполнителя работника суба на межевом плане (предмет договора - в том числе и межевание).

и привлекает субов теперь в качестве третьих лиц.

Какую лучше линию защиты избрать? Ориентировочно?..