табель учета рабочего времени - документ при увольнении?

У нас в организации довольно демократичные порядки, табель учета никогда не велся, да и никогда особой нужды в нем не было. В силу объективных рабочих причин многие сотрудники уходят гораздо позже 6ти (сверхурочные не оплачиваются, работают столько, сколько требуется - зарплаты более чем хорошие!), но зато и приходят далеко не в 9 утра. Разумеется, по договоренности и с ведома руководства. Тем не менее, во всех контрактах оговорен рабочий день с 9 до 6.
Сейчас встал вопрос об увольнении сотрудника, который часто опаздывает, прогуливает по нескольку часов без уведомления и разрешения начальника. Я попросила начальника отдела начать вести табель учета рабочего времени, чтобы, в случае суда были доказательства. Плюс, просим объяснительные записки, составили акт об отсутствии на рабочем месте и пр.
Вопросы:
1) необходим ли табель учета рабочего времени как свидетельство прогулов или опозданий, если есть другие документы - акты, объяснительные, замечания, выговоры.
2) Будет ли табель иметь какую-либо силу и смысл в случае суда, поскольку работник запросто сможет доказать, что табель никогда не велся, не ведется в других отделах и завелся в этом отделе именно для того, чтобы его прищучить?
Заранее благодарю за совет!
Татьяна

для этого случая табель нужный документ и вообще он должен быть , поэтому нарисуйте табели для всех и за все время

Цитата:

---

поскольку работник запросто сможет доказать, что табель никогда не велся, не ведется в других отделах и завелся в этом отделе

---

А как? В табелях работники самолично не расписываются, руководители служб и отделов это должны делать

Хм :)... видимо работник не "чужой" бухгалтерии, раз уж доказать сможет, а уж если он сможет доказать то, (подправьте, пожалуйста не берусь 100 % утверждать, хотя близко к этому), но ваш табель будет подлогом

Цитата:

---

1) необходим ли табель учета рабочего времени как свидетельство прогулов или опозданий, если есть другие документы - акты, объяснительные, замечания, выговоры.

---

Если есть акты и пр. - можно обойтись без табеля. Собственноручные расписки (объяснительные) работника здесь гораздо убедительнее и важнее, на мой взгляд.

Цитата:

---

2) Будет ли табель иметь какую-либо силу и смысл в случае суда, поскольку работник запросто сможет доказать, что табель никогда не велся, не ведется в других отделах и завелся в этом отделе именно для того, чтобы его прищучить

---

И что в этом плохого? Ну не вёлся, а теперь завёлся.... Ведь кроме табеля еще и другие документы есть!
ЗЫ - табель всё равно лучше вести. На все отделы. И увольнения здесь совершенно ни при чём. Если нет табеля и повременная оплата труда (оклады) - то на основании табеля начисляется з/пл.

Цитата:

---

табель всё равно лучше вести. На все отделы. И увольнения здесь совершенно ни при чём. Если нет табеля и повременная оплата труда (оклады) - то на основании табеля начисляется з/пл.

---

Табель необходимо вести. Хотя бы потому, что его неведение является нарушением трудового законодательства. Не думаю, что в описанной автором вопроса ситуации благоразумно демонстрировать свое неуважение к Трудовому кодексу. Так что..
1) Уверена, что необходим.
2) Если и вправду "запросто сможет", тогда, на мой взгляд, смысла действительно маловато.

Нет, работник не близок к бухгалтерии, так что "запросто", может быть - преувеличение :-)
Но табель заведем, хотя бы для порядка... Пусть даже там будут отмечаться только нормальные рабочие часы, больничные и отпуска - все же на случай инспекции документ!
А в этом конкретном случае тогда будет действовать по той же схеме - объяснительные, акты об отсутствии и пр. Тем более, что работник особо и не оправдывается - "ну да, виноват, исправлюсь", и акты подписывает, не отказывается. Надеюсь, что удастся договориться полюбовно на увольнение по соглашению сторон и до суда дело не дойдет.
Еще раз спасибо за советы!

Всех женщин - с праздником! :love:

Цитата:

---

1) необходим ли табель учета рабочего времени как свидетельство прогулов или опозданий, если есть другие документы - акты, объяснительные, замечания, выговоры.

---

нет

Цитата:

---

Будет ли табель иметь какую-либо силу и смысл в случае суда, поскольку работник запросто сможет доказать, что табель никогда не велся, не ведется в других отделах и завелся в этом отделе именно для того, чтобы его прищучить?

---

будет иметь силу, как и любое доказательство.

jaspis,

Цитата:

---

Табель необходимо вести. Хотя бы потому, что его неведение является нарушением трудового законодательства.

---

Одно уточнение. Там ведь не про табель (его ГКС придумал), там просто про учет рабочего времени. Можно и в электронном виде учитывать...

quote]Можно и в электронном виде учитывать...[/quote]
а как в электронном виде?[

twix,

Цитата:

---

а как в электронном виде?[

---

В комьютере. При помощи программы Excel.

логично. :) Я думала, что есть какая-то спец.программка

Цитата:

---

там просто про учет рабочего времени

---

Ай да faust, ай да... хм... Пушкин :) **не подумайте плохого - это просто выражение восхищения**

Цитата:

---

1) необходим ли табель учета рабочего времени как свидетельство прогулов или опозданий, если есть другие документы - акты, объяснительные, замечания, выговоры.

---

Для суда будут важны акт и объяснительная, свидетельствующие о нарушении трудовой дисциплины, например. Копия изданного Вами приказа (распоряжения) о дисциплинарном взыскании, если работник будет его опротестовывать. Но одна из сторон трудового спора (например, работник) может потребовать представить в качестве доказательства то, что он не прогуливал и не опаздывал документ учета рабочего времени (табель). И тут придется его приносить. Никто Вам не мешает составить все это «задним» числом, т.к. справедливо замечено, что работник табель не подписывает, его подписывают лица, специально назначенные работодателем.

Цитата:

---

В компьютере. При помощи программы Excel.

---

Все, к сожалению, не так просто. Дело в том, что пунктом 2 ст. 9 закона «О бухгалтерском учете» (закон от 21.11.1996 № 129-ФЗ в ред. от 30.06.2003) предусматривается, что «первичные учетные документы принимаются к учету, если они составлены по форме, содержащейся в альбомах унифицированных форм первичной учетной документации». Альбомом унифицированных форм первичной учетной документации по учету труда и его оплаты (утв. постановлением Госкомстата РФ от 06.04.2001 № 26) предусматриваются несколько форм по учету использования рабочего времени, в том числе табели (формы Т-12 и Т-13). Закон тут однозначен, Вы не имеете права подменить форму, которая утверждена Госкомстатом, если только у вас не какая-либо уникальная хозяйственная операция или событие, требующее специального вида отражения в бухгалтерском учете.
Т.е. вы не имеете права «принять к учету» не по форме оформленные документы, а это значит, что Вы также не имеете права начислить заработную плату, т.к. нет первичного документа, подтверждающего объем выработки работника за отчетный период.
Относительно электронного вида документов по учету труда можно опять посмотреть ст. 9, на этот раз п. 7: «7. Первичные и сводные учетные документы могут составляться на бумажных и машинных носителях информации. В последнем случае организация обязана изготовлять за свой счет копии таких документов на бумажных носителях для других участников хозяйственных операций, а также по требованию органов, осуществляющих контроль в соответствии с законодательством Российской Федерации, суда и прокуратуры».
Кроме того, даже если вы ведете учет в электронном виде, вы обязаны «подписывать» документы (см. п. 3 ст. 9 цитируемого ФЗ). Для того чтобы это делать организации необходимо будет получить сертификат ключа подписи, как это предусматривается законом от 10.01.2002 № 1-ФЗ «Об электронной цифровой подписи».
Переход на ведение, например, учета труда в машинном виде должен быть зафиксирован в приказе об учетной политике, как это предусмотрено п. 3 ст. 6 закона «О бухгалтерском учете».

alz,

Цитата:

---

Все, к сожалению, не так просто. Дело в том, что пунктом 2 ст. 9 закона «О бухгалтерском учете» (закон от 21.11.1996 № 129-ФЗ в ред. от 30.06.2003) предусматривается, что «первичные учетные документы принимаются к учету, если они составлены по форме, содержащейся в альбомах унифицированных форм первичной учетной документации».

---

да я знаю. Только ТУРВ - это не документ бухучета. Это документ по учету труда, как он и назван в Постановлении ГКС.

PS Если хотите спорить по этому поводу, лучше поднимите одну из старых тем - их, поверьте, немало.

ОлегЪ,

Цитата:

---

Ай да faust, ай да...

---

стараемся :)

faust, зачем же спорить, давайте все-таки поймем, что в ст. 9 речь идет о первичных учетных документах, а не о бухгалтерских, в самом деле:
"Статья 9. Первичные учетные документы
1. Все хозяйственные операции, проводимые организацией, должны оформляться оправдательными документами . Эти документы служат первичными учетными документами, на основании которых ведется бухгалтерский учет.
2. Первичные учетные документы принимаются к учету, если они составлены по форме, содержащейся в альбомах унифицированных форм первичной учетной документации, а документы, форма которых не предусмотрена в этих альбомах, должны содержать следующие обязательные реквизиты ..."

Суть: имеем три понятия "оправдательный документ", "первичный учетный документ", "бухгалтерский учет".
В рамках ведения бухучета у вас возникают бухгалтерские документы. Но к первичке, следуя буквальному толкованию, относят любой документ фиксирующий хозяйственную операцию в организации. Например, операция использования ресурса организации - наемного труда (табель), операция выплат зарплаты (ведомость) и т.д.

Кроме того в п. 1 ст. 17 Закона опять есть отделение понятия первичного учетного документа и бухгалтерского:
"Организации обязаны хранить первичные учетные документы, [U]регистры бухгалтерского учета и бухгалтерскую отчетность [/U]в течение сроков, устанавливаемых в соответствии с правилами организации государственного архивного дела, но не менее пяти лет".

Цитата:

---

Мне скучно, Бес...

---

(Вместо эпиграфа)

(В сто сорок первый раз... :( )

alz, первичным учётным документом, на основании которого начисляется зарплата какому-нибудь ухарю, может являться бухгалтерская справка (или справка-расчёт... или что-нибудь ещё...). Первичным именно в смысле 9-ой статьи. Именно в смысле основания хозяйственной операции. Причём, хозяйственной операции в смысле именно бухгалтерского учёта.
А слова... "операция использования ресурса организации - наемного труда (табель)"... хм... к собственно бухгалтескому учёту отношение имеют весьма косвенные. (Покажи-ка мне, братец, такую бухгалтерскую проводку... :) )

Я не призываю к тому, чтобы не вести табель. Я не призываю к тому, чтобы игнорировать Альбомы. (аж с большой буквы нарисовал :D ) Я просто прошу отдавать себе отчёт в том, что делаете. И не сотворять себе кумира o:

Цитата:

---

А слова... "операция использования ресурса организации - наемного труда (табель)"... хм... к собственно бухгалтескому учёту отношение имеют весьма косвенные. (Покажи-ка мне, братец, такую бухгалтерскую проводку... )

---

В постановлении Правительства РФ от 08.07.1997 № 835 "О ПЕРВИЧНЫХ УЧЕТНЫХ ДОКУМЕНТАХ" документы по учету труда (табели, например) тоже относят к первчиным учетным документам в смысле ст. 9 Закона о бухучете.
Согласно ст. 3 Закона о бухучете законодательство Российской Федерации о бухгалтерском учете состоит из Закона о бухучете, устанавливающего единые правовые и методологические основы организации и ведения бухгалтерского учета в Российской Федерации, других федеральных законов, указов Президента Российской Федерации и постановлений Правительства Российской Федерации.

alz, приказ о приеме на работу и личная карточка, по-вашему, тоже первичные учетные документы?

Цитата:

---

приказ о приеме на работу и личная карточка, по-вашему, тоже первичные учетные документы?

---

Извините, faust, но точки зрения Правительства РФ - ДА!

Цитата:

---

В постановлении Правительства РФ от 08.07.1997 № 835 "О ПЕРВИЧНЫХ УЧЕТНЫХ ДОКУМЕНТАХ" документы по учету труда (табели, например) тоже относят к первчиным учетным документам в смысле ст. 9 Закона о бухучете.

---

alz, Это явное передёргивание карт. В приличном обществе за это можно и канделябром ... :) **шучу я так**

Где Правительство говорило про табель ? Правильно. Нигде. Была поставлена общая задача. Но это не значит, что каждый продукт, родившийся в результате экстаза, может быть признан относящимся к делу.
Прошу обратить внимание на то, что последние изыски госкомстата в трудовом направлении (N 1 от 05.01.2004) вообще ссылаются на Трудовой кодекс. И более ни на что. Минюст от изобретений этого ведомства просто отмахивается: хотите изобретать формы - флаг вам в руки. Вообще говоря, такие изобретения ничьих интересов не затрагивают.

Хотя конечно, использование словосочетания "первичной отчётной документации"... вызывает лично у меня желание набить авторам морду. :) (Или припаять им статью за совращение малолетних) Впрочем, не исключено, что они (авторы) ничего за этими словами не имеют ввиду :D

alz, так что, не знаю с какой точки правительство зрит, но такое однозначное "ДА"... хм... это глубокое заблуждение :)

Просьба не серчать. ;)

Цитата:

---

Хотя конечно, использование словосочетания «первичной отчётной документации»... вызывает лично у меня желание набить авторам морду. (Или припаять им статью за совращение малолетних) Впрочем, не исключено, что они (авторы) ничего за этими словами не имеют ввиду

---

Многоуважаемый, ОлегЪ, я надеюсь, что законодательство РФ мордобоем Вы не можете исправить. :wow: А как мы помним, постановления Правительства РФ являются законодательством о бухучете согласно ст. 3 цит. закона. :o
Не нравиться Вам постановление - подайте в ВС РФ. А я тут причем? И чего это я должен серчать вместо Правительства? ;)
На него (Правительство РФ) итак пенсионерки кричат, да и многие другие... Вы же клерк? Дайте нормативку, кот. трактует это постановление хотя бы косвенно, как его толкуете Вы. А все остальное – эмоции и, пардон, демагогия. :cool:

Цитата:

---

Прошу обратить внимание на то, что последние изыски госкомстата в трудовом направлении (№ 1 от 05.01.2004) вообще ссылаются на Трудовой кодекс. И более ни на что. Минюст от изобретений этого ведомства просто отмахивается: хотите изобретать формы - флаг вам в руки. Вообще говоря, такие изобретения ничьих интересов не затрагивают.

---

А я вот обращаю еще раз Ваше дражайшее внимание (прошу заранее простить, если у вас проснется желание «набить морду» и авторам этого документа ;) ) на постановление Госкомстата РФ от 29.05.1998 № 57а, Минфина РФ от 18.06.1998 № 27н
«Об утверждении порядка поэтапного введения в организациях независимо от формы собственности, осуществляющих деятельность на территории российской федерации, унифицированных форм первичной учетной документации», которое, как Вам не покажется странным, зарегистрировано в Минюсте РФ 16.07.1998 за номером 1561(чего Минюст тут «не отмахался» ;) ). Напомню, что Минфин РФ тоже уполномочен издавать документы, которые регулируют в стране бухгалтерский учет (ст. 5 закона о бухучете). :wow:
Так вот в п. 2 указанного постановления записано:
«С 1 января 1999 года первичные учетные документы принимаются к учету, если они составлены по унифицированным формам, утвержденным Госкомстатом России в 1997 - 1998 гг. по согласованию с Минфином России, Минэкономики России и другими заинтересованными федеральными органами исполнительной власти по следующим разделам учета:
…
по учету труда и его оплаты;
по учету основных средств и нематериальных активов;
…». Это как понять?
Кроме того, прошу Вас обратить внимание на еще один «любопытнейший» документ, из-за кот. у Вас может возникнуть вышеописанное желание: постановление Госкомстата РФ от 06.04.2001 № 26 (с изм. от 05.01.2004) «Об утверждении унифицированных форм первичной учетной документации по учету труда и его оплаты» по заключению Минюста РФ данный документ в государственной регистрации не нуждается. См. письмо Минюста РФ от 27.04.2001 № 07/4328-ЮД (Минюст тут ваще не махал! ;) ).
В документе, не долго выискивая, находим: « … Утвердить … прилагаемые унифицированные формы первичной учетной документации по учету труда и его оплаты:
1.2. По учету использования рабочего времени и расчетов с персоналом по оплате труда:
№ Т-12 «Табель учета использования рабочего времени и расчета заработной платы», № Т-13 «Табель учета использования рабочего времени»…»
Что-то мне не совсем вериться, что все госорганы сошли с ума, относя табель к первичной учетной документации. :cool:

alz, давайте начнем не с табеля, а с унифицированной формы приказа о приеме :) Он тоже первичный учетный документ?

Прочитала 2 раза и не поняла, что все так накинулись на alz. Если не ведется табель, то как все написавшие начисляют зар.плату? На основании чего определяется количество отработанного времени?

Цитата:

---

а с унифицированной формы приказа о приеме Он тоже первичный учетный документ?

---

stas®, с точки зрения бухгалтерского законодательтва - ДА! На это есть соответствующие постановления.
Кстати, и приказ об инвентаризации - тоже.

Цитата:

---

Прочитала 2 раза и не поняла, что все так накинулись на alz.

---

Расчетчик, а что тут неясного? Вполне понятное стремление облегчить труд бухгалтера. Почему бы и "бумажки" какие-то не вести, если это разрешено законом то? Думаете мне охота табели вести?

А где написано, что рабочим временем сотрудников занимается бухгалтерия? Это скорее к службе HR или к начальникам отделов (табельщики остались в прошлом) Бухгалтер уже по готовому табелю считает зп.

ничего не мешает и табель и приказы, и личные карточки делать в Word и Exsel, как сказал faust, но по утвержденной форме, как настаивает alz :)

Цитата:

---

stas®, с точки зрения бухгалтерского законодательтва - ДА! На это есть соответствующие постановления.

---

Вот с этого места, пожалуйста, поподробнее :) Что Вы там нашли в законодательстве?

законодательство РФ мордобоем Вы не можете исправить
alz, не могу, о чём сильно жалею, но разговор не об этом… :)
Не нравиться Вам постановление - подайте в ВС РФ.
А кто говорил, что не нравится ? К Постановлению претензий не имею.
А я вот обращаю еще раз Ваше дражайшее внимание (прошу заранее простить, если у вас проснется желание «набить морду» и авторам этого документа ) на постановление Госкомстата РФ от 29.05.1998 № 57а, Минфина РФ от 18.06.1998 № 27н
**Дрожа** Честно… желание не просыпается:) Но… почитаем-таки Постановление. Только сделаем одно маленькое предварительное замечание: ни название документа, ни название его отдельных частей (глав, разделов, и т.п.) сами по себе никакой правоустанавливающей нагрузки не несут.
И вот читаем… и видим… "Во исполнение Федерального закона от 21 ноября 1996 г. N 129-ФЗ "О бухгалтерском учете" и Постановления Правительства Российской Федерации от 8 июля 1997 г. N 835 "О первичных учетных документах" "
Хм… пока ничего нового :(
Постановление Правительства, изданное во исполнение требований некоторого закона, в своих положениях не может выходить за рамки требований указанного закона. Само по себе Постановление за рамки не выходит. И постановление Госкомстата и Минфина «Об утверждении порядка поэтапного введения…» тоже ничему не противоречат. Именно поэтому Минюст и клеймо своё под номером 1561 поставил.
Так вот в п. 2 указанного постановления записано:
«С 1 января 1999 года первичные учетные документы принимаются к учету,…»
Так вот… не любые «первичные учётные документы», а именно в смысле ФЗ-129. Других прав Правительство на себя не брало, а Госкомстату никто не давал…
Alz, т.е. не просто по учету труда и его оплаты, а по учету труда и его оплаты в рамках ФЗ-129.

Мы можем долго здесь гоношиться, но за рамки 9-ой статьи закона о бухучёте мы всё равно не выплывем.

З.Ы. по заключению Минюста РФ данный документ в государственной регистрации не нуждается.
alz, тебе рассказать, что не нуждается в государственной регистрации? :D

Цитата:

---

Вполне понятное стремление облегчить труд бухгалтера. Почему бы и "бумажки" какие-то не вести, если это разрешено законом то? Думаете мне охота табели вести?

---

Ещё раз повторяю. Я никогда не говорил, что являюсь сторонником отсутствия табеля учёта рабочего времени. Более того, в конце прошлого века я положил последние волосы с собственной лысины на то, чтобы эти самые табели учёта рабочего времени стали неотъемлемым и привычными документами, необходимыми для проведения процедуры расчёта заработной платы. Но называть их первичными учётными документами, на основании которых ведётся бухгалтерский учёт... простите...

Ну пожалуй, встряну, надеюсь, что погода нелетная для канделябров :) А то так разошлись, господа.
Согласна, что табель не первичный бухгалтерский докумет, именно бухгалтерский.
Это документ для учета рабочего времени.База для расчета. Первичный бухгалтерский, пожалуй, расчетная ведомость, карточки личные (где ведутся)
Господа, никто ведь не будет считать общую тетрадку, в которой Марьванна ведет рабочие записи по расчету (потому,что ей так удобно, перенести готовую цифру в ведомость) первичным бухгалтерским документом?

Цитата:

---

А то так разошлись

---

Угу. Мы, вестимо, горячие финские парни :)

Цитата:

---

Согласна, что табель не первичный бухгалтерский докумет, именно бухгалтерский.

---

В ст. 9 речь идет о первичном учетном документе (жирная точка)!
Учет ведется, как Вам известно, не только бухгалтерский.
Есть оперативный учет, статистический и т.д.

Вот есть и учет труда!!! И для него существуют первичные учетные документы.

от того, какого учета это документ, зависит практический вопрос о сроке хранения. Если кадровый, его хранить 75 лет? Бухгалтерский - 6 лет?, и предъявлять ли по требованию ИМНС в случае проверки? может хватит срока хранения до конца года?

Цитата:

---

предъявлять ли по требованию ИМНС в случае проверки?

---

ИМНС нужно предъявлять только то, что относится к их проверке, т.е. документы по формам, установленным государственными органами и органами местного самоуправления, служащие основаниями для исчисления и уплаты (удержания и перечисления) налогов, а также пояснения и документы, подтверждающие правильность исчисления и своевременность уплаты (удержания и перечисления) налогов. (Ст. 31 НК РФ).

Цитата:

---

В ст. 9 речь идет о первичном учетном документе (жирная точка)!
Учет ведется, как Вам известно, не только бухгалтерский.
Есть оперативный учет, статистический и т.д

---

Закон, в котором содержится этот п.9 называется "О бухгалтерском учете". Еще более жирная точка :)
Вот если выйдут законы, регулирующие известные нам прочие виды учёта (оперативный, статистический,трудовой), которые обяжут при учете рабочего времени применять именно унифицированные формы табеля (да и вообще - вести этот грешный табель)...

Itasika, отвечу Вам цитатой из сообщения ОлегЪа: "Только сделаем одно маленькое предварительное замечание: ни название документа, ни название его отдельных частей (глав, разделов, и т.п.) сами по себе никакой правоустанавливающей нагрузки не несут".
Вот и поставлю восклицательный знак жирный.

alz, я ведь там еще смайлик поставила... ну да ладно.
Вы упомянули учет труда, оперативный, и статистический. Утверждаете, что на эти виды учета распространяется действие 129-ФЗ?
[quote]Вот есть и учет труда!!! И для него существуют первичные учетные документы.[/quotе]
Разумеется, существуют. Только не являются первичными для БУ. В отличие от первичных учетных документов по учету оплаты труда.

Воспользуюсь приемом, которым меня научили гуру с этого сайта. Мне достаточно будет привести пример 1 унифицированного первичного документа, который содержится в постановлении Госкомстата РФ от 05.01.2004 N 1 "Об утверждении унифицированных форм первичной учетной документации по учету труда и его оплаты" и является документом "первичным бухгалтерским": форма Т-51 "расчетная ведомость". Ее выписка ведет и к проводкам, документ подшивается в реестры... и т.д.

Зачем бух. требует трудовые договора в бухгалтерию? Дело в том, что только документ трудовой договор (или фактическое допуск к работе) являются фактом "хозяйственной жизни предприятия", который однозначно приводит к появлению в учете еще одного сотрудника, который, начав работать, создаст задолженность предприятия.

Все это я говорю к тому, что бухучет ведется не только на основе "бухгалтерской первички" (такого понятия нет), а на основе ПЕРВИЧКИ.

Куда отнесешь приказ по основной деятельности, в котором устанавливается ответственность за хищение? Это первичный документ? На его же основе делаются проводки? Он же меняется или закрепляет факты хоз.измнений предприятия?

Есть бухгалтерские документы (реестры, оборотки, журналы, иные регистры, главная книга, мемориальные ордера, баланс, приложения к нему), которые составляются на основе первичных учетных, а вот первичных бухгалтерских документов попросту не существует!
Ну если пользоваться названиями документов или полетами птиц мона еще каких-то понятий изобрести.
Мне и др. нужна ясность понятий, а не какофония. Что такое первичный учетный документ? Дайте определение? Оно очень простое, любой документ, содержащийся в альбоме унифицированных форм первичных учетных документов (в жизни: документ, составляемый сразу после какого-то события хоз.жизни, хоз.жизнь предприятия - любая деятельность приводящая к прибыли, убыткам, расчетам и т.п.).