Есть ли у нас где-нибудь в НПА упоминание о том, что запрещается требовать подтверждающие документы по суточным?
Вид для печати
Есть ли у нас где-нибудь в НПА упоминание о том, что запрещается требовать подтверждающие документы по суточным?
Нет. Есть про то, что они тупо должны быть выплачены. Без всяких "подтверждений".
жалко... а то у меня тут жаба директора забила, решил требовать подтверждающие документы...
это как? что чел именно столько в командировке пробыл? так для этого командировочное удостоверение существует....Цитата:
Сообщение от Silver Lynx
дайте ссылку на НПА и я смогу убедить директора... мои убеждения типа "он на что хочет, на то и тратит эти деньги (кино, вино и домино)" для него не убедительны. И формально я не могу ничего ему противопоставить... размер и порядок утверждаются же внутренними документами фирмы...
Он хочет видеть от командированных сотрудников чеки из кабаков? Не будет чеков - не будет суточных?Цитата:
для него не убедительны.
ДА!!! а ведь могут быть не только чеки из кабаков, а извините чеки на всякие товары интимного потребления....
Silver Lynx, суточные даются не на питание вообще-то. Это компенсация проживания не дома и только
Размер суточных определяется локальными нормативными актами. Сами суточные никакими документами не подтверждаются, а обязанность их выплаты указана в Трудовом кодексе
Над.К - мне это объяснять не надо, я знаю на что выдаются суточные. Это я пыталась донести до своего директора. Но ему надо, чтобы ткнули носом в закон! Единственное, что я нашла, это в ст.168 ТК упоминание о "дополнительных расходах, связанных с поездкой (суточных)" Больше ничего!
- где это написано?Цитата:
Сообщение от Над.К
Поймите, я не хочу Вам доказывать обратное! Но сама не могу найти достойных аргументов в наших законодательных актах. Принцип "все так делают" не проходит... к сожалению...
Вот нашла что-то:
4. Суточные
Дополнительные расходы, связанные с проживанием вне места жительства (суточные), возмещаются работнику за каждый день пребывания в командировке, включая выходные и нерабочие праздничные дни, а также за дни, проведенные в пути, в том числе за время вынужденной остановки, и за период нетрудоспособности, наступившей в командировке (абз. 3 п. 11 Положения о служебных командировках). Размер суточных при командировках как по России, так и за рубежом определяется коллективным договором или локальным нормативным актом (абз. 2 п. 11 Положения о служебных командировках).
На практике у многих организаций возникает вопрос, какими документами подтверждаются расходы в виде суточных для целей налогообложения прибыли. Так, Минфин России разъяснил, что суточные возмещаются работнику за каждый день нахождения в командировке. При этом весь срок пребывания в командировке, включая дату приезда и дату выезда, подтверждается командировочным удостоверением. Других документов (чеков, квитанций, подтверждающих расходование суточных) не требуется (см. письмо Минфина России от 11.11.2011 N 03-03-06/1/741).
Так в ТК и написано :) в ст.168Цитата:
Сообщение от Silver Lynx
Так же есть Постановление Правительства РФ от 13.10.2008 N 749 "Об особенностях направления работников в служебные командировки".
Я правда не понимаю, что надо доказывать. Обязанность платить суточные прямо укзана в ТК. Никаких документов при этом по суточным там не прописано. Какие могут быть документы на суточные???
да, спасибо, я это тоже нашла.... ну хоть что-то будет...Цитата:
Сообщение от Irpestova
Обязанность платить! Но не размер и порядок выплаты. В 749 Постановлении тупо продублирован кодекс по этому вопросу. Вы же не будете спорить с тем, что суточные можно платить как в размере 300 руб., так и 3000 руб. Главное, чтобы во внутреннем документе фирмы это было закреплено. Так почему не может быть закреплено, что выплата производится на основании подтверждающих документов?Цитата:
Сообщение от Над.К
Кстати в Кодексе, да и в 749 Постановлении, не прописано, что работник обязан предоставлять документы и на проживание и проезд, но ведь все же это делают.
Да. И это устанавливается локальными нормативными актами организации.Цитата:
Сообщение от Silver Lynx
Потому что это незаконно. Какие могут быть документы на суточные? Они же не на питание даются.Цитата:
Сообщение от Silver Lynx
Ну как это не прописано? В данном случае есть расход, проведенный по конкретным документам, которые и должны быть предоставлены :)Цитата:
Сообщение от Silver Lynx
А суточные - они компенсация неудобства, понимаете? Сущность их понять надо. Это не деньги на рестораны.
ну укажите мне конкретный пункт! ведь у каждого понятия должно быть определение. Ведь есть определение понятия - работодатель, работник, например, а ведь по суточным нет. Опять же, я -то понимаю, но вот представьте себе человека, эдакого Фому-неверующего, которому надо показать, вот закон (или другой НПА), и вот в нем черным по белому написано: нельзя! или можно! Все это дело усугубляется тем, что он иностранец и у них правило такое: возмещение суточных только на основании документов. Ну вот как Вы объясните, что у нас по другому? Понятием сущности? или расхожей фразой - это Россия?Цитата:
Сообщение от Над.К
Silver Lynx, да ткнули Вас уже во все пункты :) Платить суточные обязанность работодателя, прямо прописанная в ТК. Чего еще не хватает-то?
А у нас есть обязанность платить суточные и нет права требовать документы по суточным, понимаете? У работодателя нет права требовать эти документы, потому что такого права ему закон не давал. Ну не написано такого в законе, как можно дать ссылку на то, чего не надо делать? :(Цитата:
Сообщение от Silver Lynx
Теоретически можно прописать в локальных актах, что суточные возмещаются в размере представленных документов. Но минимум без документов все равно должен быть. Хоть 100 рублей. Так велит ТК
Вы просто меня не слышите...
в каком конкретно пункте того же Постановления написано, что оплата за проезд и проживание производится на основании оправдательных документов? Там есть только упоминание о том, что это производится с ведома работодателя. Опять же, где написано, что суточные - это компенсация за временные неудобства в командировке. Все компенсации определены соответствующими законами, в т.ч. ТК и нигде не написано, что суточные - это компенсация. Это дополнительные расходы согласно ст.168 ТК.
Запрет должен быть четко определен законом. В законе запрета нет! Закон нас отсылает к внутреннему документу фирмы. Получается, что если фирма прописывает порядок и размеры (!) выплаты суточных на основе подтверждающих документов, то все по закону! Никто же не отказывается платить суточные в принципе! А Вы скатываетесь только в сторону самой обязанности платить и никак не порядка и размеров таких выплат.
А если не будет этих самых подтверждающих документов то суточные платить не будете? Так это уже будет не по законуЦитата:
Сообщение от Silver Lynx
Silver Lynx, это Вы нас не слышите :(
Это написано в Налоговом кодексе. Любой расход должен быть подтвержден документально. По суточным документом является само командировочное удостоверение и приказ на командировку и все! Потому что других документов не может быть в природе, понимаете? Как можно в документах отразить компенсацию неудобства? Вы сами понимаете асбурдность предположения такого документа? Даже в советское время, в котором шагу без документа было не ступить, никому в голову не приходило требовать документы на суточные!Цитата:
Сообщение от Silver Lynx
Какой запрет? Запрет чего?Цитата:
Сообщение от Silver Lynx
Да ёлки ж... Еще раз - размер суточных прописывается в локальных актах организации! Есть обязанность их платить по ТК, но нет в законе установленного размера этих выплат, это решает организация! И в порядочной крупной организации такие вопросы решаются с учетом мнения работников, через профсоюзы и пр. представительства работников. В коллективных договорах и т.п. А не желанием левой пятки работодателя :(Цитата:
Сообщение от Silver Lynx
запрет требования документов по суточным!Цитата:
Сообщение от Над.К
ведь пишется обычно в локальном документе организации, что запрещается требовать от работников документы по суточным! так почему такое не было прописано изначально в ТК? законодатель забыл? или посчитал это само собой разумеющимся? или оставил лазейку для злоупотреблений?
почему например инструкция по использованию лифта гласит: после того, как откроются двери, убедитесь в наличии кабины :wow: и все над этим смеются? ведь это само собой разумеющееся! ан нет! написано! а в нашем спорном случае ведь так просто написать вышеприведенную мной фразу? ан нет! не написано!
это не само собой разумеющеесяЦитата:
Сообщение от Silver Lynx
ситуации разными бывают, в том числе и аварийными
А что Вам мешает написать тоже самое ( хотя по-моему это абсурд)Цитата:
Сообщение от Silver Lynx
Скажите директору , что это обычай делового оборота -не требовать документальное подтверждение суточных с работников
Забавно :) А запрета требования документа о том, куда работник дел зарплату Вас не интересует? Работодатель обязан платить зарплату в соответствии с ТК. Суточные тоже в соответствии с ТК обязан платить :)Цитата:
Сообщение от Silver Lynx
Нет, вот так никто не пишет. Потому что это бред. Пишется, что суточные устанавливаются в таком-то размере по таким-то командировкам и все.Цитата:
Сообщение от Silver Lynx
Какие злоупотребления, о чем Вы? Миллион в день суточных что ли собрались платить? :) Так экономически не обоснуете такие траты.Цитата:
Сообщение от Silver Lynx
Ужас! Как можно сравнивать инструкцию по технике безопасности и трудовое или налоговое законодательство? :wow:Цитата:
Сообщение от Silver Lynx
Заметьте, никто законом Вам не запрещал заходить в лифт, если там нет кабины... Не улавливаете? ;)
ну положим, в советское время не предоставлялись и документы при покупке овощей и фруктов на рынке... и таксисты не давали квитанций... так что это еще не показатель... советское время....Цитата:
Сообщение от Над.К
я видимо что-то не понимаю, но почему вы считаете что командировочное удостоверение это не подтверждающий документ? он как раз количество суток и подтверждает...кстати, командировочный не обязан вообще эти суточные в командировке потратить...Цитата:
Сообщение от Silver Lynx
а кто вам сказал что эти фрукты можно было в учете провести как купленные на рынке?Цитата:
Сообщение от Silver Lynx
не давали, но плату можно было вычиситать, если кто-то это такси собирался оплачивать (кстати я не слышала что такси всем повсеместно оплачивали, только если другого транспорта не было). тариф на такси был един.Цитата:
Сообщение от Silver Lynx
еще какой показатель...:pЦитата:
Сообщение от Silver Lynx
И первое что должен Ваш иностранный работодатель уяснить в нашей стране - это то, что его права очень ограничиваются нашим трудовым законодательством. Вот обязанностей у него много, а прав минимум.
Еще раз повторить, что суточные не на еду даются? :) И не на проезд? :)Цитата:
Сообщение от Silver Lynx
Кстати, и сейчас на рынках не обязаны давать документы на покупку овощей и фруктов. Вот только вопрос, зачем они командировочному
ЗЫ: если чё, то в советское время и от таксистов можно было получить докУмент. Но не для подтвержения суточных.
зарплата - это плата за труд, а суточные - это доп расходы, связанные с проживанием вне места постоянного жительства
Вы сами-то разницу чувствуете? Ведь этому посвящены даже разные разделы ТК. И вчитайтесь в само название статьи 168 ТК "Возмещение расходов..."
А ужас-то как раз и заключается в том, что Вы пробелы в законодательстве подменяете своими личными умозаключениями.
А где-то написано, что они должны быть документально подтверждены?Цитата:
Сообщение от Silver Lynx
а это и не может быть нигде написано, т.к. они выплачиваются в твёрдой суммеЦитата:
Сообщение от gnews
единственное, что организация её утвердить должна
но эта сумма ни от каких факторов не зависит
только от места командировки и от продолжительности командировки
ну для вас то может быть и ужас,но так работают все и десятилетиями. вы первая кто решил эти правила почему то подвести под пробелы в угоду иностранцу, который не хочет ничего понимать.(он просто не может понять как это можно выдать человеку деньги просто так за понесенные неудобства- пусть документально докажет что он эти неудобства понес)Цитата:
Сообщение от Silver Lynx
:yes:Цитата:
Сообщение от Аноним
Silver Lynx, хотите документов от органов? Пожалуйста:
МИНИСТЕРСТВО ФИНАНСОВ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ФЕДЕРАЛЬНАЯ НАЛОГОВАЯ СЛУЖБА
ПИСЬМО
от 3 декабря 2009 г. N 3-2-09/362
Федеральная налоговая служба, рассмотрев запрос, сообщает.
Согласно пп. 12 п. 1 ст. 264 Налогового кодекса Российской Федерации (далее - Кодекс) расходы на командировки относятся к прочим расходам, связанным с производством и реализацией.
В соответствии со ст. 168 Трудового кодекса Российской Федерации в случае направления в служебную командировку работодатель обязан возмещать работнику:
расходы по проезду;
расходы по найму жилого помещения;
дополнительные расходы, связанные с проживанием вне места постоянного жительства (суточные);
иные расходы, произведенные работником с разрешения или ведома работодателя.
Порядок оформления документов, связанных с командированием работников, установлен Положением об особенностях направления работников в служебные командировки, утвержденным Постановлением Правительства Российской Федерации от 13.10.2008 N 749 (далее - Положение). Инструкция о служебных командировках в СССР, утвержденная Минфином СССР, Госкомтрудом СССР и ВЦСПС от 07.04.1988 N 62, в настоящее время действует только в части, не противоречащей указанному Постановлению Правительства Российской Федерации.
Порядок и размеры возмещения расходов, связанных со служебными командировками, определяются коллективным договором или локальным нормативным актом.
Согласно приведенным актам дополнительные расходы, связанные с проживанием вне места жительства (суточные), возмещаются работнику за каждый день нахождения в командировке, включая выходные и нерабочие праздничные дни, а также за дни нахождения в пути, в том числе за время вынужденной остановки в пути (п. п. 11, 18 Положения).
Обращаем внимание, что выплата суточных, согласно действующему порядку, обусловлена несением дополнительных к обычным расходов в связи с проживанием вне места жительства. Чеки, квитанции или другие расходные документы, даже при их наличии, могут отразить только суммы понесенных работником расходов на удовлетворение тех или иных своих нужд, но никак не определяют суммы дополнительных к обычным расходов работника на удовлетворение этих же нужд в связи с нахождением в командировке.
Таким образом, необходимость подтверждения расходования суточных конкретными чекам, квитанциями или другими расходными документами отсутствует и из требований налогового законодательства не вытекает.
Действительный
государственный советник РФ
2 класса
С.Н.ШУЛЬГИН
вот-вот! +1000Цитата:
Сообщение от gnews
а вот Вы видимо не читали всей ветки... нельзя подвести под пробелы то, чего нет. А в угоду кому работаете Вы, можно только понять и посочувствовать....Цитата:
Сообщение от saigak
Прошу прощения, но тут речь идёт о сумме суточных, а не их документальном подтверждении:yes:Цитата:
Сообщение от Silver Lynx
ZZZhanna, спасибо большое за письмо! хоть что-то, а не эмоции остальных...
Вот интересно получается. Если командированный притащит чеки из ресторанов, где он плотно и деликатесно питался, то ему эти расходы возместят. А если второй командированный с собой сухариков запасет и будет экономить изо всех сил, то ему ничего не положено?
исходя из пробела в нашем законодательстве и при отражении этого во внутреннем приказе работодателя - да!Цитата:
Сообщение от Январь
Дома у работника есть кухня, где он может приготовить себе из продуктов, купленных в магазине. В командировке же вынужден питаться в точках общепита, что дороже обходится
так в приказе-то всё равно будет твёрдый размерЦитата:
Сообщение от Silver Lynx
