Платные юридические услуги в автономном учреждении

Муниципальное автономное учреждение собирается оказывать платные юридические услуги. Каким образом можно сформировать тарифы на эти услуги? Мы зашли в тупик - тарифы формируются на основании калькуляции, в калькуляции одной из статей расходов является "норма времени, необходимая для оказания услуги", а мы ее рассчитать не можем, поскольку учреждение еще не имеет права оказывать такие услуги. Получается замкнутый круг.... Может кто-нибудь сталкивался с такой проблемой? Поделитесь, пожалуйста, опытом!

Цитата:

---

Сообщение от MAUNKC

поскольку учреждение еще не имеет права оказывать такие услуги.

---

А такое право точно появится? Какая основная деятельность учреждения по уставу?

В соответствие с уставом учреждения основной деятельностью является - выполнение земельно-кадастровых работ, а дополнительной деятельностью, приносящей доход - оказание юридических услуг.

Цитата:

---

Сообщение от MAUNKC

а мы ее рассчитать не можем, поскольку учреждение еще не имеет права оказывать такие услуги.

---

MAUNKC, проведите экспериментальный расчет. Сравните с аналогичными предложениями на рынке. Привлеките экспертов. Наверняка же кто-то из работников учреждения уже занимался подобной деятельностью.

Подскажите, пожалуйста, как правильно организовать и провести экспериментальный расчет?

Цитата:

---

Сообщение от MAUNKC

Подскажите, пожалуйста, как правильно организовать и провести экспериментальный расчет?

---

Дайте примерное задание работникам, пусть они выполняют ту работу, которую планируется оказывать за плату. Посмотрите, сколько это времени займет.

а каким образом это правильно оформить? может быть приказом?

Цитата:

---

Сообщение от MAUNKC

а каким образом это правильно оформить? может быть приказом?

---

Да, все это, конечно, должно быть соответствующим образом оформлено. Например:
1) гл. бух пишет служебную записку руководителю о необходимости проведения эксперимента для расчета норматива времени;
2) рук-ль издает приказ о проведении эксперимента, в котором в том числе определяются лица, участвующие в нем;
3) проводится эксперимент, ведется его протокол;
4) гл. бух или другие члены комиссии составляют отчет о проведении эксперимента;
5) по согласованию с гл. бухгалтером руководитель издает приказ о достижении / недостижении целей эксперимента, по результатам которого гл. бухгалтер уже либо может использовать норматив времени для расчета себестоимости платных услуг, либо нет.

Большое спасибо!

Rahsch, подскажите, пожалуйста, у Вас случайно не найдется для примера нам документов вроде "положения об оказании платных услуг" либо "порядка оказания платных услуг" и "порядка определения платы за оказание услуг"? :o:o:o

MAUNKC, лично у меня самостоятельно разработанных документов нет. В сети очень много подобных материалов, но я Вам рекомендую написать их самостоятельно и под себя. В этом нет ничего сложного. Пусть сначала формулировки будут корявыми, главное, чтобы документы сами по себе были рабочими, а не фиктивными. Если в процессе написания возникнут вопросы, постараюсь Вам помочь. :)

да, очень много документов, регламентирующих оказание платных медицинских услуг, в сфере образования и культуры. А у нашего предприятия совсем другая специфика работы - таких документов нет. Спасибо за помощь :-)

как Вы считаете, возможно ли написать одно "положение об оказании платных услуг" или лучше все таки сделать два разных документа: "порядок определения цены за платные услуги" и "порядок предоставления платных услуг"? необходимо ли в локальном акте прописать порядок расчета нормы времени (мы с Вами говорили об этом выше) - в виде экспериментального расчета или мы можем просто на основании приказа это сделать?
Муниципальное учреждение - чтобы в будущем проверяющие органы меньше придирались....

Цитата:

---

Сообщение от MAUNKC

возможно ли написать одно "положение об оказании платных услуг" или лучше все таки сделать два разных документа: "порядок определения цены за платные услуги" и "порядок предоставления платных услуг"?

---

Думаю, лучше сделать два документа попроще, чем один громоздкий.

Цитата:

---

Сообщение от MAUNKC

необходимо ли в локальном акте прописать порядок расчета нормы времени (мы с Вами говорили об этом выше) - в виде экспериментального расчета или мы можем просто на основании приказа это сделать?

---

Как учреждение получает те или иные цифры, прописать нужно. Сам расчет (с конкретными цифрами) не надо.

Цитата:

---

Сообщение от MAUNKC

А у нашего предприятия совсем другая специфика работы - таких документов нет.

---

Принцип - везде один. Теперь только представьте себе, как в коммерческом секторе бухгалтеры и экономисты составляют расчеты себестоимости продукции, работ, услуг. В том же общепите калькуляция готовых блюд.:wow:

Цитата:

---

Сообщение от Rahsch

Да, все это, конечно, должно быть соответствующим образом оформлено. Например:
1) гл. бух пишет служебную записку руководителю о необходимости проведения эксперимента для расчета норматива времени;
2) рук-ль издает приказ о проведении эксперимента, в котором в том числе определяются лица, участвующие в нем;
3) проводится эксперимент, ведется его протокол;
4) гл. бух или другие члены комиссии составляют отчет о проведении эксперимента;
5) по согласованию с гл. бухгалтером руководитель издает приказ о достижении / недостижении целей эксперимента, по результатам которого гл. бухгалтер уже либо может использовать норматив времени для расчета себестоимости платных услуг, либо нет.

---

Скажите, а как оплачиваться будут часы этим работникам, производящим воздух? :o
Уже не говорю о личной заинтересованности этих работников в результатах эксперимента.

з.ы. для общепита есть справочники, там все просто.

Цитата:

---

Сообщение от Искорка

Скажите, а как оплачиваться будут часы этим работникам, производящим воздух?
Уже не говорю о личной заинтересованности этих работников в результатах эксперимента.

---

Пока не доказано обратное, надо верить в добросовестность работников. Плюс нужно понимать, что можно таким образом накрутить такую цену, что покупателей не будет совсем. Это же рынок. ;)

Цитата:

---

Сообщение от Искорка

з.ы. для общепита есть справочники, там все просто.

---

Смотря для какого общепита. Не видел, чтобы в сетевых, например, кафе ими пользовались. Сами считают.

Цитата:

---

Сообщение от Rahsch

Пока не доказано обратное, надо верить в добросовестность работников. Плюс нужно понимать, что можно таким образом накрутить такую цену, что покупателей не будет совсем. Это же рынок. ;)

---

Обратное доказать будет просто, взять несколько коммерческих предложений у конкурентов :p
И оплатить работникам участие в таком эксперименте проблематично.

Цитата:

---

Смотря для какого общепита. Не видел, чтобы в сетевых, например, кафе ими пользовались. Сами считают.

---

Не верьте им :D количество соли или специй, выход готового продукта на глаз не определишь, все равно где-то смотрят ;)

Цитата:

---

Сообщение от Искорка

Обратное доказать будет просто, взять несколько коммерческих предложений у конкурентов

---

Не думаю, что у муниципального автономного учреждения расценки окажутся выше, чем у конкурентов из частного сектора.;)

Цитата:

---

Сообщение от Искорка

Не верьте им количество соли или специй, выход готового продукта на глаз не определишь, все равно где-то смотрят

---

Или придумывают, а называют это "собственной методикой".:)

Цитата:

---

Сообщение от Rahsch

Не думаю, что у муниципального автономного учреждения расценки окажутся выше, чем у конкурентов из частного сектора.;)

---

Смотря где услуги оказываются, если в поселении каком-нибудь, то вполне могут быть выше, к ним доверия у бабушек больше, у нас же государство не обманывает :D

Цитата:

---

Или придумывают, а называют это "собственной методикой".:)

---

:yes:

Только если в поселении. В крупных городах пенсионеры уже довольно продвинутые.
И, кстати, какой проверяющий орган сможет перепроверить правильность порядка определения платных услуг? Во-первых, вряд ли ему это нужно. Во-вторых, это довольно непросто.:)

Контрольно-счетная палата может проверить, учредитель может. Сложно не должно быть. Калькуляция подробная, берутся суммы по расходам и сравниваются с калькуляцией.
В крупных городах бюджетники юр.услуги, наверно, и не оказывают, по качеству проиграют.

Цитата:

---

Сообщение от Искорка

Контрольно-счетная палата может проверить

---

КСП - это орган финансового контроля субъекта РФ. До собственных доходов муниципального автономного учреждения ему дела нет.

Цитата:

---

Сообщение от Искорка

учредитель может

---

Если учредитель утвердит разработанную автором методику, то смысл ему ее проверять. Если не утвердит, то тогда свой вариант, наверно, предложит.:)

Цитата:

---

Сообщение от Искорка

Калькуляция подробная, берутся суммы по расходам и сравниваются с калькуляцией.

---

Ну мы же про фактические цены сейчас говорим вроде? А про порядок расчета себестоимости платных услуг.

КСП. 6-ФЗ, ст.9 ч.2

Цитата:

---

...организация и осуществление контроля за законностью, результативностью (эффективностью и экономностью) использования средств местного бюджета...

---

Муниципальное автономное учреждение не использует имущество, субсидии МО?

Учредители часто хотят знать как дела... особенно в последнее время их очень интересует размер з/пл :redface:

А... а я про калькуляции () Из моего опыта - цена берется близкая к рыночной, калькуляция подгоняется, в результате в ней не учитывается ряд затрат и потом оказывается, что себестоимость гораздо выше цены услуги (обычно сильно завышены трудозатраты, проведения экспериментов мне пока не встречались). :)

з.ы. КСП может быть не только субъекта, но и МО, даже если это МО поселок.

Цитата:

---

Сообщение от Искорка

КСП. 6-ФЗ, ст.9 ч.2

---

Ссылка из пп. 4 п. 2 ст. 9. Там говорится о контрольно-счетном органе муниципального образования. А таковым по факту является контрольная комиссия муниципального Собрания (Совета депутатов). У них на такую проверку уж точно компетенции не хватит.:yes: Плюс в законе говорится о средствах местного бюджета, а собственные доходы МАУ к ним не относятся.:)

Цитата:

---

Сообщение от Искорка

Учредители часто хотят знать как дела... особенно в последнее время их очень интересует размер з/пл

---

В этом аспекте надо прорабатывать положения об оплате труда и премировании.

Цитата:

---

Сообщение от Rahsch

Ссылка из пп. 4 п. 2 ст. 9. Там говорится о контрольно-счетном органе муниципального образования. А таковым по факту является контрольная комиссия муниципального Собрания (Совета депутатов). У них на такую проверку уж точно компетенции не хватит. Плюс в законе говорится о средствах местного бюджета, а собственные доходы МАУ к ним не относятся.

---

Попытаюсь развеять вашу полемику - в нашем МО сформирован такой орган как контрольно-счетная палата, и когда они приходят проверять наши учреждения, "мама не горюй", все перестают спокойно спать. Там работают очень грамотные специалисты в области экономики и права. Поэтому и хотим, чтобы было как можно более правильно оформлены все наши документы и действия.

Цитата:

---

Сообщение от Искорка

А... а я про калькуляции () Из моего опыта - цена берется близкая к рыночной, калькуляция подгоняется, в результате в ней не учитывается ряд затрат и потом оказывается, что себестоимость гораздо выше цены услуги (обычно сильно завышены трудозатраты, проведения экспериментов мне пока не встречались).

---

А как бы Вы просчитали норму времени?

Цитата:

---

Сообщение от Rahsch

Если учредитель утвердит разработанную автором методику, то смысл ему ее проверять. Если не утвердит, то тогда свой вариант, наверно, предложит.

---

Все локальные акты (даже утвержденные учредителем) проверяются счетной палатой. Даже устав (и в них находят ошибки)

Цитата:

---

Сообщение от Искорка

И оплатить работникам участие в таком эксперименте проблематично.

---

вот тут я согласна, но пока другого выхода я не вижу, а Вы?

Цитата:

---

Сообщение от Искорка

В крупных городах бюджетники юр.услуги, наверно, и не оказывают, по качеству проиграют.

---

С этим тоже соглашусь, но с директором не поспоришь...

Цитата:

---

Сообщение от Rahsch

Ну мы же про фактические цены сейчас говорим вроде? А про порядок расчета себестоимости платных услуг.

---

Да, меня интересует порядок расчета себестоимости, а конкретно - норма времени...

Цитата:

---

Сообщение от MAUNKC

А как бы Вы просчитали норму времени?

---

А она нужна? А если определить себестоимость 1 часа оказания каждого вида услуги (если возможно измерить в часах), при этом точно можно определить затраты на оплату труда работника/ов/, а затем при оказании услуг брать оплату согласно затраченному времени.

Цитата:

---

вот тут я согласна, но пока другого выхода я не вижу, а Вы?

---

Чтобы оплатить какие-то работы работнику, должен быть документ, указывающий на необходимость их исполнения работником. Как вариант - должностная инструкция, может прописать в ней возможность участие работника в определении нормо-затрат?

Добавлю.
При оказании юр.услуг норма времени сомнительная единица. Время, потраченное на оказание услуг клиенту будет всегда зависеть от сложности вопроса. И никакой эксперимент не позволит ее определить.

Это уже зависит от вида юридических услуг. Можно, например, составлять договоры по шаблону за деньги. Заполнил в шаблоне паспортные данные сторон, распечатала и готово.

MAUNKC и Искорка, норму времени на оказание юридических услуг, как мы разобрали, можно либо откуда-то взять либо рассчитать самим. Как я понял, взять неоткуда. Значит, нужно рассчитывать. А как рассчитать, если не промоделировать ситуации? С головы придумать? У конкурентов брать расценки за основу тоже нельзя, поскольку вряд ли будут известны остальные условия оказания услуг.
Еще как вариант, разработать какую-либо базовую норму для какой-либо самой простой услуги. А для остальных услуг и сложных ситуаций применять повышающие коэффициенты и расчет по аналогии (если одному клиенту услуга оказана за 5 часов, и к Вам обращается аналогичный по критериям клиент, то, наверно, ему Вы также можете предложить оказание услуги за 5 часов).

Если в КСП работают грамотные специалисты, то проект своего локального акта неплохо бы направить на экспертизу к ним. Пусть помогут советом, предложениями и замечаниями.:)

Цитата:

---

Сообщение от MAUNKC

И оплатить работникам участие в таком эксперименте проблематично.

---

А вот часы напролет в онлайн сетей "Одноклассники" или "ВК" не проблематично?;)

Цитата:

---

Сообщение от Rahsch

Это уже зависит от вида юридических услуг. Можно, например, составлять договоры по шаблону за деньги. Заполнил в шаблоне паспортные данные сторон, распечатала и готово.

MAUNKC и Искорка, норму времени на оказание юридических услуг, как мы разобрали, можно либо откуда-то взять либо рассчитать самим. Как я понял, взять неоткуда. Значит, нужно рассчитывать. А как рассчитать, если не промоделировать ситуации? С головы придумать? У конкурентов брать расценки за основу тоже нельзя, поскольку вряд ли будут известны остальные условия оказания услуг.
Еще как вариант, разработать какую-либо базовую норму для какой-либо самой простой услуги. А для остальных услуг и сложных ситуаций применять повышающие коэффициенты и расчет по аналогии (если одному клиенту услуга оказана за 5 часов, и к Вам обращается аналогичный по критериям клиент, то, наверно, ему Вы также можете предложить оказание услуги за 5 часов).

Если в КСП работают грамотные специалисты, то проект своего локального акта неплохо бы направить на экспертизу к ним. Пусть помогут советом, предложениями и замечаниями.:)


А вот часы напролет в онлайн сетей "Одноклассники" или "ВК" не проблематично?;)

---

Юр.услуга по заполнению шаблона документа? Сомнительно. Тогда можно разделить по группам услуг.
Подготовка рег.документов, регистрация-перерегистрация-закрытие, т.е. то, что не требует постоянного присутствия клиента и может быть хоть как-то унифицировано. Остальные услуги придется считать исходя из стоимости часа работника.

Про КСП. Полномочия КСП определены 6-ФЗ, никто не будет делать экспертизу локального!!! акта учреждения. КСП не имеет полномочий давать советы, предложения и замечания учреждению вне рамок контрольного или экспертно-аналитического мероприятия, это не консультация.

Если в учреждении не безлимитный интернет, то должен быть определен лимит трафика. При безлимите проблем нет с оплатой (никто расшифровки по IP проверять не будет), при лимите трафика - оплата в пределах лимита, остальное проблема руководителя.

Цитата:

---

Сообщение от Аноним

Остальные услуги придется считать исходя из стоимости часа работника.

---

Это и так понятно, Искорка. Вопрос в том, как определить, сколько времени нужно работнику, чтобы оказать юридическую услугу. Как узнать, за какое время, например, работник юр. бюро должен заполнить шаблон договора и распечатать его?

Цитата:

---

Сообщение от Аноним

Про КСП. Полномочия КСП определены 6-ФЗ, никто не будет делать экспертизу локального!!! акта учреждения. КСП не имеет полномочий давать советы, предложения и замечания учреждению вне рамок контрольного или экспертно-аналитического мероприятия, это не консультация.

---

Автор темы указал, что:

Цитата:

---

Сообщение от MAUNKC

Все локальные акты (даже утвержденные учредителем) проверяются счетной палатой. Даже устав (и в них находят ошибки)

---

Цитата:

---

Сообщение от Аноним

При безлимите проблем нет с оплатой (никто расшифровки по IP проверять не будет)

---

Я не в контексте оплаты этот пример привел, а в том, что люди сидят в интернете, ходят на перекуры или чаепития, и это оплачивается вполне нормально. А провести эксперимент в служебных целях становится проблемно? Не вижу здесь фактической проблемы.

Цитата:

---

Сообщение от Rahsch

Это и так понятно, Искорка. Вопрос в том, как определить, сколько времени нужно работнику, чтобы оказать юридическую услугу. Как узнать, за какое время, например, работник юр. бюро должен заполнить шаблон договора и распечатать его?
Автор темы указал, что:
Я не в контексте оплаты этот пример привел, а в том, что люди сидят в интернете, ходят на перекуры или чаепития, и это оплачивается вполне нормально. А провести эксперимент в служебных целях становится проблемно? Не вижу здесь фактической проблемы.

---

Вот и я о том же, нельзя установить время, которое будет потрачено на заполнение шаблона договора, не имея этого шаблона. Допускаю, что будут такие одинаковые клиенты, но все-таки в основном будут клиенты со своими заморочками, над которыми придется подумать.
Тогда, на мой взгляд можно установить стоимость услуги за 10 мин., например, или за полчаса, и брать с клиента по-временно.
Или, как вариант, конкретизировать услуги: консультация по любому вопросу (просто поговорить, без документов) 10мин.- 100р., составление стандартного договора купли-продажи - 200р., составление нестандартного договора купли-продажи - 200р. + почасовая(кто-то может и 0,25 часа оплатить), и т.п.
Тогда счет клиента будет состоять из нескольких позиций: точная сумма первой части будет заранее ему объявлена, сумма второй части будет объявлена в расценках, а окончательная сумма после оказания услуг.

КСП. Я думаю, что Автора как-раз проверяли. Просто так КСП не может выдать ни заключения, ни отчета, ни представления или предписания.

Люди сидят в интернете или за чашкой чая, но документально это не отражается, в табеле стоит 8ч., поэтому оплата не проблемна.
При проведении эксперимента работник выполняет работу, не включенную в его должностную инструкцию, и это зафиксировано документально, т.е. ему з/пл должны платить не за эти действия. Придраться могут как при фин.проверке, так и труд.инспекция.

Пост 31 мой, конечно.

Цитата:

---

Сообщение от Аноним

Вот и я о том же, нельзя установить время, которое будет потрачено на заполнение шаблона договора, не имея этого шаблона. Допускаю, что будут такие одинаковые клиенты, но все-таки в основном будут клиенты со своими заморочками, над которыми придется подумать.
Тогда, на мой взгляд можно установить стоимость услуги за 10 мин., например, или за полчаса, и брать с клиента по-временно.
Или, как вариант, конкретизировать услуги: консультация по любому вопросу (просто поговорить, без документов) 10мин.- 100р., составление стандартного договора купли-продажи - 200р., составление нестандартного договора купли-продажи - 200р. + почасовая(кто-то может и 0,25 часа оплатить), и т.п.
Тогда счет клиента будет состоять из нескольких позиций: точная сумма первой части будет заранее ему объявлена, сумма второй части будет объявлена в расценках, а окончательная сумма после оказания услуг.

---

Ну вот мы уже начинаем вырабатывать единое мнение.:)

Цитата:

---

Сообщение от Аноним

Я думаю, что Автора как-раз проверяли.

---

Ну да, возможно.

Цитата:

---

Сообщение от Аноним

При проведении эксперимента работник выполняет работу, не включенную в его должностную инструкцию, и это зафиксировано документально, т.е. ему з/пл должны платить не за эти действия. Придраться могут как при фин.проверке, так и труд.инспекция.

---

Мне кажется, что они и так занимаются оказанием юридических услуг или чего-то подобного, поэтому в целом участие в эксперименте должно соответствовать тому, что в должностной инструкции написано.

Цитата:

---

Сообщение от Rahsch

Ну вот мы уже начинаем вырабатывать единое мнение.:)

---

:)

Цитата:

---

Мне кажется, что они и так занимаются оказанием юридических услуг или чего-то подобного, поэтому в целом участие в эксперименте должно соответствовать тому, что в должностной инструкции написано.

---

Тогда назвать не экспериментом, а контрольным действием - т.е. контроль за качеством оказания услуг, к примеру.
У руководителя контроль прописан по-любому в должностной инструкции. У работника автоматом возможность контроля со стороны руководителя.

Наше предприятие занимается оказанием услуг по землеустройству (отвод зем. участка и все, что с ним связано). Юр. услуги на сегодняшний день фактически не оказываем. Изначально хотели оказывать все юр услуги (регистрация юр и физ лиц, представление интересов в судах, разработка документов, юр. сопровождение организаций). Но целью деятельности предприятия по уставу является организация и выполнение работ по землеустройству и оказание услуг по оформлению землеустроительной документации. Соответственно, юр. услуги должны быть в сфере землеустройства (что-то вроде юр. сопровождения при оформлении землеустроительных дел, экспертиза правоустанавливающих документов на зем. участок - конкретного перечня пока нет). Таким образом, контроль за оказанием услуг, которые на сегодняшний день не оказываются, провести не возможно. Будете, возможно, смеяться, но мне ни один наш вышестоящий орган не может разъяснить, как правильно оформить наши услуги. Никакой методики, утвержден ной на муниципальном уровне именно в сфере наших услуг, нет. Есть в сфере культуры, медицины, образования, спорта. Но мы-то понимаем, что когда будут утвеждать тарифы и когда нас придут проверять, 100% попросят обоснование наших тарифов... Может быть, действительно, разработать локальный акт - "методика расчета стоимости единицы услуги", в нем и прописать, что на основании эксперимента, путем проведения фотографии рабочего дня, рассчитывается единица нашей услуги?

MAUNKC, об этом и идет речь. :):)
При этом, конечно, подстраховывайтесь максимально. Можете даже предложить представителям вышестоящих организаций поучаствовать в эксперименте или прорецензировать проект локального нормативного акта.

Также рекомендую найти в сети или справочно-правовых системах статьи и материалы учебников, посвященные расчету себестоимости услуг. Неважно, в коммерческих организациях или некоммерческих. Вам сейчас важно суть процесса понять и разработать собственную методику.

Спасибо большое!

Цитата:

---

Сообщение от Rahsch

MAUNKC, об этом и идет речь. :):)
При этом, конечно, подстраховывайтесь максимально. Можете даже предложить представителям вышестоящих организаций поучаствовать в эксперименте или прорецензировать проект локального нормативного акта.

Также рекомендую найти в сети или справочно-правовых системах статьи и материалы учебников, посвященные расчету себестоимости услуг. Неважно, в коммерческих организациях или некоммерческих. Вам сейчас важно суть процесса понять и разработать собственную методику.

---

21.10.2013 МинФин выпустил рекомендации по применению 83-ФЗ, в которых указано, что услуги АУ подлежат нормированию. Вот какие мысли по этому поводу появились:
может быть нам в учреждении разработать положение о нормировании, на основании которого мы проведем фотографию рабочего дня сотрудникам, которые будут непосредственно принимать участие в оказании платных услуг (хронометраж в данном случае нам не подходит, т.к. это услуги, а не производство и заморочек меньше). По результатам фотографии можно будет сделать вывод сколько времени требуется сотруднику для оказания конкретной услуги. Следовательно, приказом мы сможем утвердить нормы времени, рассчитанные методом фотографии. Вот эти нормы мы и будем учитывать при составлении калькуляции на услуги. Что скажете???????