Как измененить (откорректировать) дату подписания трудового договора ?

В течение полугода было нанято 8 работников. Со всеми были своевременно заключены трудовые договора.

Но с одним договором бухгалтерия допустила ошибку:
- бланк договора (со всеми условиями и реквизитами) был подготовлен (оформлен) 10 ноября
- на самом договоре в качестве даты подписания договора было указано 16 ноября (именно в этот день, как предполагалось, договор будет подписан работником и в этот день будет подготовлен приказ о приёме на работу)

- но договор был подписан работником 12 ноября (первый день работы - 16 ноября)
- и приказ о приёме на работу был подписан в этот же день - 12 ноября

В итоге получилось, что приказ подписан раньше, чем трудовой договор (а должен подписываться не раньше дня подписания договора).
При этом записи в трудовой книжке уже сделаны (номер и дата приказа там уже прописаны), копии трудовых договоров в соцстрах и ПФ переданы.

Вопросы:
1. Нарушили ли мы правила ведения бухгалтерии (если да, то какие именно) ?
2. Могут ли нас оштрафовать в случае проверки ?

3. Как можно привести в соответствие дату приказа с датой подписания трудового договора ?
4. Как можно законно (в соответствии с правилами ведения бухгалтерии) откорректировать дату подписания договора с 16 ноября на 10 ноября ?

Бухгалтерия тут вообще причем? Это кадровые вопросы. Никоим образом "правилами бухгалтерии" не регулируемые

Цитата:

---

Бухгалтерия тут вообще причем? Это кадровые вопросы.

---

Кадровыми вопросами ведь бухгалтерия занимается. Плюс подраздел "Оплата труда и кадровый учёт" расположен внутри раздела "Общая бухгалтерия".
К тому же в разделе "Общая бухгалтерия" непосредственно нельзя создавать сообщения (нет кнопки "Ответить в теме").

В любом случае, если тема создана не там, переместите её в нужный раздел/подраздел - у меня нет таких привилегий.
А в тексте вопроса "бухгалтерию" читать как "кадровый учёт" (опять-таки у меня нет привилегий корректировки текста сообщения).

Цитата:

---

Сообщение от Cyrax

Кадровыми вопросами ведь бухгалтерия занимается.

---

Вообще-то ими должна заниматься кадровая служба.

Цитата:

---

Сообщение от Cyrax

Плюс подраздел "Оплата труда и кадровый учёт" расположен внутри раздела "Общая бухгалтерия".

---

Но это не значит, что к кадровым вопросам применяются правила ведения бухгалтерии.

В чем проблема-то? Работник недоволен или кто? Дату эту никто и не заметит. И тем более она не интересует налоговую. Потому что ни на что не влияет. Трудовой договор не будет признан недействительным просто из-за ошибки в дате, стоящей в договоре

Цитата:

---

Сообщение от Cyrax

а должен подписываться не раньше дня подписания договора

---

почему? где это написано?

Если это для кого-то принципиально, почему нельзя просто переподписать договор?

Цитата:

---

Трудовой договор не будет признан недействительным просто из-за ошибки в дате, стоящей в договоре

---

Если даты и номера трудовых договоров и приказов не будут друг другу соответствовать, то:
а) этот факт может быть интерпретирован как признак махинаций с работниками (оформление задним числом и т.п.)

б) может быть и скорее всего будет (в случае проверки) интерпретирован как нарушение правил ведения кадрового учёта (или ненадлежащее ведение кадрового учёта) - в КОАП, вроде, как раз и присутствует статья о ненадлежащем оформлении трудовых договоров.

Цитата:

---

почему? где это написано?

---

1. Приказы могут и должны оформляться только на основании заключенного трудового договора и должны содержать в себе ссылку на этот договор. Согласно ТК, трудовой договор считается заключенным с момента его подписания. Следовательно, приказ не может быть оформлен до момента подписания трудового договора.

2. Формальный факт несоответствия даты подписания договора и даты издания приказа легко может быть признан нарушением правил оформления/заключения трудовых договоров (статья КОАП)

Цитата:

---

Если это для кого-то принципиально, почему нельзя просто переподписать договор?

---

Переподписать можно, но проблема в том, что заверенные копии договоров уже были предоставлены соцстраху и ПФ.

Цитата:

---

Сообщение от Cyrax

Переподписать можно, но проблема в том, что заверенные копии договоров уже были предоставлены соцстраху и ПФ.

---

за каким?

Но если с чего-то и представлены, всё равно их там никто читать не будет.

Цитата:

---

Но если с чего-то и представлены, всё равно их там никто читать не будет.

---

Предположим, что эти заверенные копии трудовых договоров окажутся у проверяющих органов. Что тогда ?

А если сам ПФ или соцстрах станет инициатором проверки (наиболее вероятный исход) - в этом случае эти самые копии обязательно окажутся у проверяющих органов.

Цитата:

---

Сообщение от Cyrax

Предположим, что эти заверенные копии трудовых договоров окажутся у проверяющих органов. Что тогда ?

---

У каких органов?
Что Вы себе на ровном месте все время придумываете проблемы?

Цитата:

---

Сообщение от Cyrax

А если сам ПФ или соцстрах станет инициатором проверки

---

Проверки чего? Эти фонды интересует правильность уплаты взносов. Никоим образом ошибка в дате на это не влияет. Так же никак эта ошибка не влияет на пенсионный стаж, волнующий ПФ и оплату пособий, что волнует ФСС.

Прям неким проверяющим органам делать нечего, как искать ошибку в дате ваших договоро. Притом, что им эта ошибка совершенно не интересна, она никаких последствий не влечет.

Цитата:

---

Прям неким проверяющим органам делать нечего, как искать ошибку в дате ваших договоров.

---

Так я не просто так вопрос сформулировал. Проверка скорее всего будет. Проверка корректности оформления работников. С возможным привлечением ПФ.
Официального письма ещё не получено, но на словах предупредили. Посему все вопросы остаются в силе.

Цитата:

---

Притом, что им эта ошибка совершенно не интересна, она никаких последствий не влечет.

---

Т.е. за эту ошибку в дате:
а) гарантированно не смогут оштрафовать по статье 5.27 КоАП (п.3 - ненадлежащее оформление ТД) ?
б) гарантированно не смогут оштрафовать за нарушение правил кадрового учёта (приказ издан ДО подписания договора => не было основания для издания приказа => приказ был издан с нарушением правил, т.к. не был основан на действующем договоре)

Я вообще не вижу проблемы в том, что приказ издан ранее даты заключения договора. Это ТД д.б. заключен в трехдневный срок с момента фактического допуска к работе. Приведите ссылку/цитату, где конкретно написано, что запрещено издавать приказ ранее дня заключения ТД и что это является караемым нарушением? Даже приказ на увольнение не запрещено издать ранее даты увольнения. А если, в вашей ситуации, работник на работу бы не вышел и ТД не был бы заключен, приказ всегда можно отменить.

Цитата:

---

Сообщение от Cyrax

Проверка скорее всего будет. Проверка корректности оформления работников. С возможным привлечением ПФ.

---

я так понимаю, рыльце-то у вас в пушку. Такие совместные проверки (если речь по ТИ и ПФР) проводятся обычно по жалобе. А если там всё запущено, то, думаю, не эта неточность в дате - основное нарушение.

Цитата:

---

Приведите ссылку/цитату, где конкретно написано, что запрещено издавать приказ ранее дня заключения ТД и что это является караемым нарушением?

---

Согласно правилам кадрового учёта, приказ издаётся на основании заключенного трудового договора. На момент издания приказа ТД не был заключен, следовательно, приказ издан с нарушением этого положения. Далее КОАП...

Цитата:

---

А если, в вашей ситуации, работник на работу бы не вышел и ТД не был бы заключен, приказ всегда можно отменить.

---

Описанная вами ситуация показывает лишь то, что договор может быть заключен (подписан) после фактического выхода работника на работу. Но не говорит о том, что приказ о приёме на работу может быть издан до заключения (подписания) трудового договора.

Цитата:

---

А если там всё запущено, то, думаю, не эта неточность в дате - основное нарушение.

---

А почему вы думаете, что у нас есть нарушения ? Нету - фигу им. У нас всё чисто. Единственная несостыковка - дата договора и приказа.

Цитата:

---

Сообщение от Cyrax

Согласно правилам кадрового учёта, приказ издаётся на основании заключенного трудового договора.

---

это вы про унифицированную форму? Так она не обязательна к применению.

Цитата:

---

Сообщение от Cyrax

У нас всё чисто. Единственная несостыковка - дата договора и приказа.

---

если, конечно, у них есть установка ваш оштрафовать - могут придраться. На мой взгляд - это мелочь, которая сама по себе , как уже сказали, неинтересна.

Зачеркнуть неугодную дату. Написать нужную. "Исправленному верить", подписи обеих сторон договора

Цитата:

---

если, конечно, у них есть установка ваш оштрафовать - могут придраться.

---

По какой статье ?

Цитата:

---

Зачеркнуть неугодную дату. Написать нужную. "Исправленному верить", подписи обеих сторон договора

---

А как быть с тем экземпляром (копией), который находится в ПФ ?

Цитата:

---

Сообщение от Cyrax

По какой статье ?

---

с Вашими фантазиями - по какой угодно.

Цитата:

---

это вы про унифицированную форму? Так она не обязательна к применению.

---

Статья 68. Оформление приема на работу [Трудовой кодекс РФ] [Глава 11] [Статья 68]

Цитата:

---

Прием на работу оформляется приказом (распоряжением) работодателя, изданным на основании заключенного трудового договора. Содержание приказа (распоряжения) работодателя должно соответствовать условиям заключенного трудового договора.
...

---

В нашем случае приказ был издан НЕ на основании заключенного трудового договора.
Только здесь вроде как п.3 статьи 5.27 КоАП не применишь - трудовой договор-то оформлен надлежащим образом. Это приказ оформлен ненадлежащим образом...

Цитата:

---

с Вашими фантазиями - по какой угодно.

---

Я серьёзно.

Цитата:

---

Сообщение от Cyrax

А как быть с тем экземпляром (копией), который находится в ПФ ?

---

Не, можете, конечно, попытаться изъять и подменить :wow:
Но что-то я не припомню, чтоб нельзя было вносить изменения. Дату внесения изменений под записью "исправленному верить" поставьте.

Блин, ну издайте приказ "внести изменения в приказ № ***, считать дату издания приказа ***".

Цитата:

---

Сообщение от Cyrax

Я серьёзно.

---

и я серьезно.

Цитата:

---

Сообщение от Cyrax

А как быть с тем экземпляром (копией), который находится в ПФ ?

---

пусть там и лежит.

а вопрос "зачем вы отдавали туда договоры" продолжает интересовать.

Цитата:

---

Но что-то я не припомню, чтоб нельзя было вносить изменения. Дату внесения изменений под записью "исправленному верить" поставьте.

---

Насколько я знаю и насколько понимаю, изменение даты заключения (подписания) договора возможно внести и заверить только в момент подписания договора.
Это условия договора можно таким образом менять и заверять после заключения (подписания) договора. Но ведь мы имеем дело с датой заключения (подписания) договора - а она проставляется (с возможной коррекцией) по факту в момент заключения (подписания).

Цитата:

---

Блин, ну издайте приказ "внести изменения в приказ № ***, считать дату издания приказа ***".

---

Здесь имеют место 2 проблемы:
1) Так же, как и в случае с ТД, изменение даты издания приказа - действо от лукавого. Её изменение откровенно попахивает махинациями. Мы ведь не содержание приказа меняем, а дату издания документа. Это вообще возможно ?
2) Если таким образом изменить дату издания приказа, то будет иметь место нарушение последовательной нумерации и дат приказов.

Цитата:

---

— Скажи, мудрый Каа, этот банан висит очень высоко?
— Конечно, Маугли, этот банан висит очень высоко...
— А скажи, мудрый Каа, этот банан висит очень высоко, а вот смогут ли его достать бандерлоги?
— Нет, Маугли, бандерлоги не смогут достать этот банан...
— Скажи, мудрый Каа, этот банан висит очень-очень высоко, а сможет ли его достать быстрая Багира?
— Нет, Маугли, и быстрая Багира тоже не сможет его достать...
— Я знаю, мудрый Каа, наверное ты сможешь достать этот банан?
— Нет, Маугли, и я не смогу достать этот банан...
— Я понял! Я понял! Я! Конечно же, я смогу достать этот банан!!!
— Это точно, Маугли, ты кого угодно можешь достать...

---

///

Цитата:

---

Сообщение от Cyrax

Насколько я знаю и насколько понимаю, изменение даты заключения (подписания) договора возможно внести и заверить только в момент подписания договора.
Это условия договора можно таким образом менять и заверять после заключения (подписания) договора.

---

Условия договора меняются доп.соглашениями. А вы исправляете ошибку.

Я советую присутствующим посмотреть историю автора в форуме. Многое станет понятным )))

Цитата:

---

Условия договора меняются доп.соглашениями. А вы исправляете ошибку.

---

Да, но может ли эта ошибка (дата ТД) быть исправлена не в день заключения договора, а спустя несколько дней ?
Ведь в ПФ предоставлен экземпляр (копия) с неисправленной датой. А этот факт говорит о том, что эта ошибка была исправлена не в день заключения договора, а после.

Цитата:

---

Сообщение от Cyrax

А этот факт говорит о том, что эта ошибка была исправлена не в день заключения договора, а после.

---

этот факт говорит о том, что копию сняли ДО момента исправления ошибки.

Нигде не написано, ошибки надо исправлять в день ошибки. Когда нашли, тогда и исправили, с чем обе стороны согласились и подписями своими это завизировали.

Цитата:

---

этот факт говорит о том, что копию сняли ДО момента исправления ошибки.

---

Цитата:

---

Нигде не написано, ошибки надо исправлять в день ошибки. Когда нашли, тогда и исправили, с чем обе стороны согласились и подписями своими это завизировали.

---

И тогда будет иметь место ненадлежащее уведомление соответствующих органов (как минимум, налоговой) о найме работников. И далее КоАП...

Налоговую ведь обязательно уведомлять ? А коли обязательно, то это самое уведомление должно быть надлежащим...

Цитата:

---

Сообщение от Cyrax

Налоговую ведь обязательно уведомлять ?

---

О чем?

Цитата:

---

Сообщение от Cyrax

ненадлежащее уведомление с

---

И даже штраф сами себе уже придумали? Статью нашли подходящую? :)

Цитата:

---

Сообщение от Cyrax

Налоговую ведь обязательно уведомлять ?

---

такс... речь не об иностранцах, случайно?

Цитата:

---

такс... речь не об иностранцах, случайно?

---

Нет.

Цитата:

---

О чем?

---

Т.е. о найме работников никого уведомлять не нужно ? Ни налоговую, ни ПФ, ни соцстрах ?

Цитата:

---

а вопрос "зачем вы отдавали туда договоры" продолжает интересовать.

---

Цитата:

---

И даже штраф сами себе уже придумали? Статью нашли подходящую?

---

Считалось, что нужно их уведомлять. Ну а если не нужно было, то:
а) ненадлежащее уведомление (с некорректной датой) ни к каким последствиям не приведёт
б) вариант с исправлением даты трудового договора критику проходит (пока)

Цитата:

---

Сообщение от Cyrax

о найме работников никого уведомлять не нужно ? Ни налоговую, ни ПФ, ни соцстрах ?

---

это Вы про регистрацию ИП в качестве работодателя?

Цитата:

---

это Вы про регистрацию ИП в качестве работодателя?

---

Нет, я о найме работников.

Т.е вы, непонятно почему/зачем/с какого перепоя, уж простите, предоставили добровольно по собственной инициативе в налоговую и фонды копии совершенно ненужных им трудовых договоров а теперь нафантазировали, что они придут к вам с проверкой?

Цитата:

---

Сообщение от Cyrax

но на словах предупредили.

---

кто предупредил и по какому поводу?

Цитата:

---

кто предупредил и по какому поводу?

---

У вас есть связи с регионах ?

:eek:

Смешно )))
Просто так на проверки не ходят. Ходят тогда, когда есть информация, что есть нарушения и можно за них оштрафовать. Хотя, судя по написанному тут, могут заглянуть просто потому, что кто-то кого-то серьезно достал :)

Цитата:

---

Сообщение от ZZZhanna

Т.е вы, непонятно почему/зачем/с какого перепоя, уж простите, предоставили добровольно по собственной инициативе в налоговую и фонды копии совершенно ненужных им трудовых договоров

---

не исключено, что они сопротивлялись и брать лишние бумаги не хотели...