Предоплата одной фирмы за другую, на кого выписывать счет-фактуру

Добрый день. подскажите как нам поступить в следующей ситуации. Договор купли-продажи составлен с фирмой А, отгрузка и оплата за товар прошла по фирме А, остались пуско-наладочные работы. Вчера получили предоплату за эти работы от третей фирмы, в назначении платежа указано, что за фирму А предоплата, по договору кот.заключался с фирмой А. Вопрос: мы вешаем эту предоплату на фирму А? и с/ф на аванс на неё же и выписываем, акт и с/ф на услуги тоже делаем на фирму А? Что нам нужно кроме письма о том, что за фирму А платит третья компания?:wow:

Я бы сначала поступившие деньги "повесил" на третью фирму, а потом по письму перекинул бы на фирму А. Чтобы показать правильные движения. Что оплатила одна, но за дргую.
Все документы на фирму А точно.
Все просят письмо. Я еще прошу, чтобы была отметка о том, что фирма А не против, чтобы за нее заплатили на письме. А лучше договор уступки. Что третья фирма уступает право требования долга к Вам (на те деньги, которые она Вам перечислила) на фирму А. Но это уже я заморачиваюсь так. Другие обходятся письмом.

Цитата:

---

Сообщение от dmitrijj-simanvskijj

А лучше договор уступки. Что третья фирма уступает право требования долга к Вам (на те деньги, которые она Вам перечислила) на фирму А. Но это уже я заморачиваюсь так.

---

еще как заморачиваетесь!
Если в основании платежа

Цитата:

---

Сообщение от Светлана М

за фирму А предоплата, по договору

---

то никакой переуступки невозможно в принципе, переуступать нечего.

Цитата:

---

Сообщение от dmitrijj-simanvskijj

Я бы сначала поступившие деньги "повесил" на третью фирму, а потом по письму перекинул бы на фирму А. Чтобы показать правильные движения. Что оплатила одна, но за дргую.
Все документы на фирму А точно.
Все просят письмо. Я еще прошу, чтобы была отметка о том, что фирма А не против, чтобы за нее заплатили на письме. А лучше договор уступки. Что третья фирма уступает право требования долга к Вам (на те деньги, которые она Вам перечислила) на фирму А. Но это уже я заморачиваюсь так. Другие обходятся письмом.

---

Если бы я сначала деньги повесила на третью фирму, то и с/ф на аванс пришлось бы выписывать на третью фирму

Цитата:

---

Сообщение от Светлана М

Если бы я сначала деньги повесила на третью фирму, то и с/ф на аванс пришлось бы выписывать на третью фирму

---

У Вас в платежном поручении написано, что платеж от третьей фирмы. Вы, получается, вносите недостоверные сведения в учет?
Счет-фактура на аванс выписывается в течении 5 дней после платежа. А Вы в день поступления проводите письмо и перекидываете на другого контрагента. Счет-фактуру выписывать не нужно. А даже если бы и выписали (внесли в Книгу продаж), то потом, когда платеж перекинете на фирму А, внесете в Книгу покупок. И никакого НДСа к уплате не будет.
Опять же, рассмотрим самую плохую ситуацию. Пришла проверка. А у Вас в учете платеж висит на фирме А. Налоговая берет расчетный счет и видит там, что платеж был от третьей фирмы. Соответственно, вопрос: что-то скрываете? я, конечно, утрирую, но идея, думаю, понятна.

Цитата:

---

Сообщение от vviktor333

еще как заморачиваетесь!
то никакой переуступки невозможно в принципе, переуступать нечего.

---

Мне, если честно, такие платежи никогда не нравились. Я не смотрю, что написано в платежном поручении. Я смотрю на факт: пришли деньги от какой-то третьей фирмы. Потом приходит письмо, мол, это оплата за фирма А. Фирма А согласна, чтобы за нее платили? Нужно какое-то подтверждение этого. Отметка на письме, что ли.
А если договор уступки, то все очень красиво. Третья фирма "заслала" Вам деньги. Теперь Вы ей должны. А фирма А должна Вам. Вот и сделать договор, по которому фирма А покупает Ваш долг перед третьей фирмой. И потом зачем взаимных требований.
Придумал такую схему "разводки". Засылают деньги на счет. И пропадают. Деньги, естественно, никто не возвращает. Потом те, кто их заслал появляются и говорят: верните наши деньги и проценты за пользование (Пункт 1 ст. 317.1 ГК РФ). Если деньги не вернули, то в суд на банкротство, а если вернули, то вернут и проценты. Вот так можно заработать на ровном месте.

Цитата:

---

Сообщение от dmitrijj-simanvskijj

У Вас в платежном поручении написано, что платеж от третьей фирмы. Вы, получается, вносите недостоверные сведения в учет?
Счет-фактура на аванс выписывается в течении 5 дней после платежа. А Вы в день поступления проводите письмо и перекидываете на другого контрагента. Счет-фактуру выписывать не нужно. А даже если бы и выписали (внесли в Книгу продаж), то потом, когда платеж перекинете на фирму А, внесете в Книгу покупок. И никакого НДСа к уплате не будет.
Опять же, рассмотрим самую плохую ситуацию. Пришла проверка. А у Вас в учете платеж висит на фирме А. Налоговая берет расчетный счет и видит там, что платеж был от третьей фирмы. Соответственно, вопрос: что-то скрываете? я, конечно, утрирую, но идея, думаю, понятна.

---

Будет письмо, в кот. написано кто и за кого платит. Нет ли у кого шаблона такого письма? Буду очень признательна.

dmitrijj-simanvskijj, слышали такую шутку - "Бухгалтерия есть победа математики над логикой" ?

Цитата:

---

Сообщение от dmitrijj-simanvskijj

Третья фирма "заслала" Вам деньги. Теперь Вы ей должны. А фирма А должна Вам. Вот и сделать договор, по которому фирма А покупает Ваш долг перед третьей фирмой. И потом зачем взаимных требований.
Придумал такую схему "разводки". Засылают деньги на счет. И пропадают. Деньги, естественно, никто не возвращает. Потом те, кто их заслал появляются и говорят: верните наши деньги и проценты за пользование (Пункт 1 ст. 317.1 ГК РФ). Если деньги не вернули, то в суд на банкротство, а если вернули, то вернут и проценты. Вот так можно заработать на ровном месте.

---

всё совсем-совсем не так.

Цитата:

---

Сообщение от Светлана М

Нет ли у кого шаблона такого письма?

---

в свободной форме пишется

Переуступка долга не может быть в нашем случае, т.к. это предоплата за предстоящие работы

Цитата:

---

Сообщение от Светлана М

Переуступка долга не может быть в нашем случае, т.к. это предоплата за предстоящие работы

---

когда третье лицо производит оплату вам за кого то, то у вас перед третьим лицом не возникает никаких обязательств. Соответственно, третье лицо ничего никому переуступить не может. Нету предмета переуступки.

Цитата:

---

Сообщение от vviktor333

всё совсем-совсем не так.

---

Слышал)))
А как, если не так?

dmitrijj-simanvskijj, пост 11 :)

Во, нашел))

По общему правилу исполнение обязательства третьим лицом должно происходить по инициативе должника (п. 1 ст. 313 ГК РФ).
Т.е. никакого письма от третьего лица и указания в платежном поручении. Только письмо от должника.
Есть там, правда, исключение, оплату обязан принять в любом случае, если пропущен срок уплаты по договору.
Но в общем и целом Вы правы: никакой уступки. Запомню. А то всегда мучился по поводу этих писем об оплате третьими лицами.

Я так понимаю, что всё правильно сделала и письма достаточно

Цитата:

---

Сообщение от dmitrijj-simanvskijj

Т.е. никакого письма от третьего лица и указания в платежном поручении.

---

письмо, вернее некое распоряжение должника третьему лицу должно быть. Указание в платежке "оплата за .... по договору\счету №... от ...." обязательно.
Посмотрите тут обсуждали недавно http://forum.klerk.ru/showthread.php?t=570528

Цитата:

---

Сообщение от Светлана М

письма достаточно

---

можно вообще без писем

Цитата:

---

Сообщение от vviktor333

можно вообще без писем

---

А как без письма Поставщик узнает, что должник дал указание оплатить за него третьему лицу?
Фирма А должна дать указание третьему лицу (письменное). Третье лицо должно оплатить Поставщику. И также, фирма А должна уведомить Поставщика, что дала указание оплатить за себя третьему лицу.
Согласны?
В статье (п. 1 ст. 313 ГК РФ) написано четко: Должник должен дать указания.

Цитата:

---

Сообщение от dmitrijj-simanvskijj

Поставщик узнает, что должник дал указание оплатить за него третьему лицу?

---

А поставщику это за чем?
Если поставщик четко идентифицировал за кого произведен платеж, за что платеж (номер/дата договора, счета, накладной), то большего ему и не надо. Отношения должника с третьим лицом его не касается.

Цитата:

---

Сообщение от dmitrijj-simanvskijj

Фирма А должна дать указание третьему лицу (письменное).

---

не всегда это письмо.

Цитата:

---

Сообщение от dmitrijj-simanvskijj

В статье (п. 1 ст. 313 ГК РФ) написано четко: Должник должен дать указания

---

он и дает его третьему лицу.

Цитата:

---

Сообщение от vviktor333

А поставщику это за чем?
.

---

Кредитор обязан принять исполнение, предложенное за должника третьим лицом, если исполнение обязательства возложено должником на указанное третье лицо.

Как кредитор узнает на кого Должник возложил исполнение обязательства? Он возложил на одного, а оплатят два. Как Кредитору узнать от кого принимать, а от кого нет?

Цитата:

---

Сообщение от dmitrijj-simanvskijj

Кредитор обязан принять исполнение, предложенное за должника третьим лицом, если исполнение обязательства возложено должником на указанное третье лицо.

---

в этом случаи - обязан, читай - не может не принять.
если кредитору не известно возложил должник или нет, то он имеет право принять, читай - как хочет так и поступает.

вообще, в такой ситуации гораздо важнее внимательно относиться к тому, что написано в назначении платежа. Это принципиально, в отличии от писем.

Цитата:

---

Сообщение от vviktor333

в этом случаи - обязан, читай - не может не принять.
если кредитору не известно возложил должник или нет, то он имеет право принять, читай - как хочет так и поступает.

---

Что-то мы перестали друг друга понимать.
Перефразирую.
Если Должник хочет, чтобы все прошло хорошо и без проблем, то:
1) он должен письменно уведомить Кредитора, что возложил обязанности по уплате на третье лицо. (если он письменно этого не сделает, то Кредитор имеет право не принять такое исполнение, потому что не будет знать, кому Должник поручил))
2) он должен письменно дать указание третьему лицо об оплате денег за него в адрес Кредитора (если он письменно этого не сделает, то хрен потом докажет, что просил оплатить)
3) третье лицо должно указать в платежке, что платит за Должника (чтобы у Кредитора вопросов не было лишних)
И 4) письмо от третьего лица в адрес Кредитора не нужно. И если просто написать в платежке: оплата за кого-то, без исполнения пунктов 1-3, то Кредитор может не принять оплату за Должника.

С таким итогом все согласны?

Цитата:

---

Сообщение от dmitrijj-simanvskijj

1) он должен письменно уведомить Кредитора, что возложил обязанности по уплате на третье лицо. (если он письменно этого не сделает, то Кредитор имеет право не принять такое исполнение, потому что не будет знать, кому Должник поручил))

---

все так, но не по этому. Просто имеет право не принять.

Цитата:

---

Сообщение от dmitrijj-simanvskijj

3) третье лицо должно указать в платежке, что платит за Должника (чтобы у Кредитора вопросов не было лишних)

---

не только за кого, но и за что именно. Оно же исполняет обязательство. Вот и должно быть указано за кого и какое обязательство.

dmitrijj-simanvskijj, vviktor333, действительно, тему недавно рассматривали. Сохранил цитату из Постановления Президиума ВАС РФ от 28.10.2010 N 7945/10 по делу N А40-66444/09-3-599:

"В соответствии с пунктом 1 статьи 313 Гражданского кодекса Российской Федерации исполнение обязательства может быть возложено должником на третье лицо, если из закона, иных правовых актов, условий обязательства или его существа не вытекает обязанность должника исполнить обязательство лично. В этом случае кредитор обязан принять исполнение, предложенное за должника третьим лицом.

По смыслу данной нормы должник вправе исполнить обязательство, не требующее личного исполнения, самостоятельно или, не запрашивая согласия кредитора, передать исполнение третьему лицу. Праву должника возложить исполнение на третье лицо корреспондирует обязанность кредитора принять соответствующее исполнение. При этом закон не наделяет добросовестного кредитора, не имеющего материального интереса ни в исследовании сложившихся между третьим лицом и должником отношений, ни в установлении мотивов, побудивших должника перепоручить исполнение своего обязательства другому лицу, полномочиями по проверке того, действительно ли имело место возложение должником исполнения обязательства на третье лицо.

Следовательно, не может быть признано ненадлежащим исполнение добросовестному кредитору, который принял как причитающееся с должника предложенное третьим лицом, если кредитор не знал и не мог знать об отсутствии факта возложения исполнения обязательства на предоставившее исполнение лицо и при этом исполнением не были нарушены права и законные интересы должника. Поскольку в этом случае исполнение кредитором принимается правомерно, к нему не могут быть применены положения статьи 1102 Гражданского кодекса Российской Федерации, а значит, сама по себе последующая констатация отсутствия соглашения между должником и третьим лицом о возложении исполнения на третье лицо не свидетельствует о возникновении на стороне добросовестного кредитора неосновательного обогащения в виде полученного в качестве исполнения от третьего лица".

Цитата:

---

Сообщение от Rahsch

dmitrijj-simanvskijj, vviktor333, .

---

И? Какие выводы мы должны сделать из этого?

Цитата:

---

Сообщение от vviktor333

все так, но не по этому. Просто имеет право не принять.

не только за кого, но и за что именно. Оно же исполняет обязательство. Вот и должно быть указано за кого и какое обязательство.

---

Ну, отлично. Общими усилиями пришли к согласию. Автору темы дали порядок по пунктам как и что ему делать.

Цитата:

---

Сообщение от dmitrijj-simanvskijj

И? Какие выводы мы должны сделать из этого?

---

Если Вы уверены, что А заплатил именно за Б, то Вы признаете, что Б исполнил свое обязательство.

Цитата:

---

Сообщение от Rahsch

Если Вы уверены, что А заплатил именно за Б, то Вы признаете, что Б исполнил свое обязательство.

---

Это понятно))) Что если все уверены, то можно бумагу не портить и письма не строчить. Я пишу так, как должно быть, чтобы уже никто не отвертелся))

Мне конечно всё понятно и про должников и про переуступку, но на сегодня я являюсь должником услуг, после предоплаты неизвестной мне фирмой, кот. только в назначении написала за кого и по какому договору она оплатила. Я затребовала письмо для моей фирмы от покупателя(с кот.заключен договор), что они поручили др.фирме оплатить за себя будущие работы, повесила предоплату на своего покупателя и на него же выставила с/ф на аванс-так?

в реалиях настоящего времени (банки обязаны сигнализировать в Росфинмониторинг о расчетах с 3 лицами) могут и счет заблокировать. А что мешает напрямую перечислить?

Цитата:

---

Сообщение от Аноним

могут и счет заблокировать

---

основание?

Цитата:

---

Сообщение от Светлана М

Я затребовала письмо для моей фирмы от покупателя(с кот.заключен договор), что они поручили др.фирме оплатить за себя будущие работы,

---

ну запросили и запросили. Принесут - хорошо, не принесут - не беда.

Цитата:

---

Сообщение от Светлана М

в назначении написала за кого и по какому договору она оплатила

---

с № и датой договора

Цитата:

---

Сообщение от vviktor333

основание?

---

позавчера читала Проект закона о подозрительных банковских операциях (он с кодами операций уже) - там есть расчеты с 3 лицами. Эти расчеты с 3
лицами всегда были подозрительными и для банков и для ФНС. Для ФНС это вообще красная тряпка. Т.е. она рассуждает как. Вы учредитель-зарегистрировали фирму ля ведения деятельности и извлечения прибыли, а доходы будете получать на другие юр.лица-зачем вам свое юр.лицо тогда? Отследить то по счетам можно. Но если у вас есть свой р/сч-что вам мешает получить на СВОЙ счет деньги???

Из своего личного опыта. Вела группу компаний которые для дирика были личным карманом. там счет заблкируют-он деньги на 2 компанию выводит . И так каждый день.... Если чессно ни один бухгалтер в этой куче мале не сведет квартал.... Вместо того чтобы номально вести деятельность,и искать проблемы с блокировками счетов -эти расчеты с третьими лицами весь учет портят.

Я согласна если 1 раз., но постоянно нельзя так...

Цитата:

---

Сообщение от Аноним

позавчера читала Проект закона

---

ой-ой.... знаете скока я проектов читал?!!! и где они? Я их не только читал, я даже парочку писал:wow:
вот когда примут, тогда и будем посмотреть.

Цитата:

---

Сообщение от Аноним

Из своего личного опыта.

---

Предположу из своего опыта. У нас слишком часто на бухгалтеров вешают юридическую работу, которую они не только не должны делать, но и просто не могут делать - ну не юристы они! нету у них необходимых знаний.
Если бы Ваш дир. озаботился нормальным оформлением всех этих своих операций, то у Вас бы вообще не было никаких сложностей с учетом.

Цитата:

---

Сообщение от Светлана М

Мне конечно всё понятно и про должников и про переуступку, но на сегодня я являюсь должником услуг, после предоплаты неизвестной мне фирмой, кот. только в назначении написала за кого и по какому договору она оплатила. Я затребовала письмо для моей фирмы от покупателя(с кот.заключен договор), что они поручили др.фирме оплатить за себя будущие работы, повесила предоплату на своего покупателя и на него же выставила с/ф на аванс-так?

---

Да. Все верно. В идеале Вам нужно:
1) попросить письмо от Покупателя, по которому он поручил третьему лицу оплатить за себя (можно и без письма, если Вы уверены что это за него и знаете по какому договору и за что, но лучше с письмом).
2) вешаете предоплату на Покупателя (я бы сначала повесил на Третье лицо, а потом бы перевел на покупателя, но это Ваш учет и сами решаете)
3) выставляете на Покупателя счет-фактуру на аванс

Цитата:

---

Сообщение от vviktor333

ой-ой.... знаете скока я проектов читал?!!! и где они? Я их не только читал, я даже парочку писал:wow:
вот когда примут, тогда и будем посмотреть.

Предположу из своего опыта. У нас слишком часто на бухгалтеров вешают юридическую работу, которую они не только не должны делать, но и просто не могут делать - ну не юристы они! нету у них необходимых знаний.
Если бы Ваш дир. озаботился нормальным оформлением всех этих своих операций, то у Вас бы вообще не было никаких сложностей с учетом.

---

перечень операций подозрительный уже утвержден. осталось проект с кодами утвердить-это недолго осталось. я думаю его быстро утвердят

В том то и дело что диру пофиг на юридическое оформление, а операции с 3 лицами были каждый день.... и это не нормально

юр.лицо из своего оборота выдергивает сумму в оплату за кого-то. Т.е. ей должны возместить на основании чего? тоже так же оплатить за кого то или дебиторку загасить

Цитата:

---

Сообщение от Аноним

Т.е. ей должны возместить на основании чего?

---

вот это не вопрос бухгалтерии вообще:)
Дир должен озадачить юриста, юрист оформить (согласовав с бух), и отдать готовые документы бухгалтерии, которая после этого делает то, что ей и положено - ведет учет по оформленным операциям. Моё ИХМО. И где это так, там меньше текущих проблем и гораздо реже возникает вопрос "мы сделали вот так, чё нам теперь со всем этим делать".

Цитата:

---

Сообщение от dmitrijj-simanvskijj

Да. Все верно. В идеале Вам нужно:
1) попросить письмо от Покупателя, по которому он поручил третьему лицу оплатить за себя (можно и без письма, если Вы уверены что это за него и знаете по какому договору и за что, но лучше с письмом).
2) вешаете предоплату на Покупателя (я бы сначала повесил на Третье лицо, а потом бы перевел на покупателя, но это Ваш учет и сами решаете)
3) выставляете на Покупателя счет-фактуру на аванс

---

Спасибо за конкретику