Сделки между ЮЛ - без договора

[-Stella-]

Уважаемые, помогите советом.

Насколько мне известно, сделки между ЮЛ всегда должны быть закреплены договором (в соответствии с ГК РФ). Но на работе столкнулась с тем, что некоторые сделки заключаются без договора.

1. Такая ситуация. Купили оборудование у поставщика, продали покупателю. С покупателем договора нет. Работали просто по счету. Выставили счет, оплатил, поставили оборудование.

2. Закупка канцелярии - тоже без договора. Просто по счету.

Насколько правомерны данные сделки, и какие могут быть последствия?

Спасибо заранее.

[Шмымзик]

Работали просто по счету. Выставили счет, оплатил, поставили оборудование

Договор есть.

2. Закупка канцелярии - тоже без договора. Просто по счету

Договор есть.
Сделки правомерны.
Наберите в поиске "акцепт оферты"

[Margo123]

Статья 161. Сделки, совершаемые в простой письменной форме
1. Должны совершаться в простой письменной форме, за исключением
сделок, требующих нотариального удостоверения:
1) сделки юридических лиц между собой и с гражданами;

Статья 162. Последствия несоблюдения простой письменной формы сделки
1. Несоблюдение простой письменной формы сделки лишает стороны права
в случае спора ссылаться в подтверждение сделки и ее условий на
свидетельские показания, но не лишает их права приводить письменные и
другие доказательства

на мой взгляд при возникновении спора, будет очень сложно что-то доказать. А если оборудование в срок не поставили? дайте бумажку - покажите договор, где оговорены сроки. а что вы покажете? счет????

к тому же, Оферта должна содержать существенные условия договора. статья 435 ГК РФ. Думаю, что в счете нет всех существенных условий

[-Stella-]

Полчаса назад я была того же мнение. Но последовала совету и набрала в поиске - "акцепт оферты".
В частности, эта тема - http://forum.klerk.ru/showthread.php...F4%E5%F0%F2%FB
и вот эта - http://forum.klerk.ru/showthread.php...F4%E5%F0%F2%FB
меня окончательно убедили, что счёта достаточно...
Хотя, конечно, как-то странно....

[BorisG]

... Думаю, что в счете нет всех существенных условий

С чего вдруг сделан такой вывод?

[BorisG]

... Хотя, конечно, как-то странно....

Нет тут ничего странного. Обычная практика.

[Шмымзик]

По мне - так странно, когда при покупке канцтоваров на сумму этак в 1500 рублей, кроме счета еще и договор поставки впихивают. Со всякими словами типа "партия товаров"

[-Stella-]

Зато вопросов не возникает ни у кого...

[BorisG]

По мне - так странно,

Мне тут недавно юрист филиала уважаемой организации, кстати, не бюджет, на направленный упрощенный договор на поставку всего лишь трех картриджей прислал свой на... семи листах с пометкой "У нас принята своя форма договора"
Послал я его. Далеко. Деньги то они заплатили

[Кирилл123]

Мне тут недавно юрист филиала уважаемой организации, кстати, не бюджет, на направленный упрощенный договор на поставку всего лишь трех картриджей прислал свой на... семи листах с пометкой "У нас принята своя форма договора"
Послал я его. Далеко. Деньги то они заплатили

3 катриджа и семь листов???? Както несерьезно

[B@lex]

на мой взгляд при возникновении спора, будет очень сложно что-то доказать. А если оборудование в срок не поставили?

ст. 314 ГК РФ

дайте бумажку - покажите договор, где оговорены сроки. а что вы покажете?

счет+ГК РФ (п. 3 ст. 438)))))

[Siddhartha]

дайте бумажку - покажите договор, где оговорены сроки.

Для ответа на этот вопрос задам свой. Если в договоре поставки стороны не указали сроки, но товар уже поставлен, то можно ли признать такой договор недействительным?

[Аноним]

Значит так:
существует такое понятие как заключение договора путем конклюдентных действий. Вам - счет, Вы - оплату.
Дальше -поставить Вам товар должны в течении трех дней с момента поступления денег на их расчетный счет или в кассу.(см. Постановления Пленума ВАС и ВС "Поставка товаров..."
Суды все эти документы принимают и удовлетворяют требования.
Кроме того, существует ст.314 ГК РФ - Срок исполнения обязательства - Посмотрите!!!

[NATA252]

Несоблюдение простой письменной формы внешнеэкономической сделки влечет недействительность сделки. (ст. 162 ГК РФ)

В данном случае не оговорены ни сроки действия договора, что является существенным условием договора поставки, несоблюденена письменная форма договора, что влечет за собой недействительность сделки

[B@lex]

NATA252, Вы еще ГК (кроме 162) почитайте

сроки действия договора, что является существенным условием договора поставки

не является существенным)))

[Siddhartha]

Для поставки срок существенен., но тем не менее прошу NATA252 ответить на изложенный мною выше вопрос, а потом дискуссию продолжим.

[B@lex]

Siddhartha, срок чего))))

[Siddhartha]

B@lex,срок поставки конечно.

[sema]

7. В случаях, когда моменты заключения и исполнения договора не совпадают, а сторонами не указан срок поставки товара и из договора не вытекает, что она должна осуществляться отдельными партиями, при разрешении споров необходимо исходить из того, что срок поставки определяется по правилам, установленным статьей 314 Кодекса (статья 457).

[B@lex]

B@lex,срок поставки конечно.

ну а в пост 14 чего?)))

[kipa]

Предлагаю посмотреть на ситуацию не с точки зрения возможных разногласий между покупателем и продавцом, а с точки зрения учета.
У продавца, если он продает товар без договора но после 100%, предоплаты, на мой взгляд рисков - минимум (практически никаких).
У покупателя же, напротив.
Если компания купила "3 картриджа или канцтоваров на 1500 рублей" для нужд офиса, то на величину этих расходов компания естественно обязательно уменьшит налогооблагаемую базу на прибыль.
Если вдруг у налоговых органов возникнут вопросы по поводу этих сумм и они захотят увидеть все документы подтверждающие к/п канцтоваров и проч. расходов, на которые уменьшена налогооблагаемая база, то, кроме чека покупатель им ничего предъявить не сможет, и, на мой взгляд, налоговая может признать что сделка была оформлена не должным образом, а следовательно, неправомерно учтены затраты. Т. е. в итоге могут доначислить налог на прибыль и плюс ещё пени и штрафы...
Поэтому считаю, что для компании-покупателя договор обязательно нужен, даже и на семи страницах...

[sema]

проч. расходов, на которые уменьшена налогооблагаемая база, то, кроме чека покупатель им ничего предъявить не сможет, и, на мой взгляд, налоговая может признать что сделка была оформлена не должным образом, а следовательно, неправомерно учтены затраты. Т. е. в итоге могут доначислить налог на прибыль и плюс ещё пени и штрафы...
Поэтому считаю, что для компании-покупателя договор обязательно нужен, даже и на семи страницах...

сколько можно об одном и том же? в поиск залезте. почитайте заново ветку. счет- оферта. оплата- акцепт. в сумме = договору заключенному в письменой форме.

[Кирилл123]

NATA252, Вы еще ГК (кроме 162) почитайте не является существенным)))

Есть еще такое понятие, как РАЗУМНЫЙ СРОК

[kipa]

счет- оферта. оплата- акцепт. в сумме = договору заключенному в письменой форме.

При условии, что счет подписан Г.Д. либо лицом, по доверенности уполномоченным заключать сделки от имени организации.

[sema]

kipa, этот вопрос мы сейчас не рассматриваем.

[Шмымзик]

kipa, к чему это замечательное уточнение?
Или договор в виде единого документа м.б. подписан не ГД либо лицом неуполномоченным?
(если не говорить о последующем одобрении и т.п.)
А если нет разницы - то зачем тратить больше бумаги?

[kipa]

kipa, к чему это замечательное уточнение?
Или договор в виде единого документа м.б. подписан не ГД либо лицом неуполномоченным?
(если не говорить о последующем одобрении и т.п.)
А если нет разницы - то зачем тратить больше бумаги?

На практике часто встречается - при большом числе отгрузок (более 300 в день) счета подписывает не Г.Д., а на складах распечатывают и подписывают счета операторы, которые, в лучшем случае, приказом уполномочены подписывать счета-фактуры.
Т. е. ситуация следующая:
1. Оператор принимает заказ от клиента на поставку товара с отсрочкой платежа (оплата товара в течение 3х дней с даты получения)
2. Оператор формирует документы: счет, счет-фактура, ТОРГ12, ТТН. Подписывает их. При этом приказом оператор уполномочен подписывать счет-фактуру, но доверенности на совершение сделки у него нет.
В итоге:
На руках у продавца: ТОРГ12 и ТТН. Выручку налоговая всё равно посчитает по полной, а в суд в случае неоплаты и с ТОРГ12 можно пойти, поэтому продавцу пофигу полномочия лица, подписавшего счет...
На руках у покупателя: ТОРГ 12, счет-фактура и счет, подписанный неуполномоченным лицом...
И вот тут вопрос: признает ли налоговая обоснованным уменьшение налогооблагаемой базы на прибыль на эти расходы?
По практике могу сказать, что нет.
Поэтому и уточнение соответствующее.

[stas®]

На руках у покупателя: ТОРГ 12, счет-фактура и счет, подписанный неуполномоченным лицом...
И вот тут вопрос: признает ли налоговая обоснованным уменьшение налогооблагаемой базы на прибыль на эти расходы?

Да, если занимать правильную позицию. (Естественно, с точностью до того, что при горящем плане налорг и про белый лист скажет, что он черный.)

[kipa]

Да, согласна.
Но, не поможете ли мне разобраться с вопросом, который я в другой теме про антимонопольную службу задала?
Очень хочу понять от какой даты нужно отталкиваться...