Оплата коммунальных услуг

[stas®]

Хм... Повторяю вопрос:

Тогда на каком основании он [оператор] оказывает услугу арендатору? На каком основании арендатор платит арендодателю? Что именно обещает арендодатель арендатору, обещая "предоставить телефонные номера" - что это за правоотношения?

[Lisaya]

Постановлением Правительства
Российской Федерации
от 31 августа 2006 г. N 530

ПРАВИЛА
ФУНКЦИОНИРОВАНИЯ РОЗНИЧНЫХ РЫНКОВ
ЭЛЕКТРИЧЕСКОЙ ЭНЕРГИИ В ПЕРЕХОДНЫЙ ПЕРИОД
РЕФОРМИРОВАНИЯ ЭЛЕКТРОЭНЕРГЕТИКИ

2. Для целей настоящих Правил используемые понятия означают следующее:
"покупатели электрической энергии" - потребители, гарантирующие поставщики, энергосбытовые организации, энергоснабжающие организации, исполнители коммунальных услуг и производители электрической энергии, приобретающие электрическую энергию на розничном рынке для собственных нужд и (или) в целях перепродажи (оказания коммунальных услуг), а также сетевые организации, приобретающие электрическую энергию для собственных нужд и для компенсации потерь электрической энергии в принадлежащих им на праве собственности или на ином законном основании электрических сетях;
"производитель (поставщик) электрической энергии" - собственник или иной законный владелец генерирующих объектов, осуществляющий производство электрической энергии (мощности) с целью ее продажи, либо иные юридические лица, являющиеся собственниками электрической энергии (мощности), производимой на генерирующих объектах, или обладающие правом осуществлять ее продажу;
"субъекты розничных рынков" - участники отношений по производству, передаче, купле-продаже и потреблению электрической энергии на розничных рынках, а также по оказанию услуг, неразрывно связанных с процессом снабжения электрической энергией потребителей;
3. Субъектами розничных рынков являются:
а) потребители электрической энергии (далее - потребители);
б) гарантирующие поставщики;
в) энергосбытовые организации;
г) энергоснабжающие организации, осуществляющие продажу потребителям произведенной или купленной электрической энергии и совмещающие эту деятельность с деятельностью по передаче электрической энергии (далее - энергоснабжающие организации);
д) исполнители коммунальных услуг, приобретающие электрическую энергию в целях оказания гражданам коммунальных услуг;
е) сетевые организации и иные владельцы объектов электросетевого хозяйства;
ж) производители (поставщики) электрической энергии, продажа которой не осуществляется на оптовом рынке;
з) системный оператор и иные субъекты оперативно-диспетчерского управления в технологически изолированных территориальных электроэнергетических системах.

[stas®]

m'm, не надо абсолютизировать эти правила. Предложенная ими модель правоотношений удобна, но работает далеко не во всех случаях. Да и не должна работать всегда - можно посмотреть, например, на ГК-540-1, там предполагается явно иная модель.

[Lisaya]

Я не абсолютизирцю, новые правила, их давно ждали,по ним сейчас выстраиваются взаимоотношения, а номер предложенный вами у меня в базе отсутствует

[BorisG]

а номер предложенный вами у меня в базе отсутствует

Гражданский кодекс, ст. 540, п. 1.

[Lisaya]

Мдя, заработалась девушка, очевидный вещей не вижу Ребят, ну нельзя выдирать из законодательства кусок и им пользоваться, у нас очень многие юристы любят это делать и поворачиваться спиной к остальному пласту, пластищу, законодательства. Ну мы же с вами после НК еще кучу постановлений ,положений и прочего читаем и пользуем(основа НК, не спорю),а почему в энергетике желаем видеть только ГК?

[BorisG]

ну нельзя выдирать из законодательства кусок и им пользоваться,

m'm, но и нельзя выдирать из НПА то, что нравится, не учитывая особенностей как бюджетного учета, так и отношений в бюджете.
m'm, особенность взамоотношений бюджетников с арендаторами отличается от обычной аренды тем, что бюджетник сам по себе не является собственником арендуемого имущества, соответсвенно не является в чистом виде арендодателем, как и не является получателем доходов от аренды.
Не прописаны у него в смете доходов и расходов и доходы от предоставления коммунальных услуг, электорэнергии, естественно и связи, как не является это и его предпринимательской деятельностью.
В силу этого, договора по этим услугам по определению есть договора агентские, и полученные средства - восстановление кассовых расходов по соответствующим статьям.

[Lisaya]

Я всегда сочувствовала бухгалтерам бюджетникам

[Lisaya]

BorisG, а чего бы сразу народу не ответить ,спора бы не было.нет ведь,ушел в тень дождался дискуссии

[Solaris]

"Хм... Повторяю вопрос:" - не на основании договора оказания услуг связи. "Общает" он, если воспользоваться вашей терминологией, возможность пользования услугами связи, для чего предоставляет оконечное оборудование, но при этом он не оказывает услуги связи в понимании закона о связи. Не лицензируется такая вот услуга. А между оператором и арендодателем да, договор оказания услуг связи и это уже лицензируется.

Агентские договора по определению предпринимательская деятельность - деятельность за вознаграждение и ради вознаграждения (у учреждений, особенно образования, посредническая деятельность идет отдельным пунктом, раздельно с возмещением коммунальных и эксплуатационных расходов). А вот возмещение коммунальных и эксплуатационных расходов нет.

[stas®]

Solaris, ну ей Б-гу... Вы ж юрист...

Вправе ли арендодатель брать на себя обязательство предоставить арендатору телефонные линии?
(а) да
(б) нет

Если "да" - то какова природа этого правоотношения и какой главой ГК оно регулируется? Или это "непоименованный договор"?

Кто оказывает услугу связи арендатору?
(а) оператор
(б) арендодатель
(в) третье лицо

Если оператор - на основании какого договора он оказывает услугу третьему лицу?

Если арендодатель - то какого фига он это делает без лицензии?

Платит ли арендатор за услуги связи?
(а) да
(б) нет

Кто выдает арендатору счет-фактуру на эту услугу?
(а) тот, кто ее оказывает
(б) иное лицо, имеющее на это право
(в) мошенник

Вправе ли арендодатель учитывать в своих расходах плату оператору за услуги связи, оказанные арендатору?
(а) да
(б) нет

Вправе ли арендатор учитывать в своих расходах плату за услуги связи, которую он передал оператору?
(а) да
(б) нет

Какова природа денежного обязательства, которое возникает у арендатора перед арендодателем в связи с пользованием услугами связи?
(а) плата по договору (какому?)
(б) возмещение вреда
(в) неосновательное обогащение

[Solaris]

Посмотрите внимательно ГК и узнате если вы конечно этого не знали что возможные виды соглашений не ограничиваются только тем что там указано. Возможно для вас это и будет открытием.

[stas®]

понятно. Все как с 395-й

[Solaris]

судя по вам - еще хуже

[Solaris]

"Налоговые споры: теория и практика", 2006, N 4

ПРОБЛЕМЫ УЧЕТА КОММУНАЛЬНЫХ ПЛАТЕЖЕЙ
В ЦЕЛЯХ НАЛОГООБЛОЖЕНИЯ

В большинстве случаев арендодатель лишь перевыставляет счета от снабжающих организаций арендатору и получает от него возмещение в виде причитающихся на долю арендатора платежей за коммунальные услуги. Существуют, однако, такие варианты соглашений об оплате коммунальных платежей арендатором, при которых арендодатель на сумму выставленного арендатору счета на оплату коммунальных услуг набавляет сверху некий процент, именуя его, к примеру, "накладными расходами". Но такое соглашение нельзя квалифицировать как агентский договор по нескольким причинам.
1. В большинстве случаев договор со снабжающей организацией заключается арендодателем задолго до того, как помещения переданы в аренду. Как указал Президиум ВАС РФ в Информационном письме от 17.11.2004 N 85 "Обзор практики разрешения споров по договору комиссии", "сделка, совершенная до установления отношений по договору комиссии, не может быть признана заключенной во исполнение поручения комитента". Поскольку агентский договор построен во многих отношениях по принципу договора комиссии, указанное положение применяется по аналогии и к агентскому договору.
2. Нельзя говорить, что, заключая договор с энергоснабжающей организацией, арендодатель действует по поручению арендатора и в его интересах, поскольку арендодатель как собственник помещений в первую очередь сам заинтересован в обеспечении их необходимыми энергетическими ресурсами.
3. Арендодатель, как правило, перевыставляет счета снабжающей организации и получает не вознаграждение, а возмещение своих расходов по оплате коммунальных услуг.
Таким образом, соглашение между арендодателем и арендатором о возмещении расходов по коммунальным платежам является лишь частью договора аренды либо самостоятельным соглашением, на основании которых арендатор вправе учесть затраты по возмещению коммунальных платежей в составе своих расходов........

Е.П.Гадыльшина
Ведущий юрист
юридической компании "АВЕГА"
г. Новосибирск
Подписано в печать
31.03.2006

P.S. все что нужно я сказал ранее и повторяться ради вас не намерен, если вам что то до сих пор не понятно, к сождалению
Суяд по по всяким консультациям за всем этм стоит банальный уход от проблем с налоговой, чобы не вязалась, что ж в целях налогообложения возможно все, и вопрос иситны тут будет очень относителен...частных интересов

[stas®]

Solaris, на вопросы Вы так и не ответили, отделываясь общими словами...

Настоятельно рекомендую Вам подучить гражданское право, оно важнее казначейского . С учетом приведенной Вам цитаты - рекомендую еще вспомнить и ТГП, чтобы понимать разницу между понятиями "договор" и "сделка".

На сем позвольте откланяться. Желаю успехов в учебе

[Solaris]

"Solaris, на вопросы Вы так и не ответили, отделываясь общими словами..." - уважаемый, не стоит самому прятаться в очередной тут раз за вот такими общими и ничего не значищими фразами, я вам об этом уже говорил. Я вам ранее привел сравнительный анализ, для объективности также дал выдержку их статьи (есть и обратные, но там авторы не скрывают для чего они выдумывают подобные схемы, рассматривая этот лишь как один из вариантов, так и заявляя - чтобы не было проблем с налоговиками).
"Настоятельно рекомендую Вам подучить гражданское право, ...." - я вам это даже и не рекомендую, а настоятельно советую. Мне жаль что к концу ваше учебы ваши представления о праве, договорах застряли между договором оказания энергоснабжения и агентским соглашением и иного вы просто не помыслите, жаль.
Жаль также ваших соседей, вы ведь и в случае с "можно от вас позвонить" усмотрите агентское соглашение и еще чего доброго с них потребуете вознаграждения.
"С учетом приведенной Вам цитаты - рекомендую еще вспомнить и ТГП, чтобы понимать разницу между понятиями "договор" и "сделка"." - о, как говорят в УПК "допустимость" и "относимость" к вопросу сего "ребуса" оставляю право отгадывать вам самому, как и отвечать на сформированный вами ранее тут "опросник". Учитесь как говорится на собственнных ошибках, если конечно это еще возможно и вы окончательно не превратились в приложение к талмудам по праву из библиотек.

P.S. функции модератора у вас лучше все же как то получаются, когда вас не видно и не слышно

[stas®]

Начну с конца...

P.S. функции модератора у вас лучше все же как то получаются, когда вас не видно и не слышно

Solaris, Вы уже второй раз ссылаетесь на то, что я модератор, хотя к теме обсуждения это не имеет никакого отношения, и я ни разу не использовал здесь свои модераторские полномочия. Конечно, гораздо удобнее объяснять неудачи в дискуссии намеком на административный ресурс оппонента. Но я все-таки настоятельно прошу Вас воздержаться от подобной аргументации. Вот это уже можете считать модераторским предупреждением.

Ну и раз уж я был вынужден нарушить обещание и вернуться к теме.

Я вам ранее привел сравнительный анализ, для объективности также дал выдержку их статьи (есть и обратные, но там авторы не скрывают

Рекомендую все же приучить себя не ограничиваться чтением статей в журналах, но и изучать ту нормативную базу, на которую авторы статей ссылаются.

вы окончательно не превратились в приложение к талмудам по праву из библиотек

да-да... Юриспуденция - это вообще "факультет ненужных вещей".

вы ведь и в случае с "можно от вас позвонить" усмотрите агентское соглашение

Вы и правда не понимаете разницы между "предоставленной возможностью" и "правом требования"? Налорги - и те ее уже освоили после некоторого количества проигранных арбитражей.

[Solaris]

Как вы еще не на учебе (библиотеке)?!



"Рекомендую все же приучить себя не ограничиваться чтением статей в журналах, но и изучать ту нормативную базу, на которую авторы статей ссылаются." - ой ли, практикующие юристы считают дурным тоном ссылаться на всяких "брагинских", последним в основном балуются "аспиранты", да молодежь на форумах типа "юрклуба". Я же вам привел выдержку из статьи вовсе не как доказательство (а вы и попались), а как иллюстрацию, что не я один такого мнения. Ну и ваше замечание по нормативной базе также можно признать полной несуразицей, вы про нее ранее вообще забыли, а теперь вот мне "предъявлете счет". Так что вернитесь и проанализируйте собственные ошибки.

"да-да... Юриспуденция - это вообще "факультет ненужных вещей" - ну, если только судить по вам. У нас сегодня юристов умудряются даже в техникумах готовить, мда..

"Вы и правда не понимаете разницы между "предоставленной возможностью" и "правом требования"?" - к чему эти теоретизирования? Вы совсем хотите запутаться?
А то в случае предоставлением "возможности" пользования коммуслугами ни каких прав (требований) у арендатора не возникает. Но вы и дальше можете пребывать заболочных высотах теории.

"Налорги - и те ее уже освоили после некоторого количества проигранных арбитражей." - ну не знаю как часто вы в суде бываете, но подобные теоретические выкладки на судей нагоняют такую тоску. Если это и имеет както значение, столь "глубокий анализ", то косвенный и явно не решающий, в букавльном смысле (некгода судьям что либо расписывать, как и вообще некогда). А кто то там еще ранее говорил про "общие слова"

[Аноним]

А Вы не учитываете, что у бюджетных учреждений может быть другой тариф(пониженый) и продавая бюджетному учреждению например электроэнергию(а арендатор при этом предприниматель) терпит убытки энергосбытовая организация.

[Solaris]

точно, про энергосбыт мы и забыли

[Lisaya]

С чего бы он убытки то терпел.

Кстати,Статья 539. Договор энергоснабжения

1. По договору энергоснабжения энергоснабжающая организация обязуется подавать абоненту (потребителю) через присоединенную сеть энергию, а абонент обязуется оплачивать принятую энергию, а также соблюдать предусмотренный договором режим ее потребления, обеспечивать безопасность эксплуатации находящихся в его ведении энергетических сетей и исправность используемых им приборов и оборудования, связанных с потреблением энергии.
2. Договор энергоснабжения заключается с абонентом при наличии у него отвечающего установленным техническим требованиям энергопринимающего устройства, присоединенного к сетям энергоснабжающей организации, и другого необходимого оборудования, а также при обеспечении учета потребления энергии.
3. К отношениям по договору энергоснабжения, не урегулированным настоящим Кодексом, применяются законы и иные правовые акты об энергоснабжении, а также обязательные правила, принятые в соответствии с ними.
4. К отношениям по договору снабжения электрической энергией правила настоящего параграфа применяются, если законом или иными правовыми актами не установлено иное.(п. 4 введен Федеральным законом от 26.03.2003 N 37-ФЗ)
stas®, наши большие и умные энергетики ввели себе в ГК такую малось и поэтому Закон об энергетике и правила розничного рынка работают в полный рост.

[Аноним]

Хорошо бы заводик потребляемой мощностью 10МВт подключить через детский садик! А разницу в тарифе налом себе на хлеб с маслом!

[Solaris]

смех смехом (до "заводика" конечно не доходило) но к примеру когда учреждение питает коммерческие стурктуры - арендаторов по бюджетному тарифу часто встречается. энергосбыт конечно борется по мере сил, но далеко не всегда успешно.

m,m - работает то он работает, только к рассматриваемой ситуации не имеет ниакого отношения как и заявленная вами статья. поскольку для договора субабонирования сети одного должны быть подключены к сетям другого. а в нашей ситуации все сети - арендодателя, согласитесь. так что договор субабонирования тут не получится.

[BorisG]

Хорошо бы заводик...

Ну... заводик то врядли получится, а вот к объекту первой категории дачный поселок (само собой, не простой дачный поселок)... сие, к сожалению, достаточно часто.