Вопрос к Элине (проверьте меня, пожалуйста)

[Itasika]

stas®, ОК, Финдера я не так поняла.

И Я НЕ СТОРОННИЦА ПРИМЕНЕНИЯ СЧЕТА 97!!! Все как раз наоборот.
Но на мой взгляд, равномерность все-таки должна иметь место. Конечно, как уже сказано, лучший вариант - резерв на оплату отпусков. Т.е. применяется определенный метод учета.
В предыдущем посте я как раз и пыталась обратить внимание коллег на тот факт, что при ипользовании счета 97 методология "гуляет"!!! Колеблется, дорогая, вместе с линией партии... и даже с датой начала отпуска...
Заодно к моему вопросу об иправлениях в отчетности (понятно, что это можно сделать, но ведь ерунда получается - ошибок и т.п. нет, факт отпуска имел место - а исправления есть) И в карточках по ЕСН и НДФЛ у работника "пустые" месяца - не взирая на то, что в трудовых отношениях с организацией он находился, в отпуск без содержания не уходил ???

[honeymoon]

Stas! Я не собираюсь никого переубеждать, я высказала только свое мнение. В своей работе я основываюсь на первоисточники (Кодексы, Законы, и т.д.).
Финдер - не первоисточник.
P.S. Финдер! Не обжайтесь на меня. На форуме все высказывают свои мнения, и это очень хорошо что мнения расходятся, есть о чем поспорить, подискутировать. На то он и форум!

[stas®]

В своей работе я основываюсь на первоисточники (Кодексы, Законы, и т.д.). Финдер - не первоисточник.

C этим трудно спорить, и я согласен с этим на 100 % .
Просто он очень качественно изложил аргументацию: расходы на отпуск в июле никак не связаны с производством в июле, и п.65 к ним неприменим.

Мои "пять копеек" в его аргументацию - это вопрос, что делать, если в июле организация вообще не работала? Когда, куда и на каком основании мы спишем накопленные на 97-м счете "расходы для июля"?

PS. Присоединяюсь к замечанию о нежелании никого обидеть .

[honeymoon]

Stas! Почему Вы предлагаете почти что дважды начислять зарплату сотруднику за один и тот же месяц? Он что, в два раза больше участвовал в производстве продукции, или в два раза быстрее "крутился" возле своего станка? Где же принцип равномерности и справедливости распределения налогового бремени?
Даже, если предприятие и не будет работать в июле (а такие случаи рассматриваются скорее как исключение), то тогда сумму, оставшуюся на 97 счете нужно будет отнести на затраты в первом месяце, когда предприятие возобновит свою деятельность.
Еще раз "вчитайтесь" в п.7 ст. 255 НК РФ. Еще раз процитирую:
"7. РАСХОДЫ НА ОПЛАТУ ТРУДА, СОХРАНЯЕМУЮ на время отпуска, предусмотренного законодательством РФ,.."
И не важно, что сотрудник во время отпуска не участвует в производстве продукции предприятия, он, этот оплачиваемый отпуск, в течение 11 месяцев отработал.
Все эти мои рассуждения относятся к той категории налогоплательщиков, которые используют метод начисления. Если налогоплательщик использует кассовый метод, то оплата отпуска относится на затраты в момент фактической выплаты денежных средств.

[stas®]

Конечно, мы говорим только о методе начисления. Работник, безусловно, свое право на отпуск в течение 11 месяцев работы заработал. Только к работе предприятия в июле это отношения не имеет. Если предприятие не создает резерв отпусков, то затраты мы должны отнести по общему принципу бухгалтерии - в момент образования убытка (относящегося к прошлому периоду, пусть и выявленному в данный момент). Следующий за убытком месяц уж точно не при чем... Да, в июне получится "двойная" зарплата - но что ж поделаешь, если на такой вид расходов не был заблаговременно создан резерв?

Кстати, а что будет, если на время отпуска предприятие возьмет временного рабочего? В июле получатся двойные затраты? Что, больше работы было? Это не смущает?

сумму, оставшуюся на 97 счете нужно будет отнести на затраты в первом месяце, когда предприятие возобновит свою деятельность

То есть после отпуска двойное бремя можно, а до отпуска - ни-ни? Как-то оно нелогично...

Приведенный пункт 7 ст.255 (он, на самом деле, налоговый, а не бухгалтерский, но это в данной ситуации непринципиально) вполне применим к отнесению затрат точно в том месяце, когда они были начислены.

Отсутствие резерва на отпуск в любом случае искажает себестоимость продукции. Но нет никаких оснований перекладывать отпускные работника на ту продукцию, в выпуске которой он не участвует вовсе.

[Финдер]

honeymoon, при чем тут налоговый кодекс? Речь о бухгалтерском учете.

stas®

[Финдер]

honeymoon

Финдер - не первоисточник.
P.S. Финдер! Не обжайтесь на меня.

Да ну, что Вы! Все нормально.

[Элинa]

Он писал о том, что отпуск никогда не имеет никакого отношения к производству того месяца, в котором он гуляется.

С этим я полностью не согласна!!!! Для того чтобы человек спокойно пошел в отпуск на 12ый месяц ему необходимо отработать для этого 11 месяцев. И если бы человек не работал, то ни о каком производстве не может быть речь и в 12 месяце (впрочем это зависит от работы). Производство не останавливается от того, что человек пошел в отпуск. Но ни о каком производстве не может быть речь, если человек не будет отдыхать. Отдых человека тоже работает на то, чтобы производство не останавливалось.
Ещё один аргумент. Человек получает заработную плату 12 месяцев в году. Отпускные это та же заработная плата, которую выплачивают за 12ый месяц. И я не понимаю почему в одном из 12 месяцев следует относить на расходы сразу 2 зарплаты, а в другом ни одной.

[stas®]

Элинa, ответь на вопрос: куда относить расходы, если в июле не было производства ВООБЩЕ (вся контора ушла в отпуск, так бывает).

Ты все время примериваешь ситуацию к привычному тебе режиму, когда вся зарплата - это ОХР. А я рисую другую картину: позаказное производство с зарплатой в качестве прямых расходов. Например, небольшая архитектурная мастерская. Архитектор в июне сделал проект, сдал его заказчику и пошел в отпуск. Ты говоришь: пусть его отпуск оплатит следующий заказчик, которому работу выполняет другой архитектор. Я не вижу в этом логики.

В июльском производстве работник не участвует вообще, и расходы по содержанию этого работника не должны включаться в себестоимость июльской продукции.

[Элинa]

А куда относить тогда расходы по отпуску вообще?
Ситуаций можно нарисовать сколько угодно.
Можно развить тобою приведённый пример дальше. Архитектор находится в отпуске за свой счёт 2 месяца или сидит вообще без оплаты так как нет работы. Затем берёт законный отпуск. На расходы какого месяца относить отпускные? И на каком основании? И где логика вообще?
Истина где-то рядом

[stas®]

Естественно, правильнее всего создавать резерв.
Если его нет, то надо поступать по общему правилу - относить расходы на месяц, в котором производятся начисления.

PS: Давно заметил - самые горячие споры вызывают вопосы с наименьшим практическим смыслом .

[Элинa]

с наименьшим практическим смыслом

ну не скажи.
И всё же, Стас, ты меня не убедил.
Хотелось бы более веской аргументации.
По крайней мере при проверке ЦБ РФ нам замечаний никаких не сделали.

[dana]

И еще раз к теме - читаю статью в главбухе, и чего-то не понимаю?
Примерно так - сотрудница уходит в отпуск с 1 июня и часть отпуска в июле. В ИЮНЕ (?) делаются проводки - на 44 за июнь и на 97 за июль. Весь ЕСН в июне на 44.
То есть в мае я по ТК должна выплатить человеку отпускные от фонаря, не начисляя? А потом в июне делать проводки? А если в мае, то 1С однозначно ЕСН тоже отнесет на 97. Что-то чем дальше в лес, тем больше дров.

[Элинa]

Думаю, что лучше всего эти моменты прописать во внутреннем положени.

[dana]

То есть когда НАЧИСЛЯТЬ отпускные - на мое усмотрение?

[Элинa]

Дана, начислять отпускные в любом случае за три дня до начала отпуска, а вот когда относить на расходы, как видите, мнения разошлись.

[honeymoon]

Stas и Финдер! Вы меня не убедили.
Я остаюсь при своем мнении, что отпуск - это та же самая зарплата, и относить на затраты что в БУ, что в НУ я буду в том периоде, к которому они относяться. Июньская з/пл в июне, июльская з/пл в июле. Да, конечно, мы прежде всего говорим о БУ. Но в настоящее время на целей налогообложения мы должны рассматривать с Вами и НУ.
К п. 65 Приказа № 34 хочу добавить еще один аргумент - ПБУ 10/99 Расходы организации "п. 18. Расходы признаются в том отчетном периоде, в котором они имели место, независимо от времени фактической выплаты денежных средств и иной формы осуществления (допущения временной определенности фактов хозяйственной деятельности)."
Если предприятие вдруг временно прекратило свою деятельность, то конечно появяться различные "перекосы" в БУ и НУ. Где-то больше затрат, где-то меньше. И это принципиально для предприятия может быть в каком-то определенном месяце, когда оно не планирует большую выручку (Январь месяц - Новогодние праздники и половина месяца народ не работает) и затраты вдруг "вылезли", и получился убыток. И в следующем месяце опять убыток. А потом ежеквартальный расчет чистых активов и .....
Ну, хорошо, в своей учетной политике я записываю, что для равномерного включения расходов в состав затрат, на предприятии создается резерв на предстоящую выплату отпусков. А потом получается, что к моменту начисления отпускных, резев не будет полностью сформирован и сумма отпускных превысит сумму резерва. Или зарплату у сотрудников увеличили в два раза, и опять превышение резерва отпусков. И в бухучете, как тень отца Гамлета, опять появляется 97 счет. И опять встает вопрос: "Быть или не быть 97 счету?"
Давайте не будем больше спорить. Пусть каждый останется при своем мнении. И пусть каждый при проверке налоргами будет отстаивать свою точку зрения. Но, мы с Вами расходы по предприятию показываем нарастающим итогом, и пусть где-то больше, где-то меньше. За год сумма будет одинаковой (если только не будет отпусков в декабре), то и не стоит особо волноваться.

[Финдер]

honeymoon

отпуск - это та же самая зарплата

Согласен.

относить на затраты что в БУ, что в НУ я буду в том периоде, к которому они относяться

Правильно.

Июньская з/пл в июне, июльская з/пл в июле.

Что значит "июньская" и "июльская" зарплата? Если речь идет о месяце начисления, то я согласен. Если зарплата (в том числе отпускные) начислены в июне, то и на затраты ее нужно относить в июне (независимо от распределения времени отпуска по июню и июлю).

Да, конечно, мы прежде всего говорим о БУ. Но в настоящее время на целей налогообложения мы должны рассматривать с Вами и НУ.

Давайте рассмотрим. Не вижу в 25 главе ничего, что бы позволило не учитывать расходы по оплате труда в виде отпускных тогда, когда они начисляются работнику, а относить их на следующий месяц.

К п. 65 Приказа № 34 хочу добавить еще один аргумент - ПБУ 10/99 Расходы организации "п. 18. Расходы признаются в том отчетном периоде, в котором они имели место, независимо от времени фактической выплаты денежных средств и иной формы осуществления (допущения временной определенности фактов хозяйственной деятельности)."

П. 65 Положения о ведении бухучета определяет понятие РБП. Основываясь именно на нем, я не вижу никаких оснований считать отпускные расходами будущих периодов.

Что касается п. 18 ПБУ 10, я вообще не понимаю, при чем он тут. Да, разумеется, расходы признаются в том периоде, когда они имели место, независимо от времени выплаты. Когда начислили зарплату, тогда и признали, независимо от времени выплаты. Когда начислилили отпускные, тогда и признали, независимо от времени выплаты. А как иначе?

К нашему спору это отношения не имеет. Признать то расходы признали (когда начислили), а дальше - вопрос, как учесть: непосредственно на затраты или на счет 97. В признании разногласий, насколько я понимаю, нет, а спору об использовании счета 97 ПБУ 10 никак не помогает.

[Itasika]

(из под стола, очень тихо)
я не начисляю отпускные в момент выдачи
я их рассчитываю и выдаю , как аванс
работник имеет право на эти деньги, но он их еще должен "отдохнуть"
в конце календарного месяца - делаю начисления (зарплата, отпускные за дни этого месяца, и проч.)

[dana]

В общем, придется мне ЕСН сторнировать и переносить на 44, что само по себе радует.

[Финдер]

Itasika

я не начисляю отпускные в момент выдачи
я их рассчитываю и выдаю , как аванс
работник имеет право на эти деньги, но он их еще должен "отдохнуть"
в конце календарного месяца - делаю начисления (зарплата, отпускные за дни этого месяца, и проч.)

Начислять отпускные работнику непосредственно перед выдачей или в конце того же месяца - это, полагаю, не столь принципиально. Но Вы, насколько я понял, начисляете в конце месяца на счет 70 только ЧАСТЬ отпускных (приходящуюся на этот месяц), а начисление на остаток суммы откладываете до конца следующего месяца. Не вижу для этого оснований. По-моему, это неправильно.

Аналогию с авансом считаю неправомерной. Аванс выдается в счет зарплаты текущего месяца. Месяц заканчивается, зарплата считается, начисляется, и счет 70 показывает сложившееся сальдо расчетов. Допустим, Вы выдали отпускные, как аванс, без начисления. Но месяц закончился, работнику начисляется зарплата, и в том числе должны быть начислены согласно расчету отпускные.

Держать еще месяц в уме часть полагающейся работнику зарплаты (отпускных) вместо того, чтобы отразить этот долг в бухгалтерском учете - это, по-моему, искажение учета и, следовательно, отчетности. Причем такое искажение, которое занизит налоговую базу по налогу на имущество. Да и на пассивном счете 70 окажется дебетовое сальдо.

Если решение об уходе работника в отпуск на определенный срок принято, а расчет опускных произведен, то, думаю, есть все основания для признания в учете (согласно ПБУ 10) суммы отпускных в качестве расхода, и дожидаться фактического отгуливания отпуска не нужно.

[Элинa]

Аванс выдается в счет зарплаты текущего месяца.

Кем это установлено?

[Финдер]

А в счет чего еще его можно выдать?

[Демидова Татьяна]

я согласна с Itasika, хоть и не спорила с Вами.

Но Вы, насколько я понял, начисляете в конце месяца на счет 70 только ЧАСТЬ отпускных (приходящуюся на этот месяц), а начисление на остаток суммы откладываете до конца следующего месяца. Не вижу для этого оснований. По-моему, это неправильно.

почему неправильно?

ст 272
1. Расходы, принимаемые для целей налогообложения с учетом положений настоящей главы, признаются таковыми в том отчетном (налоговом) периоде, к которому они относятся, независимо от времени фактической выплаты денежных средств и (или) иной формы их оплаты и определяются с учетом положений статей 318 - 320 настоящего Кодекса.

4. Расходы на оплату труда признаются в качестве расхода ежемесячно исходя из суммы начисленных в соответствии со статьей 255 настоящего Кодекса расходов на оплату труда.

Когда начислить отпускные? Тогда, когда работник получает на них право. Если его отзовут из отпуска, то отпускные уменьшатся. Это не значит что работник потерял право на отпускные. Это значит что у него есть право на отпускные в меньшем размере согласно расчету.

[Финдер]

Демидова Татьяна, о чем мы сейчас говорим: о БУ или об НУ?

ст 272

Не вижу, чтобы содержание этой статьи противоречило моей позиции. Все правильно. Независимо от времени выплаты, отпускные признаются в качестве расходов в том периоде, к которому относятся (п. 1). А относятся они к тому месяцу, в котором начислены (п. 4). А начисляться должны в том месяце, в котором для этого возникло основание - приказ об отпуске.

Когда начислить отпускные? Тогда, когда работник получает на них право.

Работник получает на них право после подписания приказа об отпуске, а вовсе не после отгуливания отпуска.

Если его отзовут из отпуска, то отпускные уменьшатся.

Отозвать из отпуска можно только с его согласия. А почему, кстати, уменьшатся? Это где-то есть?

[Элинa]

А в счет чего еще его можно выдать?

Аванс может быть выдан в счёт чего угодно. Ты делаешь акцент на текущий месяц, вот я и спрашиваю кем и где это определно. Разве нельзя получить аванс в счёт зарплаты будущего месяца? Кем это запрещено?

[Элинa]

А почему, кстати, уменьшатся? Это где-то есть?

При отзыве из отпуска делается перерасчёт отпускных.

[Финдер]

При отзыве из отпуска делается перерасчёт отпускных.

Эту мысль я уже понял. Но хотелось бы узнать основание.

[Элинa]

На основании приказа об отзыве и табеля учёта рабочего времени.
Иначе получится, что человек получит и отпускные и оплату за работу за один и тот же период.
Да и в табеле и отпуск и рабочие дни как-то неувязываются между собой.

[Аноним]

Отпускные и ЕСН начисляются на сч.97 и включаются в затраты
июня. ЕСН, начисленный с отпускных, перечисляется в бюджет вместе с начислениями июня, т.е. в июле. НДФЛ удерживается и перечисляется в бюджет в момент выплаты отпускных (за 3 дня до отпуска), т.е. в мае.
Можете взять заявление у отпускника, что он просит выплачивать отпускные вместе с зарплатой, и начислять отпускные в июне, как зарплату.