МНС: конфронтация vs сотрудничество

[Адвокат]

Кажется я видел этот лозунг по телевизору "Во всем виноват Чубайс". Кажется на митингах КПРФ или Анпилова. Одним словом "Во всем виновато МНС".

2. Все инспектора - люди. И если от него постоянно требуют нарушать закон, то он либо должен внутренне согласиться с этим, либо жить в состоянии глубокой деморализации. Либо быть абсолютным пофигистом. Требования нарушать закон могут звучать по-разному.

Только почему-то в одной и той же налоговой есть инспектора - "волки", а есть профессионалы. Наверное одних силой заставляют нарушать закон, а другим разрешают его не нарушать.

. А вот "Сами-то хороши!" - это классический образчик чиновничей психологии.

Это уже передергивание. Речь идет о том что закон нарушается с обеих сторон, и считать, что налоговая нарушает закон более нарушитестее - без коментариев.

Добавлю, у нас как раз сейчас и дейстует на самом деле такая система, что мы, налогоплательщики, определяем сколько нам платить налогов

А вот это высказывание - в самую точку. Именно так и есть. И многие бояться, что когда налоговые достигнут необходимого профессионализма, налоговый рай кончится.

[stas®]

Адвокат, я не могу понять, что произошло с Вами за последний месяц. Вы вдруг оказались по другую сторону... Причем, извините, речь идет не о баррикадах, а о прилавке. Ощущение такое, что у Вас появился свой (черный ход / спецсекция ГУМа / знакомый товаровед - нужное подчеркнуть).

Вы упрекаете меня в передергивании, когда я пытаюсь показать, что Ваши высказывания построены по логике "Сами-то хороши!", и вновь сами говорите то же самое:

Речь идет о том что закон нарушается с обеих сторон

Нету другой стороны. Факт существования недобросовестных налогоплательщиков никак не должен влиять на отношение к налогоплательщикам добросовестным. А Вы, подобно совковому продавцу, пытаетесь свалить всех в одну кучу: дескать, вы, налогоплательщики, ведете себя неправильно.

Только почему-то в одной и той же налоговой есть инспектора - "волки", а есть профессионалы.

Это так. Я и не говорил иного, это Вы объясняли, что любого инспектора можно купить.

Напомню Вам, что на Клерке уже давно есть и участники, и модераторы - налоговики. И честь им и хвала, что им интересно, что болит у налогоплательщиков. Но система от этого не станет лучше, ее можно изменить только системным воздействием. И в этом смысле чрезвычайно обнадеживают появившиеся случаи взыскания с налоговых органов убытков.

[JonnyDep]

Уважаемый Адвокат!!!
1. Что касается МНС. По Вашему получается, что у нас в стране все распрекрасно, только МНС та ложка дегтя, которая портит бочку меда.
У нас умнейшие депутаты, принимающие умнейшие законы. У нас изумительно работают МВД и другие министерства. Да что говорить, все цветет и процветает, и только немецкие агенты засланные в МНС, пытаются развалить страну. Но мы все дружно встанем против МНС и не дадим ему это сделать.
{у нас почти все госорганы так работают, но с МНС мы сталкиваемся чаще}.

2. Если Вы читали мои высказывания выше, то могли бы обратить внимание, что основной конфликт у налогоплательщика не с МНС, а с налоговой на местах. {знаете, напоминает мне что-то до боли знакомое, типа «царь хороший, бояре сволочи»}

3. Насчет «рубки капусты», я говорил о том, как раз именно про сотрудников МНС. Пусть пишут книги, читают семинары адвокаты, аудиторы и прочие… Считаю вредным именно монопольное трактование МНС законодательства и навязывание своей точки зрения (часто высосанной из пальца) не только налогоплательщикам, но и подчиненным налоговым органам.
Никто на этом форуме не говорит о том, что МНС не должно выполнять свои прямые обязанности, а именно (главные, по моему мнению):
- соблюдать законодательство о налогах и сборах;
- проводить разъяснительную работу по применению законодательства о налогах и сборах, а также принятых в соответствии с ним нормативных правовых актов, бесплатно информировать налогоплательщиков о действующих налогах и сборах, представлять формы установленной отчетности и разъяснять порядок их заполнения, давать разъяснения о порядке исчисления и уплаты налогов и сборов.
Невыполнение вышеуказанных обязанностей и вызывает недовольство налоговыми органами. Я говорил о том, что за их нарушение еще никто не пострадал (обидел налогоплательщика – бывает, не собрал «план» - до свидания).

4. Только почему-то в одной и той же налоговой есть инспектора - "волки", а есть профессионалы. Наверное одних силой заставляют нарушать закон, а другим разрешают его не нарушать.
{Т.е., когда в акте выездной проверки Вам что-то несуразное написали, то «профессионал» это тот, кто скажет вам в приватной беседе, что эту галиматью он написал по указанию руководства, а если наоборот, то он «волк» ?????}

5. Я считаю, что не налоговые должны достигнуть необходимого профессионализма, а законы должны быть понятны и быть законами прямого действия. Поясните, пожалуйста, что такое «экономически оправданные затраты» таким образом, чтобы исключить двоякое толкование, please ???

[Адвокат]

Да поймите Вы, я не стараюсь отбелить МНС, я хочу что бы поняли, что не МНС виновен, а система, депутаты, далее без остановок. У Фоменко на Русском радио есть хорошая фраза " Кролики занимаются любовью, но не понимают что их просто разводят" Или что то подобное. Так и мы занимаемся бизнесом, и боремся с налоговыми, а нас просто разводят. И борьба с налоговыми это не суть ситуации. Любую, повторяю, любую налоговую можно завалить в арбитраже. 18 выиграных дел дает мне право так заявить. Но дело не в этом.
И не всевозможные поддержательщики бизнеса, опоры. отпоры, запоры не сделают ни чего, потому что единственные законы, которые от нас не зависят, называются законами экономики и законами развития общества. И из этого надо исходить. Я постоянно задаю вопрос, но ни кто не хочет на него отвечать. Какими вы хотите видеть налоговы органы, какими? И не имея ответа на поставленный вопрос, я понимаю, что ситуация устраивает всех. Жить в налоговом раю и рассуждать о сволочности МНС. Раз уж Stas определил мое место в форуме, так задаю всем вопрос - сформулируйте свою мысль по поводу "какими я хочу видеть налоговые органы" Можете здесь, можете на моем личном сайте (www.atro.ru) ( Стас не напрягайся это не офтопик это способ решения ситуаций и это не безразличность к нашей стране)
На форуме звучавли слова что надо объединятся и т.д. , я профессионально занимаюсь спорами с налоргами, я не пепеляев, но у каждого свое. Из за чего вышел разговор? Стас захотел создать что то по боьбе с налоргами. Да не надо создавать, все это давно есть. И из уважения к ТоТу помогу любому клерку в арбитраже. Не важно в каком регионе, не важна сумма иска, только попрошу компенсации своих затрат, связанных с этим делом.
Наши проблемы в том, что мы боремся со следствием, а не искореням причину. И наша вина в этом намного больше чем у МНС.

[Аноним]

И опять я согласен с адвокатом, считаю что первейшей задачей налорганов является - уплата налогов всеми кому положено по закону платить., какой бы закон плох не был. Это основа государства, и считаю в наших сегодняшних условиях это требует политической воли. А вот какие у нас законы и налоги и как кто их научился "минимизировать", вот главный вопрос , о чем ведется здесь спор. И в судах мы пытаемся доказать что мы ,налогоплательщики, на законных основания(используя дырки) "минимизировали налог, а налорганы доказывают что мы недобросовестны. И считаю что это как раз недоработки в законах , начиная с закона о гос регистрации, ГК, НК ит.д. Рай, потому что нищее государство, с этим наверное никто спорить не будет, позволяет нам в этих условиях спорить с ним( судится), рядится, да просто не платить(банкротство) и ничего. Интересно, а как на западе, на который мы так любим показывать, там то же спорят, реструктуризируют , по - моему, там просто сажают. Здесь по моему собрались большинство юристы, которые это понимают , но у них задачи у всех разные и заказчики, хозяева и цели другие. И то что у нас такие Законы это мы налогоплательщики виноваты. Считаю, когда я сам заплачу все налоги по закону и покажу налорганам на соседа что он не уплатил, вот тогда я имею право спросить с налорганов, почему они не выполняют свои обязанности., по - моему на западе так и есть. А интересно как в других странах с налогами, где можно почитать?

[Адвокат]

Анониму спасибо за понимание. Что касается моего арбитража. Выиграли, но если бы я был на стороне налоргов ни одно из дел, за малым исключением, было бы решено в сторону налоргов.

[JonnyDep]

Дела свои я, к сожалению (а выясняется что надо) не считаю, бывает что даже заведомо слабое дело можно выиграть из-за низкого качества подготовки другой стороны, если налогоплательщик очень грамотно строит свою защиту, и у него (самое главное) есть основания, то выиграть ему не составляет большого труда.

не МНС виновен, а система, депутаты, далее без остановок.

Напоминает фразу из анекдота про парикмахерскую "а вам нравится политика нашего правительства? Да вычто!!! А почему вы тогда с парикмахерской начали?" Я понимаю, что вы часто пересекаетесь с людьми, печатающимися в РНК, поэтому моя критика МНС Вас так задевает...

[Адвокат]

Наверное Вы правы. С людьми, которые пишут в РНК , я не только пересекаюсь, я лично их знаю. Авторы книг, помогающих разобраться в нашем законодательстве. И цели которые они преследовали в написании своих книг , далеко "не нарубить капусты", а хоть как то помочь.
И по своей работе я пользуюсь слабостью налоговых органов. Заметьте, не слабостью законодательства, а слабостью защитников.
Что касается критики МНС. Мне, как гражданину своей страны, много чего не нравиться, но "Не стреляйте в пианиста, он играет как может". И считаю что только мы, и только мы, можем сделать так как нам это нужно. Капля по капле, шаг за шагом, Но не надо ждать " Вот приедет барин, барин все рассудит".

[JonnyDep]

Я еще раз говорю, что Вы, Адвокат, все время неправильно трактуете мое высказывание насчет

нарубить капусты

, статьи Истратовой, Ракитиной я читал, хоть и не всегда с ними согласен (что-то я не помню, чтобы они работали в МНС), я имел ввиду даже не всех сотрудников МНС, а только тех, кто усложняет и запутывает налоговое законодательство как прямо "своим мнением и навязыванием его налоговых органам по подчиненности", так и косвенно "открою для вам секрет, что многие налоговые инициативы (в частности, налоговый учет) родились именно в МНС".

[Аноним]

Друзья, а как вы думаете, у судей то же есть установки свыше придерживаться сложившейся практики? Как вот они то(судьи) разбираются во все этом бардаке,дырках в законах, письмах, указаниях МНС. Я думаю они то же ведут между собой горячие споры, а им сверху голос: "цыц по местам". И созваниваются они уже заранее с кассацией, а кассация смотрит, что верховный скажет. И как ты батюшка юрист себя не хвали, а сложившаяся практика сильнее тебя. Адвокат, с МНС ты пересекался, а как с судьями то , ты случайно не пересекался? Что они по этому поводу думают - кто виноват?

[Адвокат]

У судей тоже есть установки свыше. Сталкивался по поводу камеральных проверок. У них тоже есть разъяснения вышестоящего органа.
Извечный вопрос "Кто виноват?" Наверное все и никто.

[scorpion]

2 Аноним
"Только вот бюджетники нищие ходят с протянутой рукой к нам: "ну заплатите побольше". Не так ли господа."
Нищие бюджетники - это случайно не управление делами президента?
2 Адвокат
"Каждое решение суда о законности отказа в возмещение НДС - это установленный судом факт соблюдения ЗАКОНа государственным органом."
И дает ли это право налоргану не блюсти закон в ОСТАЛЬНЫХ СЛУЧАЯХ? Или это из серии: ну, да убил я тут пару-тройку человек на прошлой неделе. Но ведь до этого, а также всю нынешнюю неделю- ни-ни!
Если юрлицо можно ликвидировать за неоднократное либо грубое нарушение закона (ст. 61 ГК), то почему нельзя госорган?

[Аноним]

И ковой то ликвидировали по ст.61? Это плохо что суды решают кто сегодня прав. , значит закон плохой, что в судах латаются его дырки.

[Аноним]

А нищие, это с кем нам здесь на низах приходится работать, я имел в виду ИМНС. Сытый голодного не разумеет.

[Старый ворчун]

Исходное сообщение Аноним
Я думаю они то же ведут между собой горячие споры,

Так и есть.
Из практики: как-то после одного из заседаний коллегия в совещательной комнате принимала решение больше часа. Причём они так орали лруг на друга, что кое-что сквозь двойные двери можно было услышать.

[JonnyDep]

Из практики: как-то после одного из заседаний коллегия в совещательной комнате принимала решение больше часа. Причём они так орали лруг на друга, что кое-что сквозь двойные двери можно было услышать.

Не знаю, у нас в МУрмнске таких случаев не припоминаю

[Аноним]

У нас, в центральном регионе тоже горячие споры. И если судья одна ведет дело, все равно объявляет перерывы и бегает совещаться. Они ж тоже люди, не боги. Так что всем тяжко с нашими законами. Как же там за бугром, почему не кто не отвечает? Еще никто с иностранцами не пересекался что ли?

[Адвокат]

В продолжение темы http://www.nalog.ru/news/anons03/0104.shtml
Человек 12 лет был главным бухгалтером и аудитором. Извечный вопрос: Будет лучше или систему не сломаешь?

[stas®]

Адвокат, приветы и поздравления. Но не сломаешь .

[Демидова Татьяна]

вот и посмотрим :-) Передавай пожелания успехов!

[Адвокат]

Пожелания успехов переданы.

[JonnyDep]

Тезисы к докладу на семинаре с территориальными налоговыми органами по вопросам модернизации 1 (5) февраля 2003 года Министра Российской Федерации по налогам и сборам Г.И. Букаева
Доведено до Управлении по субъектам письмом МНС России от 01.04.2003 № РД-6-25/377@

Ведь что произошло? Сегодня налоговые органы как инструмент, как производство (а мы и есть производство в сути своей) перестали соответствовать тем требованиям и тем задачам, для решения которых и были созданы.
Ваша задача - в срок до 1 мая 2003 г. обеспечить перевод на новую типовую структуру инспекций, перечисленных в приказе от 27 декабря 2003 г. № 751: провести комплекс организационных мероприятий по переходу, и что немаловажно, научить людей работать в новых налоговых технологиях.
Мы будем использовать ее для оценки правильности заявленной налогоплательщиком суммы, вероятностного анализа предполагаемой налоговой базы, а также определения доначисленных сумм налогов и сборов.
Что это означает? Проверили вы налогоплательщика, появился у вас акт, не торопитесь выносить решение, пригласите его на беседу, разберитесь с ним, что-то вы, возможно, в ходе разборки уберете из акта, что-то оставите, это право ваше и вашего заместителя. Делать эту работу обязательно нужно. Во всем мире - это норма жизни, норма общения с налогоплательщиком.
Задача, скажем прямо, – архисложная.
Я же, хотел бы только подчеркнуть, что в результате двухлетней работы у нас в инспекциях оснащенность современной техникой класса «ПЕНТИУМ», в целом по стране, достигла 53,8 %.
Основные задачи:
1. В срок до 1 мая 2003 г. необходимо обеспечить перевод на новую типовую структуру инспекций, перечисленных в приказе от 27 декабря 2003 г. № 751. Наша задача - переход на унифицированный функциональный принцип организации деятельности территориальных налоговых органов по всем видам налогов и категориям налогоплательщиков. В сетевом графике все мероприятия по данному направлению четко расписаны.
2002 г. был определен МНС России годом ввода.
Необходимо перенести центр тяжести в контрольной работе на камеральные проверки.
Наша задача – повышение качества оказываемых налогоплательщикам услуг.
2. Задача руководителей УМНС - обеспечить в пределах имеющихся в их распоряжении ресурсов создание учебных классов, удовлетворяющих определенным требованиям. Учебные классы должны начать функционировать с 15 марта 2003 года.
Вот такие, вкратце, перед нами стоят задачи.

Какие будут мнения ??? Обратите внимание на даты....

[Edd]

У нас перешли. Они её "оконной" системой называют. Теперь при выявлении косяков по лицевому счёту какого - либо налога и спросить не с кого. Отдел учёта в лету канул, а иного не предусмотрено. "У нас так программа считает" - без комментариев.
"Пентиумы" при таком раскладе им зачем?

[Адвокат]

Stas. Систему конечно не сломаешь, но первые реальные действия на благо налогоплательщиков сделаны. http://www.klerk.ru/news/?5395
Надеюсь что и дальше процесс будет идти в том же направлении.

[stas®]

Адвокат, могу только поздравить всех нас...

[ToT]

Адвокат, могу только поздравить всех нас...

Присоединяюсь!

[NiPy]

Кстати и я внесу свою лепту по поводу проигрышей в судах со стороны территориальных органов МНС. Просто дело обстоит так, приняли 25 главу, несоответствий море, и там и там нестыковки.
Налоговая тракутет так уплату авансовых, налогоплательщик этак. Разногласия, жалобы, решения, суды. У МНС есть жесткая позиция, ни одного спорного момента так просто не отдавать. И всем нижестоящим указание судитесь, и создавайте судебную практику. Т.е. пройти соответственно все 3 инстанции, а по отдельным вопросам еще и Вышку. Так как прикажете делать, когда территориям дают на откуп проблемные вопросы. Вот когда появляется более менее понятная позиции суда, вот тогда на этих основаниях МНС и делает разъяснения и как обычно с опозданием на полгода, год. А дела уже идут по инстанциям даже если позиция МНС меняется. Так что не все так просто.
А по проигрышу МНС многих дел в судах, так могу сказать просто, во многих случаях - это предвзятость суда. Есть судьи которые даже и не слушают, что говорят налоговики, для них определение вынесено изначально. А есть кто просто вообще не понимает о чем идет речь. Чуть копнешь поглубже копнешь, затронешь бух.учет и все полный алес. Так что господа не все так однозначно.

[Адвокат]

Это только начало. Впереди еще много чего интересного. Через максимум пару недель во всех налоговых страны должны принимать в любой день. В этом плане просьба к клерковчанам. Если у кого-то на месте налоговая считает и делает иначе, думая о том что они сами себе указ - не поленитесь, сообщите об этом на клерке, информация будет принята и реакция последует незамедлительно.