НДС по векселям, полученным по договору займа

[miirene]

По договору займа получены векселя и переданы в счет оплаты поставщику за полученные товары, реализованные в дальнейшем. Сдается мне, что налоговая будет сильно придираться, если я предъявлю НДС к возмещению по этим товарам. У кого-то были налоговые проверки по таким ситуациям?

[Sifa]

проверок не было, но НДС можно поставить к возмещению в момент передачи векселя ... могу конечно ошибаться, но почему-то кажется что я прав

[Katt]

http://www.kadis.net/texts/pattern_t...exts/arb/25774
К вам это не совсем подходит, но может пригодится.

[jul-2000]

Что значит по договору займа получены векселя? Вы получили векселя взамен выданных своих? Тогда нельзя было предъявлять к вычету. Если нет -то все законно. Статьей 172 предусмотрено 2 ограничения по принятию к зачету НДС при расчете векселями: 1. - когда Вы расплатились собственным векселем; 2. - когда Вы расплатились векселем 3-го лица, который получили в обмен на свой. При таких условиях НДС берется к зачету по моменту, когда Вы будете гасить собственный вексель (фактически расплачиваться по нему).

[miirene]

Что значит по договору займа получены векселя?

Займ получен векселем.

Статьей 172 предусмотрено 2 ограничения по принятию к зачету НДС при расчете векселями: 1. - когда Вы расплатились собственным векселем; 2. - когда Вы расплатились векселем 3-го лица, который получили в обмен на свой.

Да, я читала, но ИМНС упирает, на свои Методические рекомендации, хотя в суде мы все отыграем.
Спасибо за ответы.

Интересная ссылка на Kadis, за нее- отдельное спасибо :-)

[faust]

По моему глубокому убеждению вексель не может быть предметом договора займа. (Кажется, есть ВАС про то, что кредит не может быть предоставлен векселем).
Так что можно отстаивать обе точки зрения.

[Денис В.]

faust я встречал только по объекту в договоре залога к заемному обязательству, мол нельзя обеспечивать займ по идее другим займом....

[miirene]

По моему глубокому убеждению вексель не может быть предметом договора займа.

А если директор предоставляет займ векселем Сбербанка с наступившим сроком платежа?

[Денис В.]

Меня волнует еще один вопрос в Вашей ситуации.
Если вексель является объектом займа и погашается, то какова будет себестоимость списываемого векселя (в НУ разумеется) ? И будет ли она вообще?

[faust]

если директор предоставляет займ векселем Сбербанка с наступившим сроком платежа?

То же самое. Видимо это можно квалифицировать как мену, но надо смотреть договор.

Если вексель является объектом займа и погашается, то какова будет себестоимость списываемого векселя (в НУ разумеется) ? И будет ли она вообще?

ИМХО - номинал. Ты же по "займу" должен отдать чужой вексель той же стоимости - значит цена отдаваемого векселя и есть уена приобретения.

[miirene]

"Статья 807 ГК. Договор займа
1. По договору займа одна сторона (займодавец) передает в собственность другой стороне (заемщику) деньги или другие вещи, определенные родовыми признаками, а заемщик обязуется возвратить займодавцу такую же сумму денег (сумму займа) или равное количество других полученных им вещей того же рода и качества."
Что такое вещи, определенные родовыми признаками?

[faust]

Что такое вещи, определенные родовыми признаками?

Хороший вопрос. Это вещи для определения которых достаточно указать на принадлежность к роду вещей, а не на индивидуальные характеристики. Деньги, топоры, водка такой-то марки, героин...
По-этому можно занять кило героина. А векселя ВСЕ разные, даже векселя СБЕРа.

[Дед Штукарь]

faust
А если применить принцип свободы договора? Стороны вполне могут заключить между собой договор, согласно которому одна сторона передает другой векселя одного эмитента на определенную сумму с определенным сроком платежа, а другая сторона в свою очередь обязуется передать первой стороне к такому-то сроку векселя этого же эмитента с этим же сроком платежа. Возможно это квалифицировать и как мену, но здесь могут присутствовать и элементы займа, например, проценты.
А вообще, на мой взгляд, индивидуальные это вещи или вещи, наделенные родовыми признаками, зависит от того, как эти вещи охарактеризованы в договоре и других документах, сопровождающих сделку. Все относительно. Например, Вы можете пронумеровать каждый пакетик с героином и передавать эти пакетики по накладной с указанием номеров. Тогда это будут индивидуально определенные вещи. И наоборот, Вы можете ни в договоре, ни в актах приема-передачи не указывать номера векселей ВООБЩЕ. Тогда для сторон не важно, какие векселя заемщик передаст обратно - эти, или какие-либо иные на ту же сумму с тем же сроком платежа. Тогда это не будут индивидуально определенные вещи.

miirene
Проблема тут может быть в формулировке второго абзаца п. 1 ст. 172 НК, в котором идет речь о суммах налога, уплаченных при приобретении товаров,... с учетом особенностей, предусмотренный настоящей статьей. Особенности, связанные с получением векселей третьих лиц по договору займа или мены НЕ на собственный вексель, данной статьей не предусмотрены, следовательно должен применяться общий принцип: налог должен быть уплачен при приобретении товара. В п. 2 ст. 172 также речь идет о ФАКТИЧЕСКИ уплаченных суммах налога. Так что возмещение вряд ли будет разрешено.

[miirene]

Да уж, полезная вещь "форум"- на проблему посмотришь с таких сторон, с каких и в голову не приходило... Спасибо всем за высказанные соображения- очень полезно. Буду думать :-)

[АСГ]

miirene

посмотри еще лучше с точки зрения арбитражки..с точки зрения НДса заем или нет..главное-задолженность за него есть или нет..ах есть? тады смотри:

Постановление Федерального арбитражного суда Волго-Вятского округа
от 28 февраля 2003 г. N А28-6729/02-336/18
Постановление Федерального арбитражного суда Северо-Западного округа
от 15 января 2003 г. N А56-21679/02
Постановление Федерального арбитражного суда Северо-Западного округа
от 23 января 2003 г. N А52/1515/2002/2



а вот ребята по тупому влетели
Постановление Федерального арбитражного суда Московского округа
от 18 марта 2003 г. N КА-А40/1346-03

вот в пользу налорга
Постановление Федерального арбитражного суда Восточно-Сибирского округа
от 22 января 2003 г. NА33-9876/02-С3с-Ф02-4067/02-С1

а вот про добросовестность
Постановление Федерального арбитражного суда Восточно-Сибирского округа
от 1 июля 2002 г. NА19-2478/02-5-ФО2-1669/02-С1

А вот вообще петля нестерова в исполнении налорга: тут аж и про ПБУ 10-99 но тщетно:

ФАС СЗО от 29.4.02 № А52/3723/01/2
последнюю петлю нестерова нашел Berd

(с) ЮК

вот теперь думай)))))))

[miirene]

АСГ -
Спасибки большое !!!!!!

[faust]

Дед Штукарь

1) По поводу индивидуализации пакетиков с героином. Понятие родовых вещей вопрос философский - в принципе, можно и рубли индивидуализировать по серии и номерам, а потом виндицировать А у векселей, помимо векселедателя, сери с номером (котрые, кстати не являются обязательными вексельными реквизитами), срока, процентов есть еще индосанты (с разными индоссаментами) и авалисты. Кроме того, есть еще основание выдачи векселя, что, в редких случаях (ст. 17 Положения), имеет значение. Вы скажете, что у нас будут векселя без индоссаментов и авалей -но мы же не можем запретить (даже в ректа-векселе) его передачу и тем более, авалирование. Кроме того, что ж получиться - до индоссамента - родовая вещь, а после -нет?

2) Относительно договора. Мена, как и было сказано

[Дед Штукарь]

faust

Вот поэтому я и говорю - понятие "родовые" вещи, или "индивидуализированные", относительно и зависит не от того, чем отличаются САМИ ВЕЩИ (ИЛИ ЧТО НАПИСАНО НА ЭТИХ ВЕЩАХ), а от того, ЧТО НАПИСАНО В ДОГОВОРЕ И ПРИЛОЖЕНИЯХ К НЕМУ. Поэтому Вы правы в том смысле, что в одной СДЕЛКЕ векселя могут быть родовыми вещами, а в другой СДЕЛКЕ - нет. Если Вы в договоре опишете их как "векселя эмитента такого-то с со сроками платежа такими-то" и ВСЁ, т.е., не упомянете ни слова об индоссаментах, сериях, номерах и иных отличительных признаках, то это будут "родовые вещи", независимо от того, что на них написано. Ведь если Вы продаете горох, Вы же понимаете, что каждая горошина отличается от другой по форме. Тем не менее, Вы в договоре не пишете, что "первая горошина - круглая, вторая - удлиненная, третья - сплющенная" и т.д. Вы пишете "горох, сорт такой-то, столько-то кг".

[faust]

Не. Так не бывает. Индивидуальная определенность/принадлежность - это неотъемлемые и неизменные свойства самой вещи. Если бы эти характеристики зависесели от соглашения сторон - какой смысл писать в ГК, что предметом займа могут только родовые вещи, или о расчетах с лицом, внесшим в простое товарищество индивидуально-определенную вещь?

[stas®]

Если бы эти характеристики зависесели от соглашения сторон

Они зависят скорее не от соглашения сторон, а от существа обязательства...

Классический пример индивидуально-определенных вещей - коллекционные деньги.

Я не столь категоричен как faust и допускаю существование договора, в котором векселя принимаются за родовые вещи. Но юридические риски в этом случае достаточно высоки.

[faust]

Они зависят скорее не от соглашения сторон, а от существа обязательства...

Возможно. Хотя такое обязательство плохо себе представляю - чего-то типа "должник обязуется передать банкноты достоинством 100 монгольских тугриков, серии _________, номеров ____________....
Притом если право собственности перешло до передачи тугриков, а они украдены (найдены кем-то) их еще виндицировать у недобросовестного...

[stas®]

Угу. Для кого сено, а для кого гербарий...

И чья в том вина,
Что арбатская пьянь
Пьёт водку из чаш
Династии Тань?

(с) БГ

[faust]

Для кого сено, а для кого гербарий...

Не, сено и гербарий соотносятся как деньги и нумизматические ценности. Так что, ИМХО, это все-таки свойство вещи, а не обязательства.

Не помню такого у Бориса Борисыча...

[stas®]

Не, сено и гербарий соотносятся как деньги и нумизматические ценности.

Деньги на фабрике Гознака - никак не нумизматические ценности. Но до попадания в хранилища ЦБР они вполне индивидуально определенные. И изыматься по виндикации они вполне могут, если ЦБР соответствующую серию еще не выпускал из хранилища. Кстати, говорят, в 1998 году арбитражные суды свои безналичные деньги виндицировали у рушащихся банков .

Так что, ИМХО, это все-таки свойство вещи, а не обязательства.

Это свойство отношения субъекта к вещи.

На самом деле, спор опять свелся к правовой природе безналичных денег . В том смысле, что свойства объектов гражданского права не абсолютны и не универсальны. Один и тот же объект, но когда-то это вещь, а когда-то обязательство.

[faust]

Кстати, говорят, в 1998 году арбитражные суды свои безналичные деньги виндицировали у рушащихся банков

ЗдОрово.
Но вроде как платежная фукция денег давно взяла верх над их вещной природой (сразу вспоминается однозначная позиция ВАС по поводу из (денег) залога).

[Дед Штукарь]

faust

Если бы эти характеристики зависесели от соглашения сторон - какой смысл писать в ГК, что предметом займа могут только родовые вещи,

Смысл в том, что передача в заем именно родовых вещей является определяющим признаком договора займа. Т.е., если предмет займа определен в договоре ИНАЧЕ, нежели родовая вещь (т.е., индивидуально) - значит, данная сделка уже не заем и к ней не применяются соответствующие нормы ГК о займе.

stas®

Они зависят скорее не от соглашения сторон, а от существа обязательства...

Не спорю. Если учесть, что существо обязательства определяется В ТОМ ЧИСЛЕ и видом сделки. В этом смысле заемщик действительно обязан отдать займодателю НЕ ТЕ ЖЕ векселя, А ТАКИЕ ЖЕ векселя. Т.е., он может приобрести у третьего лица
ДРУГИЕ векселя того же эмитента с тем же сроком платежа и отдать их по наступлении срока. Кстати, заем эмиссионными ценными бумагами узаконен (т.е., прописан явно в 39-ФЗ), так почему бы не применять это по аналогии и к неэмиссионным ценным бумагам?