Признание доходов при методе начисления

[Forester]

kreks

согласен а что договор разве первичный документ бухгалтерского или налогового учета

Если он удовлетворяет требованиям, предъявляемым для первичных документов, то почему нет?

[kreks]

я отвечал kreks по поводу того, что он не считает договор первичным документом

п.4 ст 9 129 - ФЗПервичный учетный документ должен быть составлен в момент совершения операции, а если это не представляется возможным непосредственно после ее окончания. Но не как до ее совершения

[Forester]

kreks

п.4 ст 9 129 - ФЗПервичный учетный документ должен быть составлен в момент совершения операции, а если это не представляется возможным непосредственно после ее окончания. Но не как до ее совершения

Хм... Все конечно может быть. Не соглашусь и не опровергну. Эта задачка скорее по силам stas®'у. Но в любом случае это не значит, что я не могу на основании договора аренды ежемесячно клепать бухгалтерские справки, на основании которых начислять доход.

[faust]

Кстати, сообщаю всем участникам дискуссии, что цена вовсе не является существенным условием договора аренды. ЕЕ там может и не быть. Арендатор руководствуется при оплате п. 3 ст. 424 ГК и платит ежемесячно немного разные суммы.
Столько будете в этом случае начислять?

[nemasja]

Но в любом случае это не значит, что я не могу на основании договора аренды ежемесячно клепать бухгалтерские справки, на основании которых начислять доход.

[kreks]

Кстати, сообщаю всем участникам дискуссии, что цена вовсе не является существенным условием договора аренды. ЕЕ там может и не быть. Арендатор руководствуется при оплате п. 3 ст. 424 ГК и платит ежемесячно немного разные суммы.

А тогда какой смысл этого довора мы сдали в аренду что то без цены а они нам платят сколько хотят и когда хотят- мое предложение юриста составившего такой договор лишить черепной коробки за ненужностью и отсутствием объекта хранения

[Олька]

Все-таки договор не является первичным документом:
1. его нет в в альбомах унифицированных форм первичной учетной документации
2. в нем отсутствует один из обязательных реквизотов "содержание хозяйственной операции".Нет в договоре факта хозяйственной операции, есть только намерение совершить эту операцию.
Акт приема-передачи основного средства в аренду - первичный документ, который отражает начало отношений между арендатором и арендодателем.
Ежемесячный (ежеквартальный, ежегодный - в зависимости от условий догвора) счет на оплату - первичный документ, который отражает задолженность арендатора перед арендодателем.
Платежное поручение-первичный документ, который отражает погашение задолженности арендатора перед арендодателем.
Получается, что по одному договору нельзя отразить хоз.операцию, а по договору в комплекте с актом и счетом-можно.

[faust]

А тогда какой смысл этого довора мы сдали в аренду что то без цены а они нам платят сколько хотят и когда хотят

Определение объекта аренды, обязанностей сторон по его содержанию, ответственности...

Не уходим от предмета дискуссии, вопрос звучал так:

Столько будете в этом случае начислять?

[Forester]

Олька

1. его нет в в альбомах унифицированных форм первичной учетной документации

Это не обязательно.

2. в нем отсутствует один из обязательных реквизотов "содержание хозяйственной операции".Нет в договоре факта хозяйственной операции, есть только намерение совершить эту операцию.

Это если трактовать хозоперацию как проводку. Если понимать шире, то предоставление в аренду имущества с момента передачи его - самая обычная хозяйственная операция. Хотя, зерно сомнения вы в меня заронили...
faust

Арендатор руководствуется при оплате п. 3 ст. 424 ГК и платит ежемесячно немного разные суммы.Столько будете в этом случае начислять?

Если не знаю, сколько он заплатит, но согласен с этой суммой, плюс все это прописано в договоре, то начислять буду в момент поступления денежных средств поступившую сумму. Но я бы все же делал каждый раз согласование цены какое-нибудь. А то ведь так не поймешь, сколько и кто кому должен.

зы А зачем сложности-то такие???

[kreks]

Расход по имуществу в аренде амортизация и тд начисляется ежемесячно значит доход (с учетом принципа равномерности признания доходов и расходов) по данным платежных поручений(самостоятельно) сумма арендных платежей в месяц( бухгалтерская справка на основе платежных поручений (первич. документ и для бух и для нал учетов)

[faust]

А зачем сложности-то такие

Это все было в качестве аргумента против начисления суммы, указанной в договоре.

Возвращаясь к изначальному вопросу:
никаких идей, почему мы, собственно, должны начислять сумму, указанную в договоре, нет? (кроме превичности договора и того, что об этом говорит (хотя я этого невижу в упор) п. 1 ст. 271)

[kreks]

почему мы, собственно, должны начислять сумму, указанную в договоре, нет

Совершенно точно

[stas®]

faust
IMHO начислять надо в размере договора (если от арендатора нет бумажки, которая заранее обосновывает удержания из цены). Еще можно самому рисовать слова про особенности национального законодательства в бух.справке, и одновременно относить эту сумму на расходы.

[stas®]

Хотя все это сомнительно, надо очень аккуратно смотреть на бумаги все

[Какс]

1. его нет в в альбомах унифицированных форм первичной учетной документации

Это вообще не аргумент. Мы его в УП пропишем.

2. в нем отсутствует один из обязательных реквизотов "содержание хозяйственной операции".Нет в договоре факта хозяйственной операции, есть только намерение совершить эту операцию.

Если переход право собственности переходит в момент подписания доходора, то операция совершена.
Какие мне еще докумнеты нужны? Грубо говоря, сам акт войдет в условия договора. Есть все основания признать сумму по договору доходом. С арендой посложнее т.к. услуга оказывается за какой-то период, а не единовременно.

[faust]

Стас

IMHO начислять надо в размере договора (если от арендатора нет бумажки, которая заранее обосновывает удержания из цены). Еще можно самому рисовать слова про особенности национального законодательства в бух.справке, и одновременно относить эту сумму на расходы.

Наверное, да.
Но меня, в данном случае, больше интересует теоретический вопрос, чем практический про украинцев. Туи я клиенту на риски указал и привет...

Уважаемые господа,
прошк не сбиваться на дискуссию о том, является ли договор перевичным документом. Если хотите, обсудим в отдельной ветке. Предлагаю для целей этого обсуждения считать, что таковым он все-таки не является...

[stas®]

ПБУ 9/99:

6.1. Величина поступления и (или) дебиторской задолженности определяется исходя из цены, установленной договором между организацией и покупателем (заказчиком) или пользователем активов организации. Если цена не предусмотрена в договоре и не может быть установлена исходя из условий договора, то для определения величины поступления и (или) дебиторской задолженности принимается цена, по которой в сравнимых обстоятельствах обычно организация определяет выручку в отношении аналогичной продукции (товаров, работ, услуг) либо предоставления во временное пользование (временное владение и пользование) аналогичных активов.

[Forester]

faust Возвращаясь к изначальному вопросу:
никаких идей, почему мы, собственно, должны начислять сумму, указанную в договоре, нет? (кроме превичности договора и того, что об этом говорит (хотя я этого невижу в упор) п. 1 ст. 271)
Мы должны что-то начислить. Что угодно начислить мы не можем. Нужно какое-то основание. Этим основанием может быть договор, либо другой документ, подтверждающий стоимость оказанных услуг. У вас есть такой документ?

[faust]

stas®
а чего мне ПБУ? Оно бухучет регулирует...

Что угодно начислить мы не можем. Нужно какое-то основание. Этим основанием может быть договор, либо другой документ, подтверждающий стоимость оказанных услуг. У вас есть такой документ?

Да есть, точнее, будет. Допустим в договоре арендная плат 10 руб., арендатор заплатил 7. И составили АКТ, о том за данный месяц уплочено 7 руб. Сколько начислять?

[Forester]

а чего мне ПБУ? Оно бухучет регулирует...

ст.54 п.1 НК Налогоплательщики-организации исчисляют налоговую базу по итогам каждого налогового периода на основе данных регистров бухгалтерского учета и (или) на основе иных документально подтвержденных данных об объектах, подлежащих налогообложению либо связанных с налогообложением.
НУ и БУ тесно связаны

Да есть, точнее, будет. Допустим в договоре арендная плат 10 руб., арендатор заплатил 7. И составили АКТ, о том за данный месяц уплочено 7 руб. Сколько начислять?

Начислять 10. Акт об уплате ничего не меняет. А вот если сделать допсоглашение к договору, что в таком-то месяце арендная плата составляет 7 рублей, то можно. Если МНС потом, конечно, не попытается 40.2.4 НК приплести.

[stas®]

В соответствии с ПБУ ты составляешь документ под названием "Бухгалтерская справка". Вполне первичный . Оцениваешь в нем доход.

[faust]

Ну ладно, будем считать, что пока убедили

[sotnik]

Как-то вы не посвятив никого и ничего в суть, т.е. конкретные условия сделки (обойдем понятие договор). Стороны заключили сделку аренды. Аренда - возмездная сделка, значит, как минимум в договоре (как документе оговаривавающем условия сделки) должна быть оговорена цена или порядок ее расчета, сроки и порядок платежей. На мой взгляд, на этих основаниях арендодатель определяет сумму своего дохода за период, оговариваемый в договоре, как расчетный (Год, квартал, месяц, декада, неделя ... 1 час). Не слишком принципиально выставляет ли арендодатель акт и счет, если в договоре определена цена и период это могут стороны делать самостоятельно. Тогда первичным документом арендодателя явиться справка с расчетом и (или) авизо арендатору. В любом случае арендодатель должен отразить доход за период и образовавшуюся дебиторскую задолженность, а арендатор , за тот же период, расходы и кредиторскую задолженность. В идеале - все зеркально! Ежели в процессе жизни выявились расхождение в пониманиях (размере начисляемой суммы), то следует урегулировать это в процессе переговорах и обозначить сумму (цену) или четкий, понятный обоим сторонам алгоритм ее расчетов. При ненахождении единой точки зрения - обращаться к третьим лицам (арбитраж, бандиты, третейский суд....). Практика показывает, что легче счета и акты ВЫСТВЛЯТЬ, т.к. это регулярно и ежемесячно подписываемые обоими сторонами документы, которые позволяют фактически молниеносно выявлять возникшие противоречия. Типа, "А я не подпишу твой счет за март потому-то и потому-то. Да и налоговики относятся к таким двусторонним документам не в пример дружелюбнее.
Вот исходя из этих правил и давайте разбираться: Что произошло, почему Вы - 10, а украинцы - 7.?

[Аноним]

А по срокам небольшой вопрос. зачем ежемесячно начислять доход арендодателю? почему тогда не ежедневно, ежеминутно?
Если мы сформулировали условие в договоре - что аренда на год, то только через год эта "услуга" будет оказана (оно оказывается постоянно в течение года, но разбивать ее на периоды и доходы соответственно не обязательноИМХО). В течении года арендодатель может и знать о величине дохода, поскольку имущество может оказатся непригодным к использованию и значит не будет арендной платы.

пп.3 п.4 ст.271НК может следует читать как предоставляющий арендодателю право выбрать любой из трех вариантов, но после того как "услуга" по аренде будет оказана??(как пройдет год например - и в том отчетном периоде на который падает окончание срока аренды, мы и учтем доход, именно в этом периоде и имел место доход, так как до него мы не знали сумму арендной платы из-за возможности ее снижения).

[kreks]

2. По доходам, относящимся к нескольким отчетным (налоговым) периодам, и в случае, если связь между доходами и расходами не может быть определена четко или определяется косвенным путем, доходы распределяются налогоплательщиком самостоятельно, с учетом принципа равномерности признания доходов и расходов.
По производствам с длительным (более одного налогового периода) технологическим циклом в случае, если условиями заключенных договоров не предусмотрена поэтапная сдача работ (услуг), доход от реализации указанных работ (услуг) распределяется налогоплательщиком самостоятельно в соответствии с принципом формирования расходов по указанным работам (услугам).

[sotnik]

Вообще-то, кроме теории и статей нормативных документов, во всем должен быть здравый смысл... Можно и поминутно, коли делать нечего. Я же и написал по данному поводу: "за период, оговариваемый в договоре, как расчетный (Год, квартал, месяц, декада, неделя ... 1 час)". Чаще всего используют квартал и месяц и прописывают это в договоре. Ежели вдруг сбрендивщий юрист пропишет 1 минута, то я, как оставшийся в здравом уме бухгалтер, буду делать раз в месяц. Если в договоре оговорен год, то я тоже не вижу нужды учитывать доходы частями чаще, буду делать по году. Ежели в договоре будет расчетный период более года, то я крепко задумаюсь и, скорее всего, буду добиваться изменений а договоре, т.к. налоговики точно начнут выражать "недоумение" по поводу неотражения дохода в прошедшем налоговом периоде.

[stas®]

sotnik, с точки зрения БУ где-т что-то вынуждало вести помесячный учет услуг...

[faust]

sotnik

Аренда - возмездная сделка, значит, как минимум в договоре (как документе оговаривавающем условия сделки) должна быть оговорена цена или порядок ее расчета, сроки и порядок платежей

Неправда ваша. См. выше мой пост про то, что цена не существенное условие договора аренды.

Как-то вы не посвятив никого и ничего в суть

А сути-то нет. Меня интересует толкование норм права и больше ничего.

Что произошло, почему Вы - 10, а украинцы - 7.?

Давайте забудем про украинцев, зря я про них написал. Это идеальная ситауция. Допустим, у арендатора попросу не было денег - пропили.
Все, что вы пишете, безусловно верно, так на практике белые люди и делают, насколько я знаю.
Но вопрос - то был про то, где все это прописано в НК.

Вообще-то, кроме теории и статей нормативных документов, во всем должен быть здравый смысл...

Насчет статей нормативный документов не соглашусь, налоговое зконодательство по аналогии не применяется. Все сомнения трактуются известно как, а все акты зак-ва о налогах должны быть сформулированы таким образом, чтобы каждый знал когда и столько он должен платить...

Аноним

А по срокам небольшой вопрос. зачем ежемесячно начислять доход арендодателю? почему тогда не ежедневно, ежеминутно?

Читайте ст. 271 НК РФ

[sotnik]

faust

Неправда ваша. См. выше мой пост про то, что цена не существенное условие договора аренды.

С точки зрения записанного в ГК - Вы правы, с точки зрения практического бухгалтера, договор без четкого указания суммы или алгритма ее расета, - это абсурд.

Меня интересует толкование норм права и больше ничего.

в таком случае Вы правы, теоретизировать можно и посекундно. Практически учет ведется помесячный. За период с первого по первое. Зарплату ТЕОРЕТИЧЕСКИ тоже можно поминутно начислять, а не за месяц и амортизацию.

Допустим, у арендатора попросу не было денег - пропили.

Допустим. Тогда будет иметь место неполная оплата задолженности, т.е. три рубля остатней кредиторки-дебеторки. Доход -то (расход у арендатора) 10 рублей ве равно. Эта сумма должна определяться согласно договора и (или) согласно алгоритма расчета по договору, а не наличием - отсутсвием денег у плательщика.

Тут просто такой вопорс, когда теотретизирование не следует слишком отрывать от практического исполнения. Написать-то можно, что цена - несущественное условие! Только практически вести работу по такому договору трудно. Потребуется куча согласований, приложений, протоколов и бла-бла-бла. Проще сразу не принимать в работу такой договор.

[stas®]

На самом деле, надо очень четко разделять темы "практического толка" и "теоретико-правовые". они требуют абсолютно разных подходов и разных ответов.

Теоретические умствования нужны и полезны, из них растут последующие практические выводы. Но читать и воспринимать эти темы, не "переключив сознание", невозможно. Сам сбиваюсь все время в прагматику, хотя вроде бы и юрист .

Может, специальный подраздел создать - для теории?