Признание доходов при методе начисления

[sotnik]

На самом деле, надо очень четко разделять темы "практического толка" и "теоретико-правовые". они требуют абсолютно разных подходов и разных ответов

Полностью согласен.

[faust]

Сотник

в таком случае Вы правы, теоретизировать можно и посекундно. Практически учет ведется помесячный. За период с первого по первое. Зарплату ТЕОРЕТИЧЕСКИ тоже можно поминутно начислять, а не за месяц и амортизацию.

Я ни слова не говорл о том, что не надо это делать ежемесячно. Вопрос только о СУММЕ

Доход -то (расход у арендатора) 10 рублей ве равно. Эта сумма должна определяться согласно договора и (или) согласно алгоритма расчета по договору,

Это-то я и поставил под сомнение, ибо не нашел нормативного подтверждение в 25 главе

Стас

На самом деле, надо очень четко разделять темы "практического толка" и "теоретико-правовые". они требуют абсолютно разных подходов и разных ответов.

Угу. Зря я про самостийных написал.

Может, специальный подраздел создать - для теории?

Не надо, в него, кроме тебя да меня, а также нас с тобой, никто ходить не будет. Примерно как в Помощь, где "помощников" можно по пальцам одной руки пересчитать...

[Forester]

faust

Это-то я и поставил под сомнение, ибо не нашел нормативного подтверждение в 25 главе

Что же ты прицепился-то так к НК? Но если тебя интересует только налогообложение, то см.ст.40 п.1.:
Если иное не предусмотрено настоящей статьей, для целей налогообложения принимается цена товаров, работ или услуг, указанная сторонами сделки.
Ты можешь эту цену указать в договоре, можешь в каком-нибудь протоколе согласования цены, можешь еще где-нибудь. Но я, например, не стал бы считать согласованием платежку, которой тебе перечисляют деньги.

[faust]

Forester

Что же ты прицепился-то так к НК?

Ну, как сказать... Интересно, все-таки, там про налоги пишут

см.ст.40 п.1.:
Если иное не предусмотрено настоящей статьей, для целей налогообложения принимается цена товаров, работ или услуг, указанная сторонами сделки.

Знамо. Только в 25 главе ничего не написано о том, что должен начислять сумму, указанную в договоре - об этом и базар-то.

[faust]

ст.54 п.1 НК Налогоплательщики-организации исчисляют налоговую базу по итогам каждого налогового периода на основе данных регистров бухгалтерского учета и (или) на основе иных документально подтвержденных данных об объектах, подлежащих налогообложению либо связанных с налогообложением.

И в догонку, Forester, ИМХО применяется не 54 статья, а 248-ая как более специальная

[Лис]

а что договор разве первичный документ бухгалтерского или налогового учета

Скорее нет, чем да. Ведь главное назначение первичного документа - подтвердить СВЕРШИВШУЮСЯ операцию, а договор - всего лишь основание/повод/причина для БУДУЩЕГО совершения таких операций. Две стороны пока что договорились - хотим, чтобы было вот так, обязуемся для это сделать вот это. Но ведь не факт, что сделают! Могут и передумать...

[nemasja]

А договор страхования???

[Forester]

faust

Знамо. Только в 25 главе ничего не написано о том, что должен начислять сумму, указанную в договоре - об этом и базар-то.

Тем более, если в 25 главе это не определено, то применяется общее положение. Оно ведь не противоречит 25 главе, правда? Я вообще не понимаю, ты хочешь НК на части поделить и использовать их по отдельности? Скажи это налоргам, когда они будут тебя штрафовать. О штрафах в 25 главе тоже ничего не сказано.

И в догонку, Forester, ИМХО применяется не 54 статья, а 248-ая как более специальная

Они друг другу не противоречат. Ст.40 говорит о цене, применяемой для налогообложения, то есть количественной характеристике. Ст. 248. говорит о доходах, как о характеристике качественной. Какие противоречия?
Относить к доходу или нет ты решаешь согласно 248 ст. Сколько относить к доходу ты решаешь и используя ст. 40

[faust]

Forester

Тем более, если в 25 главе это не определено, то применяется общее положение. Оно ведь не противоречит 25 главе, правда?

В первой части НК нигде не написано, что доход это то, что налогоплательщику причитается по условиям заключенных договоров. Ст. 40 говорит совсем не об этом. А вот ст. 41 - именно об этом. Давай применять ёё

Я вообще не понимаю, ты хочешь НК на части поделить и использовать их по отдельности?

ст. 38 НК РФ Каждый налог имеет самостоятельный
объект налогообложения, определяемый в соответствии с частью второй настоящего Кодекса и с учетом положений настоящей статьи.
На части НК и без меня поделен (2 штуки)
Использовать по отдельности - обижаешь.

Они друг другу не противоречат. Ст.40 говорит о цене, применяемой для налогообложения, то есть количественной характеристике. Ст. 248. говорит о доходах, как о характеристике качественной. Какие противоречия?

Согласен, они просто говорят о разных вещах: 248 о том что относится к доходам, увелич. налоговую базу по прибыли, а 40 о том, как определяется цена товара. Поэтому вот это:

Относить к доходу или нет ты решаешь согласно 248 ст. Сколько относить к доходу ты решаешь и используя ст. 40

неверно.

[Forester]

faust

Согласен, они просто говорят о разных вещах: 248 о том что относится к доходам, увелич. налоговую базу по прибыли, а 40 о том, как определяется цена товара.

... ,работ, услуг

[faust]

И что с того?
вот это:

Относить к доходу или нет ты решаешь согласно 248 ст. Сколько относить к доходу ты решаешь и используя ст. 40

все равно не верно

Еще раз.
248 Доходы определяются на основании первичных документов и документов налогового учета
40 Цена услуг определяется так-то

И что с того?

Мне больше нравится 248 потом 41 потом данные первички и налогового учета.
Расскажи все -таки, чего ты привязался к ст. 40, когда есть ст. 41???

[kreks]

Расскажи все -таки, чего ты привязался к ст. 40, когда есть ст. 41

Скорее всего это его личные симпатии

[Forester]

faust

Расскажи все -таки, чего ты привязался к ст. 40, когда есть ст. 41

Ст. 41 ...учитываемая в случае возможности ее оценки и в той мере, в которой такую выгоду можно оценить
Ст. 40 ... для целей налогообложения принимается цена товаров, работ или услуг, указанная сторонами сделки.
1) Я не знаю, почему ты рассматриваешь эти статьи по-отдельности. По-моему, они связаны с друг другом.
2) Существует куча арбитражной практики по этому вопросу. Нигде возможность применения ст 40 к определению дохода не оспаривается в принципе как незаконная. Везде только конкретика, можно в данном случае или нет.

[Forester]

faust

40 Цена услуг определяется так-то

Не "цена услуг определяется так-то", а "для целей налогообложения принимается"

[again]

А по срокам небольшой вопрос. зачем ежемесячно начислять доход арендодателю? почему тогда не ежедневно, ежеминутно?



Читайте ст. 271 НК РФ

Ну и нет в 271 ничего чтобы ежемесячно (или по отчетным п/дам) отражать арендную плату. П.1 - доходы признаются тогда когда они имели место. Из этого лишь следует, что "доход есть тогда когда он есть". Его нет ни в первом, ни во втором ...месяцах аренды (если в договоре не пропишут эти периоды), доход возник лишь через год аренды, лишь в момент когда стороны пришли к заключению что они надлежащим образом выполнили свои обязательства перед друг другом. А по прошествии первого, второго... месяцев, вовсе может быть неизвестно арендодателю что ему причитается за эти месяцы ОПРЕДЕЛЕННАЯ сумма : так если имущество не может быть использовано арендатором, то он и не должен будет за первый, второй... месяцы платить арендную плату.

Т.е. до окончания договора аренды сумма дохода арендодателя может быть неопределнна, если допускать такую неопределенность, то о каком доходе может идти речь.

[faust]

again
Дата признания дохода - конец отчетного периода, тебе это известно.
Весь вопрос в том, есть доход в принципе или нет, а если есть - то сколько.

Если еще зайдешь на форум, нариши, плз. Foresterу, что ст. 40 здесь ни при чем.
Я устал.

[Forester]

faust Я, честно говоря, тоже очень устал. У нас просто разные подходы. Ты выдергиваешь из НК какую-любо статью и пытаешься доказать, что ты имеешь право пользоваться только ей. Я утверждаю, что наша обязанность использовать весь комплекс положений НК, не противоречащих друг другу.Может пойдем с обратной стороны, и ты мне попытаешься доказать, что в данном случае ст.40 здесь не при чем. Хотелось бы понять твою мотивацию тоже.
И еще, ты почему-то хочешь напрочь убрать понятие цены из своих операций. Для меня понятия "цена" и "стоимость" есть понятия связанные, при этом всегда цена*количество=стоимость. Даже если понятие количество принимается, как притянутое за уши, все равно оно есть. И если одна статья НК говорит о стоимости, а другая о цене, то будь добр использовать обе эти статьи. Посчитай цену в соответствии со ст.40, умножь на количество, получи стоимость, а уж эту стоимость в соответствии со ст.41 признай как доход. Потому как тут речь идет об экономической выгоде, которую ты можешь оценить.
Далее, арбитражная практика, как практика, подтверждающая теорию. Найдешь хоть одно судебное решение, где было бы сказано, что 40 ст. нельзя принимать при расчете налога на прибыль? Если найдешь, то наверно можно будет как-то продолжать теоретические изыски. До тех пор речь будет идти лишь об ином толковании НК, нежели это принято. А есть ли смысл толковать его по иному? Можно до хрипоты доказывать друг другу, что черное это белое. А толк какой от этого? Имхо, любой теоретический спор, не имеющий даже минимального практического значения, просто не имеет смысла. Проблем и помимо этого хватает.
Так что если хочешь спорить дальше, то попытайся доказать, что ст.40 мы не должны использовать. Можешь, скажем, найти ссылку в 25 главе, что для нее ст. 40 не используется.
Ну, а если не хочешь, то давай отдохнем.

[Forester]

again

Ну и нет в 271 ничего чтобы ежемесячно (или по отчетным п/дам) отражать арендную плату. П.1 - доходы признаются тогда когда они имели место. Из этого лишь следует, что "доход есть тогда когда он есть".

Скользко все это. Ст.271 прямо говорит о распределении доходов, если они относятся к разным отчетным периодам. А ведь арендатор пользуется имуществом постоянно. Та же ст. 271 отсылает к 39 ст. НК. И несколько раз однозначно в НК говорится, что дата получения оплаты не имеет значения.
Имхо, чтобы не начислять доход в каждом периоде нужно очень хорошо проработать договор. Так, например, чтобы доход однозначно нельзя было бы определить. И все равно скользко для аренды, потому что ст.271 п.4 пп.3 прямо говорит о том, как должно быть. Я бы не рисковал.

[faust]

Найдешь хоть одно судебное решение, где было бы сказано, что 40 ст. нельзя принимать при расчете налога на прибыль?

Шутишь? Практики по 25 главе нет - рано еще.

Ты выдергиваешь из НК какую-любо статью и пытаешься доказать, что ты имеешь право пользоваться только ей.

Не совсем. Просто когда речь идет о том, обязан ли я начислять доход, пока не получил бабки, надо использовать те нормы кодекса, которые определяют понятие дохода и порядок его признания.

Дальше. Моя позиция состоит в следующем:
гл. 25 К не содержит определения дохода. Значит смотрим ст. 41 НК и получаем - экономическая выгода в любой форме.
По-моему, экономическая выгода это когда у меня хоть чего-то (деньги, имущество и пр.) прибыло или сэкономлено.
Наша ситуация - контрагент не платит за аренду. В чем выгода арендодателя???

И если одна статья НК говорит о стоимости, а другая о цене, то будь добр использовать обе эти статьи. Посчитай цену в соответствии со ст.40, умножь на количество, получи стоимость, а уж эту стоимость в соответствии со ст.41 признай как доход. Потому как тут речь идет об экономической выгоде, которую ты можешь оценить.

А бы полностью согласился, если бы в гл. 25 (или в ст. 41) было написано, что указанная в договоре стоимость услуг (т.е. еще не полученные деньги) признается доходом. Но там же этого нет!!!
И, кстати, ст. 41 ни слова не говорит о "стоимости"...

[Forester]

faust

Шутишь? Практики по 25 главе нет - рано еще

Почитай Информационное письмо Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ от 17 марта 2003 г. N 71. Там кое что может навести тебя на мысль, что по налогу на прибыль ст.40 НК применяется вовсю.

Дальше. Моя позиция состоит в следующем:
гл. 25 К не содержит определения дохода. Значит смотрим ст. 41 НК и получаем - экономическая выгода в любой форме.

...учитываемая в случае возможности ее оценки и в той мере, в которой такую выгоду можно оценить.
Т.е. вопрос стоит в оценке выгоды. Оценка - определение цены, согласен? Цена - ст.40.

По-моему, экономическая выгода это когда у меня хоть чего-то (деньги, имущество и пр.) прибыло или сэкономлено

Ты, когда товар при методе начисления отгружаешь, чего-нибудь получаешь-экономишь? А в доход все же ставишь. Почему? Потому что присутствует реализация. Так вот, когда ты что-то сдаешь в аренду, у тебя тоже есть реализация, потому что ты непрерывно предоставляешь имущество за плату другой организации. А по поводу оплаты... Мне кажется, как-то несолидно говорить о моменте оплаты и пытаться что-либо привязать к такому моменту. Имея ст.271 п.1, п.3, п.4 это просто несерьезно.

Наша ситуация - контрагент не платит за аренду. В чем выгода арендодателя

Оплата и отгрузка - разные вещи. Тебе могут прислать предоплату на счет, но это не будет твоей прибылью, пока ты не сделаешь отгрузку. Хотя, говоря твоим языком, у тебя что-то и прибыло. У тебя все с точностью наоборот. Если бы можно было не считать налог на прибыль по неоплаченной отгрузке, то, наверно, у нас в стране никто не платил бы друг другу. Слишком было бы выгодно это.
Это всего лишь моральные и логические аспекты. Налог на прибыль же платится согласно закона. А закон говорит о том, что если происходит реализация, то нужно заплатить налог на прибыль, независимо от факта оплаты. Иначе заключайте договор о безвозмездном пользовании.

бы полностью согласился, если бы в гл. 25 (или в ст. 41) было написано, что указанная в договоре стоимость услуг (т.е. еще не полученные деньги) признается доходом.

Как я устал... Там это говорится в статье 271. 1. В целях настоящей главы доходы признаются в том отчетном (налоговом) периоде, в котором они имели место, независимо от фактического поступления денежных средств, иного имущества (работ, услуг) и (или) имущественных прав (метод начисления).

И, кстати, ст. 41 ни слова не говорит о "стоимости"...

Она говорит об экономической выгоде в той мере, в какой ее можно оценить. Оценка экономической выгоды - это определение цены за единицу, скажем какой-либо услуги, умножение на количество предоставленных услуг, получение стоимости, которая и представляет собой экономическую выгоду. Ну нельзя же воспринимать все так буквально. Если каждая статья НК будет расшифровывать категории, применяемые в ней, то НК будет представлять из себя целую библиотеку.
Наша задача просто правильно толковать закон исходя из общепринятых норм.

[faust]

1) Обзор ВАС я читал. Он нам не поможет ничем.
2)

Т.е. вопрос стоит в оценке выгоды. Оценка - определение цены, согласен? Цена - ст.40.

Не, не согласен. Ст. 40 о том, как определяется цена сделки. А дохода в смыле ст. 41 у меня до оплаты нет.

Потому что присутствует реализация. Так вот, когда ты что-то сдаешь в аренду, у тебя тоже есть реализация, потому что ты непрерывно предоставляешь имущество за плату другой организации. А по поводу оплаты... Мне кажется, как-то несолидно говорить о моменте оплаты и пытаться что-либо привязать к такому моменту. Имея ст.271 п.1, п.3, п.4 это просто несерьезно.

Расплывчато. При чем здесь реализация? Почему не солидно? В ст. 271 про это ничего нет...

Там это говорится в статье 271. 1. В целях настоящей главы доходы признаются в том отчетном (налоговом) периоде, в котором они имели место, независимо от фактического поступления денежных средств, иного имущества (работ, услуг) и (или) имущественных прав (метод начисления).

В упор не вижу...

Если каждая статья НК будет расшифровывать категории, применяемые в ней

Их расшифровывает, как правило, часть первая - ст. 41 в данном случае.

Как я устал...

...а я как устал. Тем более, вчера с однокласниками встречался, лег в 3:00 (пьяный), а сегодня в 9:00 на работе.
Предлагаю свернуть дискуссию до появления новых ее участников, мы с тобой ничего друг другу не докажем

[kreks]

пьянство в понедельник это алкоголизм, javascript:insname('faust') надо себя беречь, желеть и лелеить самое главное до 11 продержаться

[Forester]

faust

Предлагаю свернуть дискуссию до появления новых ее участников, мы с тобой ничего друг другу не докажем

К