Дата определения рыночной цены...

[Денис В.]

Друзья, хотелось вернуться к вопросу на какую дату должны рассчитываться рыночная цена при продаже ценных бумаг:
дату договора или дату передачи ценной бумаги?

Конечно, некоторые товарищи будут опять повторяться о том, что договор есть комплекс сделок... но вопрос серьезный и попрошу отнестись к нему соответственно...

Заключая договор, стороны устанавливают ценовые параметры сделки по продаже ценных бумаг.
ст. 280 говорит о том, что рыночную цену необходимо брать на дату сделки по продаже ценной бумаги. Исходя из норм гражданского законодательства, логично предположить необходимость сравнения цены по сделке с рыночной на дату возникновения прав и обязанностей (то бишь на дату подписания договора).

1. Метод. рекомендации говорят о необходимости расчета рыночной цены (и сравнения ее с договорной) на дату передачи ценной бумаги.
Данная логика у них вытекает из цитируемого пункта 4 ст. 280:
"Под накопленным процентным (купонным) доходом понимается часть процентного (купонного) дохода, выплата которого предусмотрена условиями выпуска такой ценной бумаги, рассчитываемая пропорционально количеству дней, прошедших от даты выпуска ценной бумаги или даты выплаты предшествующего купонного дохода до даты совершения сделки (даты передачи ценной бумаги)."

То есть МНС распространаяет уточнение в скобках, даваемое для определения купонного дохода на всю ст. 280...

Вопрос 1. - правомерно ли это.

2. Не мне Вам напоминать, что нормы Гражданского Кодекса в налоговом законодательстве применяются в части не противоречащей НК.

Вопрос 2. Есть ли вообще противоречие между датой сделки по ГК и по НК ? В частности для определния цены...

Если Вы считаете, что противоречния нет, то дальше можете не читать...
14.07.2003 Конституционный Суд в постановлении 12-П (про НДС) указал, что (цитирую):
"нормы налогового законодательства должны быть гармонизированы с диспозитивными нормами гражданского законодательства".

Вопрос 3 (общий). Каким образом все-таки противостоять налоговикам, так как заключать сделку по одной цене, а считать налоги по этой же сделке по другой цене представляется мне все-таки идиотизмом ?

Вариант1. Говорить о том, что Методичка прыгает выше головы, не имеет нормативного характера, а уточнение в п.4 не создает понятия "дата сделки" для налогового законодательства.
Вариант 2. Если все-таки понятие такое создается, то можно ли говорить о необходимости вышеуказанной гармонизации с применением рыночной цены именно на дату сделки по ГК(дату установления цены) ? (если вообще можно цитировать КС в постановлении по совсем иному контексту).

Я не юрист, может быть, я такого нагородил, что юристу будет немного смешно... но вопрос является критичным.

[faust]

Денис В.
Сама по себе передача ц/б, как правило,сделкой не является. Сделкой является договор, который и создает права и обязанности для сторон. Так что я считаю, что надо брать дату заключения договора.
Сразу скажу, что позицию, признающую сделкой передаточное распоряжение, я не разделяю.

[Денис В.]

faust, и в налоговом законодательстве тоже? Про гражданское законодательство я не сомневаюсь (почти)... Или ты налоговое приравниваешь посредством "гармонизации" ? :-))

[faust]

Дык налоговое законодательство ничего не говорит про дату расчета рыночной цены сделки - значит применяем гражданское.
п. 4. ст. 280 - как ты сам видишь - для купонного дохода. Распространять этот подход на дату определения рыночной цены сделки с ц/б, по-моему, очень смело.

[Денис В.]

Фауст, дык эту смелость они и в методичках прописали...
Слушай, а вообще можно ссылаться на мнение КС по иному контексту... дело в том, что КС говорит в том пункте именно про соотношения законодательств? (не обязательно применимо к данному случаю)...

[stas®]

Извините за глупый вопрос... А как устроен купонный доход? Его на практике (или на основании НПА?) делят в пропорции, как она написана в НК?

[Аноним]

Друзья, хотелось вернуться к вопросу на какую дату должны рассчитываться рыночная цена при продаже ценных бумаг:
дату договора или дату передачи ценной бумаги?

Датой признания дохода по операциям с ценным бумагами является дата реализации, иного выбытия (в том числе, погашения) (дата перехода права собственности или дата получения документов, подтверждающих переход права собственности (выписка со счета депо, акт приема-передачи)).

[Денис В.]

Аноним, Ваша цитата не отвечает на вопрос ни в малейшей степени.
Ну поставлю я доход исходя из договора в налоговый регистр когда получу выписку депозитария... и что ?
Про рыночную цену тут ничего не говорится...
Так что зря цитировали...

Стас, купон - это регулярный доход, выраженный в процентах к номиналу и выплачиваемый например каждый квартала или полгода. Поскольку доход выплачивается тому собственнику, который на конкретный момент владеет бумагой. Поэтому внутри этого период (квартала/полугодия) цена бумаги имет свойство расти, поскольку цена включает часть накопленного купонного дохода. То есть говоря грубо, бумага с номиналом 100 руб. и ставкой купона 6% за полугодие будет стоить в середине полугодия 103р.
Ну это весьма грубо и по суммам и по срокам... не говоря, что на цену бумаги помимо НКД влияет и состояние рынка....

Итак, купив бумагу за 103р. ты спустя еще три месяца получишь купон в 6р. Еще спустя 3 месяца ты продашь бумагу за 103р. При этом по госбумажкам (не всем правда) разница полученных купонов и НКД, уплаченного при покупке, облагается по льготной ставке. При этом разница в ценах при к-п "тела" ценной бумажки - по обычной ставке.

[stas®]

Я впервые в жизни читаю статью 280 .
Там много внимания уделено правилам определения рыночной цены, но доходы для целей налогообложения в основном определяются без ее участия. Или я что-то упускаю? Или имеется в виду соотношение со ст.40?

[Аноним]

Про рыночную цену тут ничего не говорится...

В отношении ценных бумаг, обращающихся на организованном рынке ценных бумаг, для целей налогообложения принимается фактическая цена реализации или иного выбытия ценных бумаг, если эта цена находится в интервале между минимальной и максимальной ценами сделок (интервал цен) с указанной ценной бумагой, зарегистрированными организатором торговли на рынке ценных бумаг на дату совершения соответствующей сделки.

Так что зря цитировали...

больше не буду... простите...

[Денис В.]

на дату совершения соответствующей сделки.

Поясните...
Или Вы читаете эту фразу как "на дату признания дохода"? У меня нет таких слов.... Не вижу и эквивалентности между понятиями...

Прощаю :-)

[Денис В.]

Стас, я эту статью наизусть могу г-ну Анониму процитировать и все равно куча неясностей....
А про корректировку цены для н/о - только в последних 2-х абзацах п. 5-го.

[stas®]

Денис В., я еще почитаю...

[Аноним]

Денис, мы рыночную цену при продаже ценных бумаг рассчитывается на дату реализации.

Каким образом все-таки противостоять налоговикам, так как заключать сделку по одной цене, а считать налоги по этой же сделке по другой цене представляется мне все-таки идиотизмом ?

Не знаю, но это сейчас обычная практика. А у Вас сильно отличаются цены? В связи с чем? Приведите пример.

[Денис В.]

мы рыночную цену при продаже ценных бумаг рассчитывается на дату реализации.

Аноним (к сожалению, не могу обратиться иначе), это Ваше право поступить в угоду г-ну Мурзину и иже с ними... Вы можете и результаты по РЕПО считать как они говорят - это тоже будет Вашим правом.

Просьба, если не хотите регистрироваться, то хоть имя пишите плз... чтобы можно было по-человечески обращаться!

В связи с чем? Приведите пример.

Пожалуйста.... Обычная сделка в РТС исполняется несколько дней (и оплата и перерегистрация)... и что ? Каждый раз цены пересчитывать? Я Вас умоляю...
Торговля на ММВБ конечно таких проблем не несет, но ликвидность на нем страдает и чтобы, например, купить более-менее стоящий пакет нужно или неделю потратить или рынок задрать...
Проше уж некоторым налоговым ребятам сказать, чтобы они выше головы не скакали.

[АСГ]

1. Денис, я, как некоторый товарищ, повторяться не буду, но уточню..ты не согласен, что в рамках одного договора можно осуществить несколько разных сделок? Я серьезно отношусь))

Кстати, я позволю уточнитьсогласно моему ИМХО твою фразу..
ты сказал:
_______
Заключая договор, стороны устанавливают ценовые параметры сделки по продаже ценных бумаг.
_____

я бы сказал:

_____
Заключая договор, стороны устанавливают ценовые параметры возможной в будущем сделки по продаже ценных бумаг.
_____

договор может ведь и не исполниться..или исполниться частично...


2. Может, я чего не понял..но:
почему привязались к последнему абзацу п.4? имхо, п.4 ст.280 всего лишь определяет, что считать рыночной котировкой..причем первый абзац опять-таки говорит о сделках..и только второй уточняет размер "рыночного" дисконта, что вполне соответсвует их разделению для н/о..и "гармонизирует"))) с п.2 той же 280 ст.

3. Противоречия между НК и ГК по дате определения цены сделки нет. В ГК-по дате соглашения по всем существенным условиям будущей сделки-т.е. по дате договора. А НК вообще не устанавливает дату определения цены сделки.
НК устанавливает дату, на которую поисходит сравнение "налоговой цены" сделки, расчитываемой на основании п.4 ст.280 с фактической(договорной) ценой сделки.

а вот п.5 обязывает н/платиельщика сравнивать для расчета н/о базы фактическую цену ..СДЕЛКИ.. и рыночными ценами СДЕЛОК, определяемыми согласно п.4 ст.280.

повторюсь..о сделках и их дате-всего лишь имхо..не навязываюсь.


4. Если придерживаться мнения, что дата сделки=дате договора, то , Денис, поддерживаю тебя. Приравнивание даты сделки к дате передачи ценной бумаги прямо установлено тольуко для купона. Т.о. в Методявке расширительное толкование. (я, кстати, методявке практически не читаю..да и сечай не посмотрел).


5. Про гармонизацию норм...хм..хм...эта фраза ксюши уже стала крылатой..да вот толку с не на практике..если только суд на пару минут в ступор ввести..добавив заодно про неясности и противоречия..

а если потом и вот это например сказать:

"Расплывчатость налоговой нормы может привести к не согласующемуся с конституционным принципом правового государства произвольному и дискриминационному ее применению государственными органами и должностными лицами в их отношениях с налогоплательщиками и тем самым — к нарушению конституционного принципа юридического равенства и вытекающего из него требования равенства налогообложения…. а потому предусмотренный в дефектных — с точки зрения требований юридической техники — нормах налог не может считаться законно установленным.

3-П от 20.02.01 г."

Денис, как думаешь, что тебе не очень уравновешенный судья скажет после этих пассажей?)))(например, Русакова?))))

мдя..короче, я так понимаю, у тебя есть варианты:
1. Лезть внаглую и готовить аргументы для спора/суда. ПОвторюсь, ИМХО, если про дату сделка/договор ты убедишь суд в своем мнении-то шансы велики. Если прищнают(с учетом гармонизации), что дата сделки есть не дата догоора, а дата перехода права собственности на ц/б, то шансов у ваас почти нет.
2. чего-нить выдумать, чтоб все было хорошо.Может, будем совместно думать о втором пути?
Мона, например написать еще один договор, на к/п ц/б + опцион или срочную( Прищзнать хеджированием..еще чего-нить? Подробности какие ситуации?

[АСГ]

Денис, в РТС на 90% торгую нерезы без п/п. У них этих порблем нет.

знаешь..я ить тож не юрист..основы(ГК) плохо знаю..поспрашиваю уважаемых мной людей с высшим государственным юр.образованием на предмет даты сделки/договора..

[faust]

АСГ

что в рамках одного договора можно осуществить несколько разных сделок?

А положения о форме сделок и о недействительности сделок на них распространяются?
(сразу вспоминается признание недействительным передаточного распоряжения)

[АСГ]

faust

см последний пост мой.. сам уже сомневаться начинаю...

давай на примере каком-нить?

а если с передаткой..письменная форма же -передатка? м признанаие недействительной одного распоряжения из надцать в рамках одного договора не является же основанием для признанаия недейсвительным всего договора?

вроде так?

[faust]

давай на примере каком-нить?

договор: стороны обязались передать (принять) 2 векселя - один сегодня, другой завтра.
Каждая передача - сделка? Очевидно - нет, хотя и изменяет права и обязанности.

[АСГ]

________

Очевидно - нет
______

подробнее не пояснишь? А как тогда обозвать действия по передаче векселя..смены его владельца( индоссамент, акт (приемки-передачи т т.д.)?
причины о необходимости разжевывания для меня см.выше.

пысы: на сегодня ушел.

[faust]

подробнее не пояснишь?

http://forum.yurclub.ru/index.php?act=ST&f=10&t=25413

[Аноним]

Аноним (к сожалению, не могу обратиться иначе),

Денис, ну какой же я Аноним, если Вы видите мой IP. Давным-давно (ещё до Вашего модераторства) Вы называли меня Августин. ))

Обычная сделка в РТС исполняется несколько дней (и оплата и перерегистрация)... и что ? Каждый раз цены пересчитывать?

Именно так.

Проше уж некоторым налоговым ребятам сказать, чтобы они выше головы не скакали.

Они мало что в этом понимают. Но мне проще пересчитать, чем нарваться на продвинутого налоговика при проверке.

[АСГ]

faust

синкс за ссылку..буду читать

[Денис В.]

Сергей, поговорил с одним арбитражным судьей.. наши шансы оценивает проц. в 70-80, если налоговая будет искать к дате какой сделки приравнять "дату сделки" по ст. 280 .. и процентов в 99, если те будут апеллировать к расшифровке в п.4.

[АСГ]

с кем?

[Денис В.]

АСГ могу не отвечать? ...

[АСГ]

можешь)))))))

просто у нас судьи разные...

[Денис В.]

Сергей, по-крайней мере не сейчас и не здесь
А про судей... хм.. ты прав!!!

[Дед Штукарь]

Конечно, некоторые товарищи будут опять повторяться о том, что договор есть комплекс сделок... но вопрос серьезный и попрошу отнестись к нему соответственно...

Именно потому, что вопрос серьезный, я буду повторяться, Денис. Потому что, одно дело - сказать, что ты хочешь услышать, другое дело - то, как я думаю на самом деле.

Исходя из норм гражданского законодательства, логично предположить необходимость сравнения цены по сделке с рыночной на дату возникновения прав и обязанностей (то бишь на дату подписания договора).

Нет уж, это логично предположить не исходя из норм гражданского законодательства (они-то говорят совсем о другом), а исходя из нашего внутреннего представления о наших гражданских правах, в соответствии с которым мы ВПРАВЕ рассчитывать налог, исходя из ОЖИДАЕМОГО результата сделки, а не из фактического. Что же касается гражданского законодательства, то я здесь так и не нашел внятного опровержения своей позиции: передача имущества (в том числе и ценных бумаг) во исполнение договора купли-продажи также является сделкой. Причем, не важно каким образом происходит эта передача - из рук в руки (документарные бумаги) или путем предъявления передаточного распоряжения регистратору (бездокументарные бумаги). Я подчеркиваю - речь идет именно о сделке, а не о документе, т.е., о ДЕЙСТВИИ, а не о какой-то там "передатке" или "акте". Поэтому, когда пытаются признать недействительным ДОКУМЕНТ (т.е., "передатку" или "акт"), а не действие, которое фиксируется этим документом, то и терпят неудачу. Об этом, кстати, в той дискуссии в Юрклубе, на которую ссылается уважаемый faust, четко высказались "некоторые товарищи".

Метод. рекомендации говорят о необходимости расчета рыночной цены (и сравнения ее с договорной) на дату передачи ценной бумаги. Данная логика у них вытекает из цитируемого пункта 4 ст. 280

Да на методичку в данном случае можно вообще наплевать. Есть первый абзац п. 5 ст. 280:
Рыночной ценой ценных бумаг, обращающихся на организованном рынке ценных бумаг, для целей налогообложения признается фактическая цена реализации или иного выбытия ценных бумаг, если эта цена находится в интервале между минимальной и максимальной ценами сделок (интервал цен) с указанной ценной бумагой, зарегистрированной организатором торговли на рынке ценных бумаг на дату совершения соответствующей сделки.
Обрати внимание на выделения. По смыслу под "соответствующей сделкой" следует понимать сделку ПО РЕАЛИЗАЦИИ ИЛИ ИНОМУ ВЫБЫТИЮ ценных бумаг. Причем ответа, на вопрос - о какой конкретно сделке идет речь (о сделке ПО ЗАКЛЮЧЕНИЮ ДОГОВОРА на реализацию (выбытие) или о сделке ВО ИСПОЛНЕНИЕ ДОГОВОРА на реализацию) этот абзац не дает. Однако, возникает вопрос - а какие сделки регистрирует организатор торговли - "по заключению договора" или "во исполнение договора"? Наверное, все-таки первые. А вторые - удел регистраторов или депозитариев. Поэтому и под "соответствующей" сделкой "по реализации или иному выбытию" ценной бумаги в данном абзаце следует понимать именно сделку по ЗАКЛЮЧЕНИЮ ДОГОВОРА на эту реализацию (выбытие). Вот из этого и надо исходить в суде.