запись в трудовую предпринимателем

[valent]

День добрый!
На форуме есть очень близкие ветки, но не до конца. У меня следующая ситуация- в трудовой книжке запись, что человек принят на работу к предпринимателю в 2001-м году, уволен 27-го сентября 2006г, собственное желание. Далее никаких записей о приеме на работу не существует, т.е., это последняя запись. Мое мнение- в этот период предприниматель не имел права делать запись в трудову. Новое положение вступает в силу только 6-го октября 2006-го года. Пути решения:
1. Записью за следующим порядковым номером за подписью этого же предпринимателя запись об увольнении от 27.09.2006 года считать недействительной.
2. Следующей записью уволить любой датой после 6-го октября. Тогда по новому законодательству предприниматель уже может делать запись в трудовой. И стаж с 2001-го года по октябрь 2006го войдет в стаж. И можно принимать на работу в другую организацию без проблщем.

Второй путь. Организация, куда устраивается работник, своей записью делает предыдущую запись не действительной. Но тогда встает вопрос, как подтвердить стаж? И какие для этого нужны документы? Справка с предыдущего места работы? Официальный запрос?
Ваше мнение?
Заранее спасибо.

[Над.К]

Организация, куда устраивается работник, своей записью делает предыдущую запись не действительной

Ну вот этого она просто не имеет права делать.

что человек принят на работу к предпринимателю в 2001-м году

насколько я помню, тогда ИП имел право делать записи в трудовой книжке. И, по логике, если он на работу человека принял, то и запись о увольнении должна быть.
Я только не вижу проблемы у организации, принимающей на работу этого человека. Должен быть трудовой договор, он и подтвердит стаж.
Кстати, что интересно, ТК поменяли, а вот правила ведения трудовых книжек нет. Там до сих пор значится

Работодатель - физическое лицо не имеет права производить записи в трудовых книжках работников, а также оформлять трудовые книжки работникам, принимаемым на работу впервые.

[valent]

День добрый!
Спасибо за отклик.
Постановление Минтруда РФ от 10 октября 2003 г. N 69 "Об утверждении
Инструкции по заполнению трудовых книжек", Общие положения, п.1.2 :
"...при необходимости изменения конкретной записи о приеме на работу в разделе "Сведения о работе" после соответствующей последней в данном разделе записи указывается последующий порядковый номер, дата внесения записи, в графе 3 делается запись: "Запись за номером таким-то недействительна". После этого производится правильная запись: "Принят потакой-то профессии (должности)" и в графе 4 повторяется дата и номер приказа (распоряжения) или иного решения работодателя, запись из которого
неправильно внесена в трудовую книжку, либо указывается дата и номер приказа (распоряжения) или иного решения работодателя, на основаниикоторого вносится правильная запись.
В таком же порядке признается недействительной запись об увольнении, переводе на другую постоянную работу в случае признания незаконности увольнения или перевода самим работодателем, контрольно-надзорным органом, органом по рассмотрению трудовых споров или судом и восстановления на прежней работе или изменения формулировки причины увольнения. Например: "Запись за номером таким-то недействительна,
восстановлен на прежней работе". При изменении формулировки причины увольнения делается запись: "Запись за номером таким-то недействительна, уволен (указывается новая формулировка)". В графе 4 делается ссылка на приказ (распоряжение) или иное решение аботодателя о восстановлении на работе или изменении формулировки причины увольнения."

Письмо Федеральной службы по труду и занятости от 23 июня 2006 г. N 948-6
"...В соответствии с пунктом 27 Правил в случае выявления неправильной или неточной записи в трудовой книжке ее исправление производится по месту работы, где была внесена соответствующая запись, либо работодателем по новому месту работы на основании официального документа работодателя, допустившего ошибку. Работодатель обязан в этом случае оказать работнику при его обращении необходимую помощь.
Изменение записей производится путем признания их недействительными и внесения правильных записей.
В соответствии с пунктом 1.2 Инструкции при необходимости изменения конкретной записи в разделе "Сведения о работе" после соответствующей последней в данном разделе записи указывается последующий порядковый номер, дата внесения записи, в графе 3 делается запись: "Запись за номером таким-то недействительна". После этого производится правильная запись, и в графе 4 повторяется дата и номер приказа (распоряжения) или иного решения работодателя, запись из которого неправильно внесена в
трудовую книжку, либо указывается дата и номер приказа (распоряжения) или иного решения работодателя, на основании которого вносится правильная запись.

Исходя из вышеперечисленного, я и делаю вывод, что запись может делать, либо лицо , внесшее неправильную запись , либо организация, куда устраивается работник.

О правах предпринимателя делать записи в трудовую, я сужу по следующему письму:
"Письмо Минтруда РФ от 4 февраля 1997 г. N 28-6"

Сообщаем, что в соответствии с действующим законодательством индивидуальные предприниматели без образования юридического лица не могут вести трудовые книжки лиц, работающих у них по трудовому договору (контракту). Впредь до принятия соответствующего нормативного правового акта трудовой стаж лиц, работающих у индивидуальных предпринимателей,может подтверждаться справками, расчетными книжками, лицевыми счетами и
ведомостями на выдачу заработной платы. Кроме того, трудовой стаж можетбыть подтвержден справками об уплате страховых взносов в Пенсионный фондРоссийской Федерации, выданными соответствующими отделениями Пенсионного
фонда.
Одновременно сообщаем, что вопрос о регулировании труда лиц,
работающих у граждан, занимающихся предпринимательской деятельностью безобразования юридического лица, будет проработан дополнительно в ходе проводящейся министерством работы по совершенствованию действующего трудового законодательства.

А право предпринимателя вести записи в трудовой книжке- это новая редакция ТК.

Федеральный закон от 30 июня 2006 г. N 90-ФЗ "О внесении изменений в
Трудовой кодекс Российской Федерации, признании не действующими на
территории Российской Федерации некоторых нормативных правовых актов СССР и утратившими силу некоторых законодательных актов (положений законодательных актов) Российской Федерации" (с изменениями от 18 декабря 2006 г., 20 апреля 2007 г.)


"Работодатель (за исключением работодателей - физических лиц, не
являющихся индивидуальными предпринимателями) ведет трудовые книжки на каждого работника, проработавшего у него свыше пяти дней, в случае, когда работа у данного работодателя является для работника основной."

К сожалению, не могу согласиться с Вашим доводом-
"...насколько я помню, тогда ИП имел право делать записи в трудовой книжке....."
Вот почему и прошу дать аргументированные ответы, желательно со ссылками.

Попытаемся вместе разобраться.

[Над.К]

Письмо № 28-6 видела. Но не нашла ни одного прямого запрета делать записи в трудовых книжках ИП в законодательстве того времени. А письмо не является НПА.

либо организация, куда устраивается работник.

на основании

официального документа работодателя, допустившего ошибку.

У Вас есть такой документ?
Да и вообще, я не вижу смысла в исправлении этих записей. Да, они могут быть признаны недействительными. Но на что это влияет, не подскажете? Стаж все равно подтверждается трудовым договором, а не этой записью.

[valent]

Вот поэтому я и хочу разобраться. Вопос этот важный и коснется с ним работник тогда, когда будет готовить документы на пенсию.

Положение о порядке подтверждения трудового стажа для назначения пенсий в РСФСР (утв. приказом Минсоцобеспечения РСФСР от 4 октября 1991 г. N 190)

"...I. Документы, подтверждающие трудовой стаж

1.1. Основным документом, подтверждающим стаж работы, является трудовая книжка.
При отсутствии трудовой книжки, а также в случаях, когда в трудовой книжке содержатся неправильные и неточные записи, либо не содержатся записи об отдельных периодах работы в подтверждение трудового стажа принимаются справки, выписки из приказов, лицевые счета и ведомости навыдачу заработной платы, удостоверения, характеристики, письменныетрудовые договоры и соглашения с отметками об их исполнении, трудовые, послужные и формулярные списки, членские книжки членов кооперативных
промысловых артелей и кооперативных артелей инвалидов и иные документы,содержащие сведения о периодах работы.
При отсутствии указанных документов в качестве доказательства
трудового стажа принимаются расчетные книжки и членские билеты профсоюзов, учетные карточки члена профсоюза. При этом расчетные книжкиподтверждают периоды работы только за время, за которые имеются отметки овыплате заработной платы, а членские билеты профсоюзов либо учетныекарточки члена профсоюза - за время, за которые имеются отметки об уплатечленских взносов с заработной платы или стипендии...."

Документ этот действующий. Следовательно, если сейчас удастся внести исправления в трудовую, то это и будет доказательством и исчислением стажа, а никак не договор. Или Вы не согласны?

[Над.К]

Ничего не поняла. Вы чего поменять-то хотите? 27 сентября на 6 октября?

[Шмымзик]

Вопос этот важный и коснется с ним работник тогда, когда будет готовить документы на пенсию

valent, документ-то, конечно действующий...

Следовательно, если сейчас удастся внести исправления в трудовую, то это и будет доказательством и исчислением стажа, а никак не договор

Я думаю, что как раз-таки договор. По стажу до конца 2001 года. С начала 2002 года - так и вовсе данные перс. учета.

Утверждены
Постановлением Правительства
Российской Федерации
от 24 июля 2002 г. N 555

ПРАВИЛА
ПОДСЧЕТА И ПОДТВЕРЖДЕНИЯ СТРАХОВОГО СТАЖА
ДЛЯ УСТАНОВЛЕНИЯ ТРУДОВЫХ ПЕНСИЙ


4. При подсчете страхового стажа подтверждаются:
периоды работы и (или) иной деятельности и иные периоды до регистрации гражданина в качестве застрахованного лица в соответствии с Федеральным законом "Об индивидуальном (персонифицированном) учете в системе государственного пенсионного страхования" (далее именуется - до регистрации гражданина в качестве застрахованного лица) - документами, выдаваемыми работодателями или соответствующими государственными (муниципальными) органами;
периоды работы и (или) иной деятельности и иные периоды после регистрации гражданина в качестве застрахованного лица в соответствии с Федеральным законом "Об индивидуальном (персонифицированном) учете в системе государственного пенсионного страхования" (далее именуется - после регистрации гражданина в качестве застрахованного лица) - на основании сведений индивидуального (персонифицированного) учета.
Периоды работы и (или) иной деятельности, выполнявшиеся за пределами Российской Федерации, подтверждаются документом территориального органа Пенсионного фонда Российской Федерации об уплате страховых взносов на обязательное пенсионное страхование (далее именуются - страховые взносы), если иное не предусмотрено законодательством Российской Федерации или международными договорами Российской Федерации.
Периоды работы на территории Российской Федерации до регистрации гражданина в качестве застрахованного лица могут устанавливаться на основании свидетельских показаний.

[valent]

да, я хочу после последней записи, сделанной предпринимателем об увольнении 27-го сентября, сделать запись этим же предпринимателем о недействительности этой записи и уволить человека, например, 10-го или 20-го октября. К этому времени ЧП подпадет под закон и может вести записи об увольнении о приеме и увольнении. Человек находился у него к этому времени на работе. При увольнении он обязан произвести запись об увольнении, а соответственно и запись о приеме на работу. И запись эта будет уже действительна.
Что же каксается того, что первично в исчислении трудового стажа - трудовая книжка или, как пишет Шмымзик, ПРАВИЛА ПОДСЧЕТА И ПОДТВЕРЖДЕНИЯ СТРАХОВОГО СТАЖА ДЛЯ УСТАНОВЛЕНИЯ ТРУДОВЫХ ПЕНСИЙ, - не берусь судить. Вероятно, как и во многих других случаях- разночтение и нестыковка различных нормативных и правовых актов. Издали новое, а старое не успели отменить. Один документ противоречит другому. А потом и сам не всегда следишь за изменениями, что -то просто ускользает. Ну ,как говорится, - продолжаем разговор.

[Шмымзик]

valent, думаю, что оба эти документа - действуют. Т.е. людям, кот. вышли на пенсию в 2002 году - стаж считался "трудовой".
Вашему же работнику - будет считаться уже "страховой".

[Над.К]

хочу после последней записи, сделанной предпринимателем об увольнении 27-го сентября, сделать запись этим же предпринимателем о недействительности этой записи и уволить человека, например, 10-го или 20-го октября.

Ничего, что тогда ИП должен был бы зарплату платить этому человеку? А если ИП зарегистрировал в соответствующих органах расторжение трудового договора (а он до 6 октября обязан был это делать)? И сведения о стаже уже сданы за 2006 год.
Не вижу я темы для развития разговора. Эта запись, даже если она не действительна, НИКОМУ не мешает. Если даже ПФ признает ее недействительной, то на руках есть трудовой договор, и он будет являться подтверждением стажа.
Тем более, что стаж нынче считается по сведениям, подаваемым организацией/ИП. Трудовые книжки уже как таковой пенсионный стаж не подтверждают.

[Шмымзик]

+1.
Человеку потребуется только документ (ТД), подтверждающий его работу у ИП в 2001 году.

Внесение же в трудовую книжку каких либо исправлений, с учетом того, что сведения за 2006 год уже сданы и дата увольнения там указана - только создаст дополнительные проблемы. Как раз при назначении пенсии. Потому что придется отвечать на вопрос - почему данные в труд. книжке и в инд. сведениях не совпадают?

[valent]

Кстати, Глава III 555 постановления правительства выглядит следующим образом:
"II. Документы, подтверждающие периоды работы до регистрации гражданина в качестве застрахованного лица, включаемые в страховой стаж

6. Основным документом, подтверждающим периоды работы по трудовому
договору, является трудовая книжка установленного образца (далее
именуется - трудовая книжка).
При отсутствии трудовой книжки, а также в случае, когда в трудовой книжке содержатся неправильные и неточные сведения либо отсутствуют записи об отдельных периодах работы, в подтверждение периодов работы принимаются письменные трудовые договоры, оформленные в соответствии с трудовым законодательством, действовавшим на день возникновения
соответствующих правоотношений, трудовые книжки колхозников, справки,выдаваемые работодателями или соответствующими государственными (муниципальными) органами, выписки из приказов, лицевые счета и ведомости на выдачу заработной платы."

[Над.К]

А причем тут это

до регистрации гражданина в качестве застрахованного лица,

? Если лицо работало с 2001 года, то оно уж точно давно застрахованное. В 2001 году уже подавали сведения о страховом стаже точно

[valent]

Т.е. Вы считаете, что ничего вносить не надо. Пусть все остается так как есть? Поставить за следующим порядковым номером запись о приеме на работу на таку-то должность, Приказ, дата.?

[Шмымзик]

Да.

[Над.К]

Да

[valent]

Благодарю за дискуссию.

[Аноним]

А если ИП зарегистрировал в соответствующих органах расторжение трудового договора (а он до 6 октября обязан был это делать

Запись в реестре ТД о расторжении трудового договора можно аннулировать по заявлению работодателя. Потом в обычном порядке Работодатель подает заявление (уведомление) на расторжение трудового договора с другой датой (иногда одновременно изменяется основание расторжения ТД). Сроков, когда это можно сделать, никто не устанавливал.Процесс, аналогичный исправлению записей в трудовой книжке. Достаточно часто люди обращаются, ничего сложного.

[Над.К]

Аноним, с учетом того, что дело было почти год назад, я не вижу ничего простого. Это называется подтасовка фактов - человек действительно уволен 27 сентября, почему ИП должен что-либо менять?