об обоснованности затрат

[Марин]

Хотелось бы узнать ваше мнение вот по этому вопросу.
Все ли услуги со стороны должны быть оформлены актами выполненных работ? Ведь их много, много копеечных работ. Есть с/фактура, есть факт оплаты. Аудиторы делают выводы о необоснованности затрат.
А с другой стороны ведь с/ф хоть и налоговый документ, он ведь удовлетворяет всем признакам первичного документа, а форма акта выполненных работ не установлена, ну чем с/ф не акт? Ведь в БУ приоритет содержания над формой.
Если налоговики прицепятся и дело до суда дойдет, как суд посмотрит, может у кого есть такого типа случаи?
Спасибо.

[Александр (Питерский)]

[quote:1e0556fe3a="Марин"]...Аудиторы делают выводы о необоснованности затрат...[/quote:1e0556fe3a]
Меня это тоже интересует (и давно). Господа аудиторы!...

[Демидова Татьяна]

Но где документ о том что услуга была реально оказана?

[Галина]

Татьяна, но ведь это не верно- счет-фактура должна выдаваться только по факту отгрузки товаров, оказания услуг, никак не ранее и уж никак не на аванс. На аванс может быть выписан счет, эт пожалуста, но не счет-фактура!

[Галина]

в продолжение своего ответа... именно потому, что счет-фактура выдается не раньше, чем услуга оказана, она и подтвержает сам факт оказания услуг

[ЮЮ]

Счет-фактура - документ, предназначенный для учета НДС, а не для отражения факта оказания услуг. Другое дело, что она выписывается (обычно) по окончании работ, точнее не позднее 5 дней после их сдачи, а что касается того, всегда ли нужен акт, то не всегда. К примеру, услуга по предоставлению во временное пользование нежилых помещений (аренда) не требует акта об оказании услуг, достаточно только акта приема-передачи помещений арендатору в момент его заселения и выселения.

[Демидова Татьяна]

Давате порассужаем и проведем аналогию. Зачем в опте нужна накладная?
Ведь все реквизиты накладной содержатся в счете-фактуре!

Почему в торговле мы выписываем накладную, а в услугах акт?
Потому что эти документы служат подтверждением отгрузки товара (оказания услуг), а счет-фактура

[quote:82d8f924f0]---является документом, служащим основание для принятия предъявленных сумм налога к вычету или возмещению в порядке предусмотренном настоящей главой (ст. 169. п.1).----[/quote:82d8f924f0]

Значит счет-фактура не является подтверждением отгрузки (оказания услуг), хотя и содержит все признаки первичного документа и огромное количество информации.

[Александр (Питерский)]

Однако, получить документ типа "акт об оказании услуг" не всегда удается, как ни пытайся.
С почтой (УС) заключен договор на аренду а/я. Уже более 10 лет. Ну, не хотят (не знают, не умеют) там выписывать акт не то что за месяц - за год! Усомниться кто-либо (включая ИМНС) в факте оказания услуг по жизни никто не может: почта доставляется нам исправно. Остается формальная сторона дела...
Правильно или неправильно - судить не бурусь - главбух в качестве документа использует "справку бухгалтера о приемке работ".

Кстати, никто так и не сослался на какой-либо нормативный документ. Так насколько обязателен акт?

[Демидова Татьяна]

Александр - а не сослался потому что даже я не знаю - что это может быть за документ. Вот так получается. С одной стороны иы привыкли это делать, с другой сами не понимаем почему.

[Andre]

Суть названия "счет-фактура" ведет в глухие годы социализма и подтверждает фактически осуществленные затраты (причем именно для целей ведения налогового учета).

[Эйвидж]

К сожалению на данный момент счет-фактура действительно только налоговый документ и не является никаким подтверждением о реальном оказании услуг (официально). Так что о советстком толковании можно забыть...

[Дмитрий]

[quote="Марин"].
Если налоговики прицепятся и дело до суда дойдет, как суд посмотрит

Строго говоря, в суде налоговой придется ДОКАЗАТЬ, что услуги не были оказаны, но думвю. что все будет зависить, от"классового чутья и революционного правосознания " судьи
А в чем проблема? почиму не оформить акт? в принципе. есле по каким -то причинам это затруднительно - сделайте его односоронним .

[МаринаД]

Вопрос интересный, т.к. при приобретении ТМЦ, если нет сопроводительных документов, их все равно нужно оприходовать (по внутренним унифицированным накладным). А почему, при выполнении работ мы не можем принять эти работы без акта? Давайте порассуждаем: счет-фактура - документ налоговый, выдается он для принятия НДС к вычету, но он выдается Заказчику в момент отгрузки ( реализации, перехода права собственности) - см.НК. Значит в тот момент, когда выдан счет-фактура, реализация прошла, как свершившийся факт.
Я для подстраховки ввела еще и в учетную политику, что : Входящие счета-фактуры, предоставляемые поставщиками, помимо основной функции могут выполнять функции сопроводительных документов. Не знаю, насколько это меня обезопасит, но при написании дополнительно внутренних бумажек о выполненных работах (а результаты этой работы также можно доказать) - можно считать работу выполненой.

[Анна Рязанова]

ПБУ/10 "Расходы организации"

16. Расходы признаются в бухгалтерском учете при наличии следующих условий:
расход производится в соответствии с конкретным договором, требованием законодательных и нормативных актов, ОБЫЧАЯМИ ДЕЛОВОГО ОБОРОТА;

Неужели все так страшно. С таким подходом не удастся учесть расходы по очень многим направлениям. Наприме, ради шутки, проезд по платным дорогам - заплатили, но проехали ли?

По аренде вообще не может быть акта выполненных работ, все только по условиям договора - это вообще для многих внереализационный доход, то есть без собственного участия и т.д.

Проблема есть, но ее нет.

[Дмитрий]

[quote="Анна Рязанова"]
Неужели все так страшно.

Страшно конечно, запуганые мы отношением к нам налоргов, - если есть свой штат юристов, и деньги на бесчисленные суды, то тогда конечно все хорошо и используем ЗАКОН и здравый смысл, а так вынуждены ориентироваться на практику :x

[Roni]

Уважаемые дамы и господа !
Честно скажу - умиляет эта "штучка" под названием "документального обоснования затрат", ей-богу !!!
Давайте порассуждаем таким образом. Есть Договор на оказание услуг (пусть не всегда), счет на оплату услуг, счет-фактура по оказанным услугам. Есть платежные документы (кассовый ордер, платежное поручение, соглашение о переводе долга или переуступке прав требования (кстати принципиально отличаются перевод и перуступка)).
ЧЕМ ЭТИ БУМАЖКИ не представляют собой ДОКУМЕНТАЛЬНОЕ ПОДТВЕРЖДЕНИЕ? Если вы оплатили стоимость услуг, то это еще не подтверждение того что вам эти самые услуги оказали - вы могли заплатить за услуги авансом по счету на предварительную оплату. Акцепт счета-фактуры, который согласно действующему законодательству выписывается не позднее чем через 5 дней со дня отгрузки товаров ([b:0550d2816a]Работ, услуг[/b:0550d2816a]) означает, что вы приняли на учет эти самые товары ([b:0550d2816a]Работы, услуги[/b:0550d2816a]) к налоговому и бухгалтерскому учету (к бухгалтерскому могли принять ранее на пять дней по товарам при наличии накладной и по услугам при наличии акта или некоего похожего документа на акт).
Т.е. при получении, точнее акцепте счета-фактуры Вы не только ставите НДС к возмещению из бюджета (точнее принимаете вычет по НДС, согласно НК) но и принимаете (акцептуете, соглашаетесь) с тем, что Вам эти услуги реально оказаны. Если ИМНС считает, что счет-фактура не является подтверждающим ДОКУМЕНТАЛЬНЫМ РАСХОДОМ, значит и вычет по НДС является незаконным!!! Не может существовать НДС к вычету сам по себе, а затраты из которых состоит этот самый НДС - сам по себе.
Все это приводит к колизии - ИМНСники не обращают внимания на применение вычета НДС по услугам, но сами услуги считают не состоявшимися (раз по их понятию документально не подтверждены). Так ведь получается что если эти услуги якобы документально не подтвержены, стало быть они (эти самые услуги) должны оплачиваться за счет чистой прибыли, значит и входной НДС должен оплачиваться ТОЛЬКО ЗА СЧЕТ ЧИСТОЙ ПРИБЫЛИ !!!

Читаем дословно закон (НК) по применению вычетов по НДС:
1) Товар (работы, услуги) должны быть оприходованы (наличие счета-фактуры);
2) Товар (работы, услуги) должны быть оплачены;
3) Товар (работы, услуги) должны носить производственный характер (грубовато, но сути правильно).

и это ВСЕ !!!

Не принимая затраты по услугам без Актов выполненных работ (оказанных услуг), ИМНСникам фактически придется ДОКАЗЫВАТЬ в том числе и непроизводственный характер произведенных затрат, ИНАЧЕ НДС получается производственным, а услуги - непроизводственными, за счет чистой прибыли-0). И доказывать придется именно им, а не нам налогоплательщикам.

[ЮЮ]

[quote:c04254746a="Roni"]
Читаем дословно закон (НК) по применению вычетов по НДС:
1) Товар (работы, услуги) должны быть оприходованы (наличие счета-фактуры);
2) Товар (работы, услуги) должны быть оплачены;
3) Товар (работы, услуги) должны носить производственный характер (грубовато, но сути правильно).
[/quote:c04254746a]
Мне кажется, Вы совместили два пункта в 1)
1.1 Товар (работы, услуги) должны быть оприходованы (акт, накладная)
1.2. Наличие счет-фактуры (счет-фактура)

[Roni]

[quote:cdc17e2b0e="ЮЮ"]
Мне кажется, Вы совместили два пункта в 1)
1.1 Товар (работы, услуги) должны быть оприходованы (акт, накладная)
1.2. Наличие счет-фактуры (счет-фактура)[/quote:cdc17e2b0e]

В разрезе темы я совместил эти понятия только то одной простой причине - для того чтоб оприходовать товар на счета бухгалтерского учета (а речь идет именно о счетах бухгалтерского учета) не обязательно наличие только указанных выше документов ([b:cdc17e2b0e]акта и накладной)[/b:cdc17e2b0e]. Есть понятие обычаев делового оборота. Не думаю, что у кого нибудь из налогоплательщиков сотрудник ИМНС не принял расходы за межгород только по расшифровкам (распечаткам) ГТС в силу отсутствия акта. Ведь эти самые расшифровки (распечатки) даже по своему принципу не подпадают под понятие акта - эти бумажки не только не двухсторонние, но и как правило даже без подписей и/или печатей самой ГТС-0). Попробуйте позвоните в местную ГТС и попросите акт об оказанных услугах (можно типа с угрозой неоплаты счета, счета-фактуры) - я думаю, что пошлют скорее всего куда подальше, отключат от межгорода и будут СОВЕРШЕННО ПРАВЫ!!!. Это так сказать к слову. То есть имеет место прецендент.

АКТ (ВЫПОЛНЕННЫХ РАБОТ, ОКАЗАННЫХ УСЛУГ) может быть единственным подтверждающим документом о произведенных затратах, только в том случае, если этот самый акт БУДЕТ ЯВНО ПРОПИСАН В ЗАКОНЕ ДЛЯ ТЕХ КТО ЕГО ОКАЗЫВАЕТ ! То есть по аналогии со счетом-фактурой - его (или все таки "её"? - вопрос для меня не закрытый, кстати) - явно прописали в законе: отгрузил товар (работы, услуги) - будь любезен выпиши счет-фактуру -0)
Если акт не является документом обязательным для того чтобы подтвердить свою реализацию работ (услуг) у Поставщика, то он - этот (будь он проклят) акт - также не является обязательным для подтверждения произведенных затрат).
Чтоб не было никаких недоразумений - включите в своей учетной политике фразу типа - при отсутствии актов на выполненные работы (услуги), работы и услуги оприходуются на бухгалтерские и налоговые регистры учета как затраты по выставленным счетам-фактурам, в том случае, если из формулировки счета-фактуры явно следует, что оказанные услуги (выполненные работы) носят производственный (коммерческий) характер в соответствии со ст. ххх НК - некогда лазить, простите великодушно, надеюсь Консультант или типа того у всех есть), а если ..... (по другому) ..... за счет прибыли-0) - БОЛЬШЕ НИЧЕГО НЕ НАДО!!!

Еще раз как бы подытоживая всю эту тематику - могу сказать следующее - акт выполненных работ (оказанных услуг) - ЭТО ПРЕРЕГОТИВА менеджеров компании, самой администрации - и только! Если нам выполнили услуги по ремонту (капремонту) ОС на приличную сумму - до оплаты я сам звоню и требую эти самые акты, для того чтобы проконтролировать сметы, расходы, типа нет ли приписок и т.д.
Если мне оказали услуги типа "маркетинговые исследования" продвижения наших товаров, допустим на Азиатский рынок - то я требую отчет, а не АКТ !!!

На любой приход инспектора ИМНС, который "мявкает" о невозможности отнесения тех или иных сумм как налоговый вычет (прозведенные расходы) очень ОТРЕЗВЛЯЮЩЕ ДЕЙСТВУЕТ контр-наезд. Мало того, что налогоплательщика поставили почти в "неудобное положение" своими туповатыми по своей сути законами, так еще они пытаются судя по всему деморализовать всю экономику - пусть страна не производит КОНЕЧНУЮ продукцию, пусть вся страна только АКТЫ печатает !!!

Так и будем скоро эти самые АКТЫ есть (в плане пищи) - есть будет больше НЕЧЕГО !!!

Если я не прав - возразите плиз-) Кстати по поводу ГТС - если я с рабочего телефона позвонил бабушке в Урюпинск или бизнес-партнеру в Орехово-Зуево, как Вы думаете, какие я должен привести документальные подтверждения - может справку от бабушки и от бизнес-партнера о том, что звонил по рабочей проблеме? Может этот самый бизнес-партнер и есть мой школьный друг, которому я звонил по личным делам, а так называемая "бабушка" - есть мой самый главный деловой партнер по продвижению товаров в Урюпинске?
Хорошо у некоторых компаний межгорода очень мало -) А КАК БЫТЬ С СОТОВЫМИ ТЕЛЕФОНАМИ ? Каждый звонок отслеживать и поминутно и делить его на производственный и непрозводственный характер. Спросил "Как дела у тебя?" - значит непроизводственный характер, спросил "Как товары наши продвигаются на Вашем рынке?" - значит производственный - ТАК ЧТО ЛИ ?

В заключение могу сказать одно - понятие производстенного (коммерческого) или непроизводственного это личное дело Администрации Компании - ИМНС тут "боком не валялся". Если Администрация Компании посчитала указанные затраты оплатить за свой счет - значит акцепт счета-фактуры и есть принятие к бухгалтерскому и налоговому учету как затраты в полном объеме, если нет, то значит - НЕТ.

ВСЕ ЭТО ЭЛЕМЕНТАРНО НУЖНО УКАЗАТЬ В СВОЕЙ УЧЕТНОЙ ПОЛИТИКЕ !!!

[Дмитрий]

[quote="Roni"][quote="ЮЮ"]

В заключение могу сказать одно - понятие производстенного (коммерческого) или непроизводственного это личное дело Администрации Компании - ИМНС тут "боком не валялся".

Да конечно все правильно, НО, давайте незабывать. где живем,мы все прекрасно знаем. что налоговый инспектор ДОЛЖЕН накапать нарушений , если он этого не сделает. то в лудшем случае обвинят в профнепригодности, а в худшем начнут подозревать в получении взятки.
Так вот какие основные нарушения бывают ( кроме косвенных налогов. и мелочи) - правильно занижение( "сокрытие") прибыли, каким способом?
- правильно путем неправомерного от несения на затраты...
Законодатель из благих намерений ( мы знаем куда ими дорога вымощена) дал предприятиям ( собственникам) свободу ( наконец-то) тратиь свои деньги по воему усмотрению, - ввел понятие "дкументальной оформленности" и "экономической оправданности" ( МНС интерпретировало последнее , как " целесообразность")
Отсюда вопрос что будут ВЫНУЖДЕНЫ ( именно вынуждены - от них же требуют)делать налорги?
- правильный ответ -оспаривать "оформленность" и" оправданность"
Всплывет это все . когда отчеты за год сдадим, и лучше бы готовиться сейчас

[Александр (Питерский)]

[quote:d77309f457]Словарь С.И.Ожегова
ЦЕЛЕСООБРАЗНЫЙ, Соответствующий поставленной цели, вполне разумный, практически полезный.

ОПРАВДАННЫЙ, Находящий оправдание (во 2 знач.) в чём-нибудь.
ОПРАВДАНИЕ, 2. Довод, к-рым можно оправдать, объяснить, извинить что-нибудь.[/quote:d77309f457]
[quote:d77309f457="Дмитрий"] ...Законодатель ...ввел понятие "документальной оформленности" и "экономической [b:d77309f457]оправданности[/b:d77309f457]" ( МНС интерпретировало последнее, как "[b:d77309f457]целесообразность[/b:d77309f457]")
... [/quote:d77309f457]
Это не требует комментариев, но...
Разве возможно доказать [b:d77309f457]практическую полезность[/b:d77309f457], если речь идет о налогах? [b:d77309f457]Оправданность[/b:d77309f457], как понятие закона, тоже глупость, но менее глупая: достаточность объяснений очевидна.

[quote:d77309f457="Дмитрий"] ...давайте не забывать, где живем... лучше бы готовиться сейчас[/quote:d77309f457]
[color=red:d77309f457]Ответ надо искать здесь (пока никто не отменял):[/color:d77309f457]
[quote:d77309f457]НК. Статья 108.
6. Лицо считается невиновным в совершении налогового правонарушения, пока его виновность не будет доказана в предусмотренном федеральным законом порядке и установлена вступившим в законную силу решением суда. Лицо, привлекаемое к ответственности, [b:d77309f457]не обязано доказывать свою невиновность [/b:d77309f457]в совершении налогового правонарушения. [color=red:d77309f457][b:d77309f457]Обязанность по доказыванию[/b:d77309f457][/color:d77309f457] обстоятельств, свидетельствующих о факте налогового правонарушения и виновности лица в его совершении, [color=red:d77309f457][b:d77309f457]возлагается на налоговые органы[/b:d77309f457][/color:d77309f457]. [b:d77309f457]Неустранимые сомнения [/b:d77309f457]в виновности лица, привлекаемого к ответственности, [b:d77309f457]толкуются в пользу этого лица[/b:d77309f457].[/quote:d77309f457]

Я не во всем согласен с Roni, но его позиция мне близка: не потакать тому, что может придумать чиновник по приказу сверху.

[ЮЮ]

[quote:36bd3e3e98]Разве возможно доказать [b:36bd3e3e98]практическую полезность[/b:36bd3e3e98], если речь идет о налогах? [
[/quote:36bd3e3e98]
Это действительно так, единственными расходами, экономически не обоснованными являются налоги, так что, народ, не хотите ли заплатить их за счет чистой прибыли?

[Дмитрий]

[quote="Александр (Питерский)"][quote]отменял):[/color]
[quote]НК. Статья 108.
6. Лицо считается невиновным в совершении налогового правонарушения, пока его виновность не будет доказана

Да это так,но давайте не забывать, что все это относится к штрафам, а выставить инкассо на основную сумму налога и пени. налорги могут без всякого суда. и буддем сидеть со своими правамию и арестованным счетом.
Я совершенно согласен, что не надо идти на поводу у полубезумных чиновников,именно поэтому и поднимаю этот вопрос сейчас, недожидаясь судебных прецедентов - когда сначала сожрут полтысячи мелких компаний а уж потом споткнутся на каком-нибудь Газпроме.

[Александр (Питерский)]

[quote:28744a2073="Дмитрий"]
[quote:28744a2073]НК. Статья 108.
6. Лицо считается невиновным в совершении налогового правонарушения, пока его виновность не будет доказана[/quote:28744a2073]

Да это так,но давайте не забывать, что все это относится к штрафам, а выставить инкассо на основную сумму налога и пени. налорги могут без всякого суда. [/quote:28744a2073]
Да нет же. До суда еще все должно быть решено. Ну нельзя считать, что в МНС только [u:28744a2073]полубезумные[/u:28744a2073] или того хуже. Есть досудебные процедуры и есть люди...

[Дмитрий]

полубезумные[/u:9c05be095b] или того хуже. Есть досудебные процедуры и есть люди...

Правильно, люди, конечно. причем вполне нормальные.но вот упадут цены на нефть, поступит команда денег собрать любой ценой. и эти люди возьмут под козырек ( ну а кда денешся -то).
Мы здесь рассуждаем про мобильники и ноубуки, а у нас вообще порядок определения базы по налогу на прибыль не ясен....
Здесь чисто бухгалтерские проблемы ( очень важные естественно) . которые появились во множестве уже сейчас, оказываются только частностями.
Вот анегдот вспомнил:
" Приходит молодая еврейская девушка к Равину и говорит:
- Ребе - я выхожу замуж. и мне предстаит первая брачная ночь, скажите , как мне лучше лечь?
- Что тебе сказать, ты можешь ложиться. как хочешь. но тебя все равно поимеют..."

[Александр (Питерский)]

[quote:55177e1b54="Дмитрий"]...чисто бухгалтерские проблемы ( очень важные естественно) . которые появились во множестве уже сейчас...[/quote:55177e1b54]
Никак не пойму, почему Дмитрий, живущий между прочим в Санкт-Петербурге, до сих пор не зарегистрировался в [b:55177e1b54]Конференции налогоплательщиков[/b:55177e1b54]?

[Дмитрий]

[quote="Александр (Питерский)"][quote="ДмитрийНикак не пойму, почему Дмитрий, живущий между прочим в Санкт-Петербурге, до сих пор не зарегистрировался

кокетничаю , если честно, то забыл, сейчас зарегестрируюсь

[Демидова Татьяна]

[quote:e31a752447="Александр (Питерский)"]Ну нельзя считать, что в МНС только [u:e31a752447]полубезумные[/u:e31a752447] или того хуже.[/quote:e31a752447]

[color=darkblue:e31a752447]Практика показывает именно это :-)
И каждое исключение только подтверждает правило.[/color:e31a752447]

[Старый ворчун]

[quote:898866046f="Демидова Татьяна"][quote:898866046f="Александр (Питерский)"]Ну нельзя считать, что в МНС только [u:898866046f]полубезумные[/u:898866046f] или того хуже.[/quote:898866046f]

[color=darkblue:898866046f]Практика показывает именно это :-)
И каждое исключение только подтверждает правило.[/color:898866046f][/quote:898866046f]

Да вполне они здоровые.
Кто-нибудь встречал инспектора, который не признал бы [b:898866046f]выручку/доходы[/b:898866046f], т.к. отгрузочные или приходные (денежные) документы не так, по его мнению, оформлены? Или не признал бы НДС [b:898866046f]к уплате[/b:898866046f] из-за отсутствия у продавца второго экземпляра счета-фактуры?

Так что, похоже, [i:898866046f]или того хуже[/i:898866046f]