 |
Я вас поздравляю АНОНИМ ( или адрес оставите?).Сообщение от Аноним
вы отменили ГРАЖДАНСКИЙ КОДЕКС
А вообще то - пока нет СУЩЕСТВЕННЫХ ПРИЗНАКОВ ЭТОГО САМОГО ИМУЩЕСТВА - о какой передаче вообще может идти речь?
какое имущество вы собрались передавать?
И кто из нас должен учить матчасть?
( кому говорю - не знаю....)
вы ж знаток матчасти - вот и поясните , чем бухучёт в ТСЖ - отличается от бухучёта других юрлицКакими, в применении к бухучету ТСЖ?
А Вы не хотите зарегистрироваться или, хотя бы, сообщить свой регион?
Зарегистрированные здесь могут общаться напрямую в личной переписке, потому что не всё можно сказать "во весь голос".
С уважением и наилучшими пожеланиями, Владимир
Неа. Не я. И не отменил. Читай ЖК РФ:
Статья 135. Товарищество собственников жилья
1. Товариществом собственников жилья признается некоммерческая организация, объединение собственников помещений в многоквартирном доме для совместного управления комплексом недвижимого имущества в многоквартирном доме, обеспечения эксплуатации этого комплекса, владения, пользования и в установленных законодательством пределах распоряжения общим имуществом в многоквартирном доме.
2. Устав товарищества собственников жилья принимается на общем собрании, которое проводится в порядке, установленном статьями 45 - 48 настоящего Кодекса, большинством голосов от общего числа голосов собственников помещений в многоквартирном доме.
3. Число членов товарищества собственников жилья, создавших товарищество, должно превышать пятьдесят процентов голосов от общего числа голосов собственников помещений в многоквартирном доме.
Имущество в виде многоквартирного дома за вычетом жилых помещенийА вообще то - пока нет СУЩЕСТВЕННЫХ ПРИЗНАКОВ ЭТОГО САМОГО ИМУЩЕСТВА - о какой передаче вообще может идти речь?Что значит "передавать"?какое имущество вы собрались передавать?Не хочешь - не учи...И кто из нас должен учить матчасть?Главное, знать, ЧТО говришь...( кому говорю - не знаю....)
Открываете 307 постановление правительства РФ, берете анализы и пишите в прокуратуру.Наш комитет по заците прав потребителей вот здесь дает формы претензий http://www.e1.ru/business/conference...d.php?theme=38Качество коммунальных услуг не выдерживает никакой критики, анализ воды показал превышение многих показателей безопасности. Что делать, куда бежать, как защитить себя - не знаю.а это 170 постановление и 491 и тоже в прокуратуру,еще есть жилищная инспекция.вуалируя это все в одной строке - ТО
Аноним, так что там с первичными документами в ТСЖ?
Kommandor, да вы особо на анонима не реагируйте, он обычно ведет спор ради спора, ничего особенно не предлагая
этакя фишка: анонимно ( без обратного адреса) поспорить и добиться прикрытия темы.
Причём не ясно - споришь с одним человеком или с несколькими.
Именно Вы : вы ставите частный случай с неопределёнными понятиями выше общего случая , закреплённого без ограниченийНеа. Не я. И не отменил. Читай ЖК РФ:
поясняю :
Товариществом собственников жилья признается некоммерческая организация, объединение собственников помещений в многоквартирном доме для....управления комплексом недвижимого имущества в многоквартирном доме......
Вот это самое ИМУЩЕСТВО - не имеет существенных признаков.
Существенный признак - кадастровый номер прилегающей территории
идите учить матчасть - уважаемый аноним
Из признания факта возможности существования ТСЖ - не вытекает реальность хозяйствования этого юрлица.
У юрлица есть набор признаков , сформулированных в ГК РФ и Законе о регистрации юрлиц - и что - соответстует?
Так и принимайте - в соответствии с ст.45 - 482. Устав товарищества собственников жилья принимается на общем собрании....
смотрите как там записано:1. Решения общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме по вопросам, поставленным на голосование, .......принимаются большинством не менее двух третей голосов от общего числа голосов собственников помещений в многоквартирном доме.
ВИДИТЕ СЛОВО - НЕ МЕНЕЕ
ЖК РФ - ограничивает НИЖНИЙ ПРЕДЕЛ , не устанавливая конкретику.
А вот ГК РФ - устанавливает конкретно :видите слово ВСЕХ - какие вопросы ?Статья 247. Владение и пользование имуществом, находящимся в долевой собственности
1. Владение и пользование имуществом, находящимся в долевой собственности, осуществляются по соглашению всех ее участников, а при недостижении согласия - в порядке, устанавливаемом судом.
ну и создавайте.3. Число членов товарищества собственников жилья, создавших товарищество, должно превышать пятьдесят процентов голосов от общего числа голосов собственников помещений в многоквартирном доме.
Берите ГК РФ и скурпулёзно выполняя требования - создавайте
а как это вы определили имущество , когда у него нет существенных признаков?Имущество в виде многоквартирного дома за вычетом жилых помещений
что матчасть плохо изучаете?
то , что есть изначальный собственник , который владеет и распоряжается.Что значит "передавать"?
Вот в понятие распоряжается и входит действие: в том числе и передавать
Kommandor, если бы речь шла о регистрации прав - Вы были бы правы на 100%. Но для большинства правоотношений закон вовсе не требует государственной регистрации права. Простейший пример - строительство дома. Хотя стройплощадка часто и не имеет кадастрового обособления (да и недвижимость тоже не зарегистрирована и меняет свой размер каждый день), но за все происходящее в пределах стройплощадки отвечает генподрядчик. Точно также существует множество инженерных сетей, где границы зон ответственности не определены (за последние лет 5-10 стало побольше порядка, но думаю, что невнятных точек разделения еще множество). Или другой простой пример - гостиничный номер. По Вашей логике, в него невозможно заселиться без полной инвентаризации. Но мне (как и многим миллионам людей) это многократно удавалось на практике. Нечеткость объекта обязательственных правоотношений увеличивает риск споров, но не превращает договор в недействительный.объединение собственников помещений в многоквартирном доме для....управления комплексом недвижимого имущества в многоквартирном доме......
Вот это самое ИМУЩЕСТВО - не имеет существенных признаков.
Существенный признак - кадастровый номер прилегающей территории
с одним,по стилю и высказываниям ясно,он у нас на ветках про ТСЖ все время незримо присутствует,пишет чего-нибудь,а когда аргументов не хватает, ругаетсяПричём не ясно - споришь с одним человеком или с несколькими.а можно то же самое, но для тех кто в танке и работников сельского хозяйства?Нечеткость объекта обязательственных правоотношений увеличивает риск споров, но не превращает договор в недействительный.
коммандор,вы считаете ,что долевая собственность и совместная собственность одно и то же? Пока не очень понимаю к чему этоя, но вот такой вопрос родился
А можно ссылки на ветки и посты, где он ругается в связи с отсутствием у него аргументов?
По-моему, последние выступления вышли за рамки обсуждаемой темы и должны быть удалены.
С уважением и наилучшими пожеланиями, Владимир
Вот видите, а кто то мне говорил, что "все уже обсуждено". Огромное количество жильцов не знают "куда бежать и что делать". Конкретных рекомендаций, официальных разъяснений - днем с огнем не сыскать.
Обсуждать-то они обсуждали на tsj.ru, но никаких выводов и рекомендаций не выработалли. Одна домагогия, а не обсуждение и выработка решений.
С уважением и наилучшими пожеланиями, Владимир
((( Лучше не становится...
Lapitskaya, искренне сочувствую и желаю успехов.
Немного лирики
Больше 10 лет назад, когда только обсуждалась идея создания ТСЖ, была в Москве такая организация - "Союз собственников жилья". Тогда в ней в основном состояли ЖСК. Актив организации входил в Общественный Совет по жилищной политике при МГД( с 1994 года под руководством Г.П.Хованской). Теперь Галина Петровна депутат ГД.
Так вот именно тогда нас научили очень четко: фиксируйте и документируйте все свои претензии, недостатки в работе обслуживающих
организаций, неправомерные действия должностных лиц и т.п. Потому, что на практике доказать что-то, если у тебя нет соответствующей бумажки, практически невозможно. Нужно было писать руководству вашего ТСЖ заявления с требованиями предоставить сметы, протоколы и т.д. Вручать их под роспись на 2-м экземпляре, при отказе принять заявления приводить с собой незаинтересованных свидетелей, после этого слать заказным письмом с уведомлением о вручении, в шапке "Кому" писать кроме ТСЖ еще "Копия - куда-нибудь (органы местного самоуправления например)". Претензии свои сопровождать ссылками на законодательство. И т.д. и т.п. ...
Да , регистрация правапока осуществляется не всегда.
Но это что то меняет в законодательстве?
простите - а выделение землеотвода , перенос координат в натуру ..Хотя стройплощадка часто и не имеет кадастрового обособления
да вы не построете ни одного объекта , пока не привяжетесь теодолитным ходом к триангуляционным знакам ( либо не определитесь с координатами точек на местности)
Существование как факт не означает , что зоны ответственности не должны быть установленыТочно также существует множество инженерных сетей, где границы зон ответственности не определены (за последние лет 5-10 стало побольше порядка, но думаю, что невнятных точек разделения еще множество).
Именно так : на основании подписания Акта приёмки номера - вы оспариваете предъявляемые к вам претензии .Или другой простой пример - гостиничный номер. По Вашей логике, в него невозможно заселиться без полной инвентаризации. Но мне (как и многим миллионам людей) это многократно удавалось на практике. Нечеткость объекта обязательственных правоотношений увеличивает риск споров, но не превращает договор в недействительный.
Понимаете - речь о принципиальных вещах:
на основании невнятного хозяйствования ставятся под сомнения ЗАКОНЫ СТРАНЫ.
не проще ли вести хозяйствование в соответствии с законодательством.
Помните фразу известную с детства:
НЕЗНАНИЕ ЗАКОНОВ НЕ ОСВОБОЖДАЕТ ОТ ОТВЕТСТВЕННОСТИ
Совместная собственность подразумевает РАВЕНСТВО ДОЛЕЙ.коммандор,вы считаете ,что долевая собственность и совместная собственность одно и то же? Пока не очень понимаю к чему этоя, но вот такой вопрос родился
Долевая собственность позволяет констатировать возможное НЕРАВЕНСТВО долей
именно ВСЁ.Вот видите, а кто то мне говорил, что "все уже обсуждено". Огромное количество жильцов не знают "куда бежать и что делать"
политика ДАННОГО форума не предполагает указание ссылок на обсуждения в других местах (форумах)
напишите свой адрес - я вам подскажу где прочитать обсуждения
мой E-mail : lu175@rambler.ru
конкретные рекомендации по конкретному случаю - вам сможет дать только юрист , которого вы ознакомите со своим случаем.Конкретных рекомендаций, официальных разъяснений - днем с огнем не сыскать.
Бесполезно здесь искать конкретику. только общий случай.
официальных разъяснений - днем с огнем не сыскать.- так вы срашивайте конкретно , на какую тему вам нужно официальное разъяснение .
может и подскажут люди, если такое существует.
Поймите правильно: на основании обсуждения видны сильные и слабые стороны , видны плюсы и минусы , видны те моменты , на которые нужно обратить внимание.Обсуждать-то они обсуждали на tsj.ru, но никаких выводов и рекомендаций не выработалли. Одна домагогия, а не обсуждение и выработка решений.
Никто не вправе запретить людям реализовать их желания по законному выбору способа управления МКД.
но вправе указать на особенности и последствия такого выбора.
Считаю , что цель обсуждения - достигнута.
Общих непрговорённых моментов - не осталось.
А конкретное хозяйствование - так кто ж его обсуждает на форуме.
В любом случае участники обсуждения увидят субъективный взгляд на проблему.
а разбираться нужно объективно.
потому и нет решений.
Да и не может форум выработать решение - это ж не орган власти.....
становится.Юля Ежик
Лучше не становится...
лучше становится от того , что люди начинают задавать вопросы и пытаться самостоятельно дать на них ответы .
вопрос в КАЧЕСТВЕ ОБСУЖДЕНИЯ.
Пока мы с вами кулуарно ( на форуме) обсуждаем проблемы - это неплохо , но мало.
А вот когда эти обсуждения выходят на телевидение и в газеты - это уже имеет резонанс: власти признают существование неудобных вопросов и как то пытаются реагировать.
Как пример могу привести выступления по прблематике садоводов:
несколько выступлений по радио, на ТВЦ (АТВ) программа " Народ хочет знать" , цикл телепередач на "РОССИИ" "Дачные войны" , тематическая подборка в "Известиях" -"разговор с юристом" ( в настоящее время)
Да уж... Бред полнейший. И не надо так кричать.
Kommandor, перед тем, как такие вещи писать, неплохо бы хоть иногда заглядывать в ГК и уж термины, на которых базируются эти понятия, не путать.
Цитата из п. 2 ст. 244 ГК:
И ни слова о равенстве.2. Имущество может находиться в общей собственности с определением доли каждого из собственников в праве собственности (долевая собственность) или без определения таких долей (совместная собственность).
На том же принципе базируется и определение совместной собственности в ЖК.
Закон и практика у нас - пока две большие разницы. Приведу пример:
У нас новостройка. Дом был построен, слава Богу, но потом застройщика не стало. Заселились, живем, создали ТСЖ, чтобы нам не отключили свет и воду - платим. И коммунальные платежи, и плату за ТО. И только спустя год после заселения - получили (через суд) свидетельства о собственности.
Сейчас жильцы пошли в суд - хотят вернуть деньги, ведь по закону обязанность платить возникает с момента регистрации права собственности. В законе почему-то не рассмотрена ситуация, когда люди живут и пользуются помещением годами, пока идет процесс регистрации прав.
Суд иск отклонил.
Это, извините, демагогияПонимаете - речь о принципиальных вещах:
на основании невнятного хозяйствования ставятся под сомнения ЗАКОНЫ СТРАНЫ.
не проще ли вести хозяйствование в соответствии с законодательством.
Невозможно вытащить на поверхность отдельную норму и сказать: "вот она самая верная". Есть другие нормы, которые ограничивают применимость. Есть сложившаяся практика и общественный или государственный интерес, который заставляет суды в ряде случаев изворачиваться и обходить даже писаные нормы (наиболее известные примеры - это запрет на капитализацию требований, вытекающих из длящегося обязательства, которую ВАС признал неправомерной в эпоху кризиса неплатежей, и запрет на "гонорар успеха", который показался кому-то серебряной пулей в борьбе с судейской коррупцией).
Проще всего опорочить.Да уж... Бред полнейший. И не надо так кричать.
Kommandor, перед тем, как такие вещи писать, неплохо бы хоть иногда заглядывать в ГК и уж термины, на которых базируются эти понятия, не путать.
Назвать бредом.
Неплохо конечно заглядывать в ГК , но не стоит забывать и о Конституции РФ.
О равенстве прав и свобод – говорится в КонституцииЦитата из п. 2 ст. 244 ГК:……
И ни слова о равенстве.
Или Вы решили позабыть о таком законе?
А что , нас уже лишили права требовать соблюдения Закона?Закон и практика у нас - пока две большие разницы…
Пока..
Требовать не ради самого требования , а ради того , чтобы Закон выполнялся.
Практика судов показывает , что такое возможно ( хотя есть и обратные примеры).
Какая ж тут демагогия.Это, извините, демагогия .Конечно же, лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. Юриспруденция - это не программирование. Даже при самом стабильном общественном устройстве и самом стабильном законодательстве законы в принципе не могут охватывать все возможные случаи и быть непротиворечивыми.
В теме , которую мы рассматриваем – всё ясно и понятно: приведите хозяйствование конкретного юрлица к действующему законодательству РФ.
И не стоит из-за желания отдельных хозяйственников менять законодательство.
Регламенты – нет вопросов ; конечно они должны существовать ( и существуют) .
Только регламенты – они должны быть официальными( зарегистрированы в Минюсте , опубликованы в официальном издании ……..).
Понимаете – порядок – это не просто пустое слово.
Спорить – мы можем и должны.
Но при этом помнить , что законы нужно исполнять , а не трактовать.
Опять демагогияНо при этом помнить , что законы нужно исполнять , а не трактовать.
Суды Пермского края рассматривают такие иски с позиции - обязанность платить возникает когда жилец получает доступ к жилищу, живет там и пользуется коммунальными услугами. Личто я с этим не согласна, вернее это с ЖК не согласуется. Причина такого решения - массовые злоупотребления граждан правом не платить за к/у пока не зарегистрируют право собственности. Поэтому люди акт приема передачи подписывали, в квартиру заезжали, а право собственности не регистрировали.
Даже если он не живет,платить за содержание жилья и отопление он долженживет там и пользуется коммунальными услугами
Он - это собственник. А речь идет о том, что квартира есть, а собственность на нее не зарегистрирована.
Раздел VII. ПЛАТА ЗА ЖИЛОЕ ПОМЕЩЕНИЕ И КОММУНАЛЬНЫЕ УСЛУГИ
Статья 153. Обязанность по внесению платы за жилое помещение и коммунальные услуги
1. Граждане и организации обязаны своевременно и полностью вносить плату за жилое помещение и коммунальные услуги.
2. Обязанность по внесению платы за жилое помещение и коммунальные услуги возникает у:
5) собственника жилого помещения с момента возникновения права собственности на жилое помещение.
интересная позиция, я бы с ней согласилась, но как быть со статьей 7 ЖК, из нее следует превенция жилищного права, а вот если вопрос ЖК не урегулирован, тогда милости просим в ГК.
И еще, на мой взгляд конкретика по этому вопросу отдана на откуп О/собранию, а не ГК. Т.е в Уставе может содержаться иной критерий голосования
Ну а теперь попробуйте прочитать и осмыслить ст. 3 ГК.
ps: Lapitskaya, без понимания основ гражданского права бессмысленно вести разговор на правовую тематику. Именно поэтому и не получилось никакого диалога в правовом форуме.
Скажу больше, упомянутая выше норма никак Конституции не противоречит.
Так что, не более чем твоя очередная демагогия.
Законы надо читать и осмысливать целиком, а не дергая понравившиеся фразы из одного из них.
Купите учебник по теории права и прочтите внимательно. Поднимите лекции по теории, они однообразны во всех университетах РОСИИ. Там написано - специальная норма (ЖК) имеет приоритет над общей (ГК). Осюда приоритет нормы 46 ЖК над 247 ГК.
Другой пример - общий срок исковой давности - 3 года, по договорам страхования - 2 года. 13 лет лет суды применяют специальную норму 2 года и никому в голову не пришло переписать учебник теории права!
Да, теория права не закон, но другой теории права на сегодняшний день нет
Противоречие вышеуказанных статей усмотреть может быть и можно, но не в общем, а применительно к конкретной ситуации . Здесь рассматривается другая ситуация, вернитесь к тому, с чего началось обсуждение.
А вы считаете вопрос урегулированным?
тогда давайте рассмотрим пример:
иСтатья 45. Порядок проведения общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме
3. Общее собрание собственников помещений в многоквартирном доме правомочно (имеет кворум), если в нем приняли участие собственники помещений в данном доме или их представители, обладающие более чем пятьюдесятью процентами голосов от общего числа голосов.
теперь сама вводная: МКД состоит из 10 квартирСтатья 44. Общее собрание собственников помещений в многоквартирном доме
1. Общее собрание собственников помещений в многоквартирном доме является органом управления многоквартирным домом.
2. К компетенции общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме относятся:
1) принятие решений о реконструкции многоквартирного дома (в том числе с его расширением или надстройкой), строительстве хозяйственных построек и других зданий, строений, сооружений, ремонте общего имущества в многоквартирном доме;
2) принятие решений о пределах использования земельного участка, на котором расположен многоквартирный дом, в том числе введение ограничений пользования им;
3) принятие решений о передаче в пользование общего имущества в многоквартирном доме;
4) выбор способа управления многоквартирным домом;
5) другие вопросы, отнесенные настоящим Кодексом к компетенции общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме.
имем 3-х собственников в квартирах по 30 кв. метров и квартиросъёмщиков , живущих в семи квартирах по 90 кв.м.
Получаем - МКД имеет 4-х собственников.( так как квартиросъемщики не собственники , а квартиры - муниципальные)
при созыве общего собрания , на него явился ОДИН представитель муниципалитета.
Вопрос: правомочно ли собрание?.
Можно ли на этом собрании выбрать способ управления МКД ?
Последний раз редактировалось Kommandor; 31.10.2007 в 20:36.
Решение.
1. Площадь, принадлежащая местным властям (Муниципалитету):
М = 90 * 7 = 630 кв.м;
2. Площадь собственников-индивидуалов (Частники):
Ч = 30 * 3 = 90 кв.м;
3. Сумма площадей МКД:
ОП = М + Ч = 630 + 90 = 720 кв.м;
4. Отсюда получаем доли М и Ч в МКД:
М% = 875 долей;
Ч% = 125 долей.
До майского № 398-ПП Москвы никакой речи о создании ТСЖ быть не могла. Сейчас же власти решили создавать в таких домах ТСЖ своим решением.
Вот только выражение «ОДИН представитель муниципалитета» не совсем правильное. От Муниципалитета (в Москве, понимаете, это наименование условное, т.к. у них нет никаких МКД) может быть только один совершенно конкретный представитель.
Кстати, если Вы укажете Административный округ, то я смогу назвать его ФИО.
С уважением и наилучшими пожеланиями, Владимир
Если тупо читать закон и если о проведении собрания были уведомлены все собственники,чему имеется доказательство,то да.Можно ли на этом собрании выбрать способ управления МКД ?Что вы говорите? Т.Е для вашего господина в кепке, который возомнил себя Людовиком 14, ЖК пустое место? И как же люди жили без этого постановления и как же они создавали ТСЖ?До майского № 398-ПП Москвы никакой речи о создании ТСЖ быть не могла
Откуда вы знаете, в любом городе найдется пара тройка домов с неприватизированными квартирами в 100%. Даже у нас в районе естьт.к. у них нет никаких МКД
Кстати, на вопрос вы не ответили
Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
