Подскажите, пожалуйста, кто сталкивался. Арендодатель принес сообщение, что у него поменялся почтовый адрес (к номеру дома добавили букву "А").
У нас местонахождение - по этому адресу (то есть без "А")
Нужно ли менять вносить изменения в Устав, в ЕГРЮЛ?
Вроде местонахождение не поменялось. А адрес другой....
да, нужно
а что за сообщение он вам принёс? нужен какой-то официальный документ
Всё проходит. И это пройдёт.
Принес письменное сообщение на бланке. Вот попросила еще копию свидетельства о регистрации здания. А еще попросила передалать письмо, чтобы в нем не было указано: "с 01.10.07г. - адрес такой-то...". Если срок 5 дней действует, то пусть лучше будет так, что когда он нам сообщал тогда мы и узнали, тогда и пошел срок.
А кстати срок-то этот действует?
нет, срока нет - спите спокойно - поменяете с очередной оказией
а "написание" адресов иногда меняется...
может буква прибавится, может улица название сменит
вот по радио давеча сказали: вертаем взад старое название улицы - "Болотная"
на что ему специалисты ответили - она Болотной никогда не называлась, а называлась - "Сукино болото"
красивое имя...
хотел бы я иметь такой адрес своей конторы
На эту тему можно было бы долго рассуждать, если бы существовал только Гражданский кодекс РФ и Закон об ООО, и полет нашей мысли не был грубо оборван законом № 129-ФЗ «О государственной регистрации юридических лиц…» и некоторыми нормативно-правовыми актами Правительства РФ.Сообщение от Ol-ga
Итак,
Сначала небольшое вводное замечание. Определенное место нахождения (хотя это и фикция, строго говоря) обязательно нужно каждому юридическому лицу, и такое требование закона не чья-то прихоть.
Утверждения типа: «нашей организации не нужно место нахождения, потому что у нас один сотрудник (два, три сотрудника), который на месте не сидит, все время разъезжает по объектам, работает, надрывается», – дешевая брехня нравственно недалеких людишек.
Потому что требование о месте нахождения установлено, в первую очередь, не в интересах самого ЮЛ и его сотрудников, а в интересах третьих лиц (на самом деле, и в интересах самого ЮЛ отчасти тоже).
Детально, вот зачем:
1. Для установления территориальной подсудности (т.е. чтоб те, чьи права это ЮЛ нарушило, знали, в какой суд обращаться за их защитой).
2. Для установления надлежащего места исполнения обязательства в ряде случаев (ст. 316 ГК РФ) и места заключения договора (ст. 444 ГК РФ: если в договоре не указано место его заключения, договор признается заключенным в месте жительства гражданина или месте нахождения юридического лица, направившего оферту).
3. Для определения места постановки ЮЛ на налоговый учет (с целью исполнения обязанностей по уплате налогов и для сдачи отчетности).
4. Для обеспечения возможности направлять ЮЛ различную корреспонденцию (чтобы знали, куда слать всевозможные уведомления, сообщения и т.п.). Здесь не все так однозначно, потому что при заключении договоров стороны могут согласовать какие-то другие адреса для направления корреспонденции, но, тем не менее, в вопросах, которые затрагивают публично-правовое регулирование все же официальное место нахождения выходит на первый план. Например, в соответствии со ст. 113 ГПК РФ судебное извещение, адресованное организации, направляется по месту ее нахождения (организациями ГПК РФ называет юридические лица).
5. В целях защиты прав потребителей (например, ст. 9 и 10 Закона «О защите прав потребителей»).
6. Для того чтобы знать, обязательны ли для ЮЛ акты органов государственной власти низового уровня и акты органов местного самоуправления, а может быть, еще каких-нибудь органов, чья власть распространяется на небольшую территорию.
Отсюда первый вывод: указание на место нахождения ЮЛ, которое не выполняет своих законодательно установленных функций, надлежащим признано быть не может.
В соответствии со ст. 54 ГК РФ, п. 2 место нахождения юридического лица определяется местом его государственной регистрации. Смысл этой мудрёной фразы я, честно говоря, не улавливаю, поэтому сразу продолжим:
Государственная регистрация юридического лица осуществляется по месту нахождения его постоянно действующего исполнительного органа (в ООО он есть, другие ОПФ не рассматриваем). Эта фраза тоже слишком сильна, чтобы понимать ее буквально, поэтому перейдем к более простым текстам.
Законом № 129-ФЗ (ст. 5, п. 1) установлено такое требование:
В едином государственном реестре юридических лиц содержатся следующие сведения и документы о юридическом лице:
в) адрес (место нахождения) постоянно действующего исполнительного органа юридического лица … … …, по которому осуществляется связь с юридическим лицом.
(Кстати, сразу признаюсь, что для меня «место нахождения ЮЛ» и «место нахождения ПДИО» – синонимы).
Вот так, весьма наивно, указано в законе. И кажется, что адрес и место нахождения – это одно и то же. А так ли это на самом деле?
Постараемся хотя бы отчасти разобраться в том, что такое место нахождения и адрес.
Под «местом нахождения» следует, видимо, понимать определенное положение в пространстве (есть другие варианты?). Замечу, что положение в пространстве сведениями не является.
Чтобы донести до кого-то сведения о месте нахождения, это место обязательно нужно как-то обозначить (назвать, указать). Сделать это можно по-разному. Применительно к ЮЛ можно было бы фотографию места нахождения вклеить в устав с подписью «вот это наше место нахождения» (а почему нет?). Это будет более обоснованно, если рядом есть какая-нибудь достопримечательность, например, Медный всадник, крейсер Аврора, место последней дуэли А.С. Пушкина или хотя бы станция метро. Само место указать стрелкой. Тогда всем (по крайней мере, многим) будет понятно, где находится ЮЛ.
Или еще вариант: «местом нахождения Общества является музей-квартира Ленина, в которой он прятался от царской охранки в ночь с такого-то на такое-то число» (а шалаш подойдет?).
Но все же лучше, если для обозначения мест нахождения принята какая-нибудь система координат или что-нибудь в этом роде.
Под адресом следует понимать обозначение места нахождения в некоей общепринятой системе обозначений, а само место нахождения (хотя из буквального прочтения некоторых нормативных актов можно сделать противоположный вывод). Если место никак не обозначено, – значит, нет у него и адреса. Т.е. адрес – это всего лишь запись, причем не просто запись, а принятая и разделяемая всеми запись.
Когда-то, как рассказывал один уважаемый историк нашего города, у нас в СПб город делился на кварталы, у каждого из которых был свой номер.
Подобное есть и сейчас. Существуют кадастровые кварталы. Каждый земельный участок и каждое здание (зачастую и помещения) имеют определенный кадастровый номер. По ним место нахождения можно при желании найти, если у вас есть соответствующая база данных. Почему бы не указывать место нахождения ЮЛ таким способом? Предварительный ответ: вроде бы можно.
Или еще вопрос: может ли местом нахождения быть, например, земельный участок? Если он не очень большой, то вышеуказанные функции места нахождения ЮЛ выполнять вроде бы может и, следовательно, может использоваться в качестве места нахождения. Далее увидим, так ли это на самом деле.
А может ли ЮЛ иметь место нахождения где-нибудь в лесу, например? В 80-100 км от города? Можно ли указать в учредительных документах: «дорога такая-то, направление такое-то, у третьего пня направо от поворота в сторону …». Или место, претендующее на звание места нахождения ЮЛ, должно пройти какой-то официальный учет и иметь установленное компетентным органом обозначение?
Похоже, что в интересах установления правопорядка (отдельные проявления которого я по пунктам выше попытался перечислить) придется на этот вопрос ответить положительно.
Указание места нахождения должно быть точным и не допускать неопределенности. Но это, увы, слишком мягко сказано.
Из п. 4 приведенного мною выше списка видно, что место нахождения должно обеспечивать почтовую связь с ЮЛ. Следовательно, обозначение места нахождения должно быть помимо всего прочего и почтовым адресом. При этом требования к реквизитам почтового адреса содержатся в п. 23 «Правил оказания услуг почтовой связи», утвержденных Постановлением Правительства РФ от 15 апреля 2005 г. № 221, и включают в себя указание улицы, населенного пункта, номера дома и всего остального, вплоть до индекса. Такие вот правила. Им так легче работать, по-другому не могут. Значит, сведения о месте нахождения должны указываться именно в виде почтового адреса. Конечно, законодательством предусмотрено, что официальные извещения могут направляться не только по почте, но почтовая связь все же должна обеспечиваться всегда.
Есть и второй аргумент в пользу указания точного почтового адреса.
В соответствии со ст. 9 закона № 129-ФЗ требования к оформлению документов, представляемых в регистрирующий орган, устанавливаются Правительством Российской Федерации. Правительство Российской Федерации такие Правила утвердило, как всем здесь хорошо известно, Постановлением от 19 июня 2002 года № 439.
Утвержденные Постановлением Правительства формы заявления не предусматривают иного варианта указания адресов, кроме как путем указания региона, населенного пункта, улицы, дома, помещения (если есть). А это сильно напоминает почтовый адрес, реквизиты которого содержатся в Правилах оказания услуг почтовой связи.
Получается, что при действующем в настоящее время нормативно-правовом регулировании указывать место нахождения ЮЛ каким-то иным способом, кроме как в виде почтового адреса, нельзя.
Такой способ указания места нахождения заставляет юридические лица (их ПДИО то есть) располагаться в населенных пунктах, на определенных улицах, в определенных зданиях.
(С другой стороны недопустимым является указание в качестве места нахождения адреса с абонентским ящиком, потому что ПДИО не может находиться в абонентском ящике, особенно постоянно).
Налицо ограничение конституционного права на свободное использование своих способностей и имущества для предпринимательской и иной не запрещенной законом экономической деятельности (ст. 34 Конституции), которое подзаконными актами устанавливаться не может.
На практике возможна ситуация, когда само место нахождения у ЮЛ не меняется, а меняется только его обозначение, т.е. адрес.
Исходя из вышеизложенного понимания адреса как обозначения места нахождения, а не самого места нахождения, следует признать, что при изменении того или иного элемента адреса, соответствующие изменения в сведения о месте нахождения ЮЛ вносить НАДО.
При этом можно наверно спорить с тем, насколько обоснованно изменение адреса (произвело ли его уполномоченное лицо, в каком документе отражено это изменение), в какой срок соответствующее изменение должно быть внесено в ЕГРЮЛ, действительно ли такое изменение препятствует определению реального положения в пространстве ЮЛ. Полагаю, что в случае споров с регистрирующим органом возможность для маневра и представления различных доказательств обоснованности невнесения (несвоевременного внесения) – есть. По крайней мере, бывает.
А вот если место нахождения поменялось, а его адрес – нет, тогда и менять нечего.
И в заключение небольшое отступление на тему точности указания места нахождения.
Раньше у нас, бывало, писали так: «Место нахождения: Россия, Санкт-Петербург». И это проходило даже в больной на голову (с точки зрения требований к документам) Регпалате. Можно ли считать это указание надлежащим? С точки зрения существовавших на тот момент формулировок закона о месте нахождения ЮЛ, при очень формальном подходе, может быть и можно, но дело в том, что с учетом вышеуказанных пунктов критерием обозначения места нахождения следует признать возможность найти ЮЛ по указанному месту нахождения. В этом, как мне представляется, весь и смысл указания места нахождения в учредительных документах.
Например, вам надо предъявить иск к ЮЛ в суд общей юрисдикции по месту нахождения ответчика (это общее правило территориальной подсудности). В соответствии со ст. 131 ГПК РФ в исковом заявлении должно быть указано, в частности, наименование ответчика, его место жительства или, если ответчиком является организация, ее место нахождения. Судов в городе много, в каждом административном районе свой (в некоторых – даже не один), судебных участков мировых судей еще больше. Куда подавать исковое заявление, если место нахождения указано некорректно? Не знаю. Могу только отметить, что неточное указание места нахождения нарушает права истца.
Кстати, если ЮЛ само выступает в качестве истца, то и здесь место нахождения обязательно, потому что в установленных случаях иск подается по месту нахождения истца («Если вас не интересуют права других лиц, позаботьтесь хотя бы о своих», – замечу я любителям формулы «Россия, Санкт-Петербург»).
Регистрация ЮЛ с косячным указанием места нахождения, по-хорошему говоря, не должна осуществляться.
Вывод: критерием правильности указания места нахождения является возможность выполнения этим обозначением всех тех функций, которые на него возложены законодательством и которые позволяют ЮЛ в полной мере обрести правосубъектность.
Однако для небольших населенных пунктов, если, например, речь идет о единственном крупном предприятии, которое известно на весь город или поселок (а поскольку он маленький, то искать ЮЛ особо долго не придется), в принципе допустимо указание места нахождения с точностью до населенного пункта, хотя и не всегда.
Аналогично с иными случаями неполного указания места нахождения.
Если, например, адрес написан не с точностью до помещения, а только до номера дома (дом большой, я имею ввиду, например, бизнес-центр). Или, например, номер дома указан, но с таким номером есть несколько корпусов?
Здесь, скорее всего, ЮЛ попадает на территорию определенного судебного участка (округа и т.п.) и налоговый орган тоже будет определенный. Но для доставки корреспонденции этого может оказаться недостаточно.
Т.е. есть существует при указании мест нахождения определенное «пограничное состояние», когда не совсем понятно, является ли указание места нахождения надлежащим или нет (и не стоит забывать здесь про достопримечательные места! Есть же, например, «Москва, Кремль»).
А какой принятый сегодня ночью НПА грубо оборвал полёт Вашей мысли?
Сегодня день рождения В.В.Путина, с чем я его сердечно и поздравляю!
"... торопиться не надо..." (с)
ладно, перейдём, "зачем нам скрипач? нам скрипач не нужен" (с)
Ну, и как же на самом деле?
На самом деле получается, что Закон и Толковый словарь русского языка - одно и то же?
Как известно, размер уставного капитала указывается в рублях. Из этого разве следует, что уставный капитал и деньги это одно и то же?
"- Вот с этого и надо было начинать."
"- Мне лучше знать с чего начинать!" (с)
Да, такое и у нас раньше бывало, да и сейчас бывает, хотя регистрацией занимается уже другой больной на голову госорган.
Но все остальные-то (не так сильно больные на голову) каким образом указывают на место нахождения своей организации в круглой печати? С точностью до индекса и номера офиса указывают адрес? Возможно, кто-то так и делает...
А об несчастном и непонятливом истце позоботились заранее - указав адрес (место нахождения) ПДИО в заявлении, из которого регорган вносит его в ЕГРЮЛ откуда здравомыслящий истец в состоянии его вынести.
Кстати, о трёхдневной актуальности адреса ПДИО именно в ЕГРЮЛе позаботился законодатель.
Вы думаете, что если адрес моего офиса не указан в моём уставе (а указано, как Вы верно заметили "Россия, Санкт-Петербург"), то я его не помню, не смогу найти, а также правильно указать в исковом заявлении?
Мне кажется, что Москва к подобному уже давно прислушалась. По-хорошему говоря.
(Однако в своём учредительном документе ФНС, зная своё место нахождения, указало его весьма скромно: "Россия, город Москва".)
Про Кремль и про тех, для кого подобное является местом нахождения - помню (см. выше). Но регистрировать какую-либо контору по такому адресу в голову, действительно, пока не приходило.
Зато печать выглядела бы классно!!!
Может кто попробует и расскажет потом про свои внезапно возникшие определённые "пограничные состояния"...
А, впрочем, всё написано верно, только не понял - вывод какой?
Что нам всем теперь делать?
Последний раз редактировалось almira; 07.10.2007 в 03:53.
Выводы делайте сами!
но два я могу назвать:
1. если выяснилось, что адрес изменился (ну там, название улицы, номер дома и т.п.), а ЮЛ сидит там же, где сидело, изменения вносить надо.
2. указывая место нахождения в учредительных документах, нужно быть достаточно точным.
увы, опечатка.
следует читать:
"Под адресом следует понимать обозначение места нахождения в некоей общепринятой системе обозначений, а НЕ само место нахождения"
не спорю, но вопрос о том - куда и когда вносить?
согласен
а до какой степени точности указывать на круглой печати то, что указано в уставе (если речь только об ООО)?
разумеется, я не о тексте всего устава, а лишь об указании на место нахождения общества
в егрюл и учредительные документы. когда - у меня в тексте об этом есть кое-какие мысли. читайте.
насчет печати я не копенгаген. не изучал пока этот вопрос.
нормативных требований к печатям не знаю, кроме того, что печать должна быть круглой и того, что она должна быть.
ссылку дать?
Дайте, конечно!
фзобооо ст.2, п.5
Общество должно иметь круглую печать, содержащую его полное фирменное наименование на русском языке и указание на место нахождения общества. Печать общества может содержать также фирменное наименование общества на любом языке народов Российской Федерации и (или) иностранном языке.
память подвела. действительно так.
просто никто за этим не следит, вот и забыл.
значит, надо указывать! и менять, менять!
указывать что - адрес?
очевидно, да. хотя самого места на печати быть не может. потому что место - на своем месте. значит, адрес.
(адрес=указание места нахождения (по установленным правилам!)
интересно бы взглянуть на такую печать...
если за неуказание места нахождения установят административную ответственность или какой-нибудь запрет на проставление неправильной печати - увидим
По вопросу места нахождения законодатель заинтересованно держит квалифицированное молчание.
В связи с жестко насажденными двойными стандартами:
1. г. Москва.
2. ... с подробной картинкой раскладушки гены в кладовке ...
(чтобы не утруждались несметные карающие и обирающие органы).
Прочитал все посты. Довольно интересно. komar пост номер 5 тянет на дипломную работу
Глаза боятся, а руки делают!
Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
Ответить с цитированием