Первый раз: беременность

[lizka22]

Добрый день!
Вопрос о пособии по БиР очень насущен. Я знаю позицию ФСС по этому поводу в ситуации, когда сотрудница работала во время б/л по БиР - не платить. Но это в приватной беседе. Никаких официальных разъяснений по этому поводу я не нашла.

Однако - абз. 2 ст.7 81-ФЗ "О государтсвенных пособиях гражданам, имеющим детей".
"Отпуск по беременности и родам исчисляется суммарно и предоставляется женщине полностью независимо от числа дней, фактически использованных до родов."

Та же норма в абз. 2 ст. 255 ТК РФ.
"Отпуск по беременности и родам исчисляется суммарно и предоставляется женщине полностью независимо от числа дней, фактически использованных ею до родов."


И нигде не оговаривается, о том, по какой причине женщиной не был "фактически использован" отпуск по БиР. Если она работала, конечно никакое нарушение режима тут не вяжется, т.к. как абсолютно справедливо земечено выше - беременность не болезнь. А во-вторых, нарушение режима устанавливается врачом и именно врач ставит отметку в больничном о нарушении режима, а никак не бухгалтер или инспектор ФСС устанавливают - было ли нарушение режима или не было.
Да и потом, хотя и отпуск по БиР предоставляется на основе БЛ, это все-таки ОТПУСК по БиР.

А потом пособие по БиР и пособия по временной нетрудоспособности это абсолютно разные пособия. Даже по названию Это к спору.

[Мелли]

И никто не может заставить уйти женщину в декрет раньше того дня, когда она сама захочет.

Я и не говорю, что она не имеет права уйти раньше. Я сама работала до последнего дня родов, поскольку была единственной, кто был в состоянии сделать отчеты по своим трем фирмам, они сложные, и до февральских родов мне надо было успеть это сделать. Ни о каком отпуске я до сдачи отчетов даже и не думала, а, сдав их, на следующий день родила. Так что не надо мне объяснять, что ситуация распространенная. Сама такая была. Но я не показывала свою работу в этот период официально, потому что, возникни проблемы с ФСС, решать их пришлось бы тоже мне.

И спорю я не с этим!!! А с тем, что если она получала зарплату, это не значит, что бухгалтер может не оплачивать ей БЛ за этот период. Потому что, как правильно заметила lizka22, НЕТ никаких официальных упоминаний о том, что бухгалтер может убрать из оплаты период до родов, если этот срок входит в больничный по БиР.

Чиж таких упоминаний тоже, видимо, не нашла, раз так и не процитировала, несмотря на мою просьбу.
Тот п.48, которые она мне процитировала, не ответ на мой вопрос, т.к. по п.48 не оплачивается отпуск по БиР не просто так, а в случае замены его отпуском по уходу за ребенком. Т.е. замена отпуска отпуском же, и она просто выбирает, что ей выгодней получать. А Чиж предлагает выбрать - в случае работы вообще не оплачивать. Есть разница? Для ФСС, я думаю, есть. И для работницы тоже.
И этот случай - при переходе на отпуск по уходу за ребенком - прямо прописан в законе.

А покажите, где прямо прописана в законе наша ситуация?
Вот в случае отпуска по уходу за ребенком в законе прямо предусмотрено, что работница в этот период может работать, и оплата отпуска зависит от того, на каких условиях - полный рабочий день или нет - она работает.
Где такие же разъяснения касательно отпуска по БиР? Их нет.

Далее, вы пытаетесь мне доказать - я вас правильно поняла? - что отпуск по БиР начинает течь по желанию работницы. То есть неважно, какой срок начала отпуска указан в БЛ.

Извините, но это не так. Вы не путайте обычный отпуск и отпуск по БиР. Оплата отпуска по БиР начинается не по заявлению работницы, а со дня, указанного в БЛ врачом. Почему? Потому что в списке требуемых документов, на основании которых делается расчет пособия, стоит ТОЛЬКО БЛ.

Статья 13. Порядок назначения и выплаты пособий по временной нетрудоспособности, по беременности и родам

...4. Для назначения и выплаты пособий по временной нетрудоспособности, по беременности и родам застрахованное лицо представляет листок нетрудоспособности, выданный медицинской организацией по форме и в порядке, которые установлены федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере обязательного социального страхования, а для назначения и выплаты пособий территориальным органом Фонда социального страхования Российской Федерации также сведения о заработке (доходе), из которого должно быть исчислено пособие, и документы, подтверждающие страховой стаж, определяемые указанным федеральным органом исполнительной власти.

То есть в нашем случае - пособие выплачивается по месту работы (а не в ФСС для неработающих) - требуется один БЛ. Здесь НЕТ заявления женщины. Отсюда я делаю простой вывод - ФСС не интересует, какой срок указала женщина в заявлении на отпуск по БиР, и писала ли она заявление вообще.
Есть БЛ, в нем есть срок начала нетрудоспособности, и руководствоваться надо им, а не желанием работницы.

У меня здесь что-то не то с логикой? Докажите, что я не права.

Теперь о консультации с ФСС. Почему я считаю, что она нужна? А вот представьте - Вы не оплатили период работы, мотивируя это тем, что она получала зарплату и пособие ей в это время не положено. А работница подаст в суд.

С чем Вы в суд пойдете? Я пойду с письменным ответом ФСС, где мне предписывался такой порядок действий. Суд решит, что ФСС неправ - но я от ответственности освобождаюсь, т.к. действовала официальным разъяснениям уполномоченного органа.

Но это в приватной беседе.

- не пойдет, я после телефонного ответа в таком духе попрошу написать это в письменном виде. Они не напишут, т.к. это незаконно.

А с чем пойдете в суд Вы? Ведь, как уже говорилось, нет никаких официальных подтверждений в законах, что период работы, входящей в период, на который выписан БЛ, не оплачивается.
Ну нет оснований из этого оплаты этого периода что-либо убирать, кроме одного, прописанного в законе - если женщина после родов вместо пособия по БиР выбирает пособие по уходу за ребенком.

Не оплачивать БЛ (ВЕСЬ, а не частично) по БиР можно только в одном случае - если БЛ предоставлен по истечении 6 месяцев, и то при отсутствии уважительных причин. И мы не вправе ее этих денег лишать частично.

Как видите, либо оплачивается весь период, либо не оплачивается вовсе.

Действуя по-вашему, фирма риснет натолкнуться на судебный иск работницы, и неизвестно, какую сторону примет суд - скорее всего, ее. Суды в основном встают на сторону работников.

больничный лист при нарушении режима не оплачивается.

я утверждала, имея ввиду просто БЛ. Не по БиР. И позднее написала, что такой порядок действовал до 2007 года. А сейчас в этом случае больничный снижается оплата до минимума зарплаты.

И по поводу меняющейся точки зрения. До 2007 года расчет обычного больничного и БЛ по БиР происходил по одинаковым правилам, кроме того, что при БиР не учитывался стаж работницы, поэтому сначала я и утверждала, ссылаясь на положения закона, относящиеся к обычному БЛ. В этом году БиР у нас в фирмах не было, и я не изучала досконально положения, его касающиеся.

Затем, когда мне сказали, что сейчас это не одно и то же, я перечитала закон внимательно и согласилась с этим. Но! Прочитав, сделала вывод, что мы не вправе наказать работницу рублем, лишая или снижая пособие на том основании, что она работала. И что это можно сделать лишь по обычному больничному. А БЛ по БиР оплачиватся либо весь, либо никак.

Я понятно объяснила свою точку зрения и свои посты?

Посему перестаньте у меня просить

можете привести название главы, в которой говорится о случаях снижения пособия по БиР?
Вот без прочих изложений-Закон ...статья... пункт...

И ответьте, пожалуйста, наконец на вопрос -

Покажите мне хоть одно место в законах, где сказано, что бухгалтер может убрать период до родов, если этот срок входит в больничный по БиР.

Это профессиональный форум, я не спорю, но доказать свою точку зрения должна не только я, но все.
По какому закону, на каком законном основании Вы советуете не оплачивать время БЛ по БиР, в которое она работала?

[Мелли]

lizka22,

И нигде не оговаривается, о том, по какой причине женщиной не был "фактически использован" отпуск по БиР

Сейчас у меня нет под рукой того документа, я его название, к сожалению, не помню, но помню, что были разъяснения на этот счет и писалось, что здесь имеется ввиду следующее:

"БЛ по БиР врачом выписывается так:
Определяется предполагаемая дата родов. Затем отсчитывается 70 дней до нее и 70 дней после. Этот период и ставится в БЛ по БиР.
Если роды произойдут не в срок, предполагаемый врачом, то БЛ не переписывается исходя из точной даты родов, а остается как есть. И отпуск исчисляется суммарно до родов и после - всего 140 дней.

То есть работница, родив через 30 дней после начала БЛ по БиР, не вправе требовать, чтобы ей сделали перерасчет и оплатили БЛ на 40 дней раньше.

Имеется ввиду то, что если она использовала до родов не 70 дней, а 30, то у нее получится, что после родов будет отпуск не 70 дней, а 110, и суммарно в любом случае, когда бы она ни родила, получается 140.

Цитируемая Вами оговорка в законе сделана потому, что предполагаемая дата родов может не совпасть с фактической. Здесь не имеется ввиду то, что работница определяет, сколько дней до родов она использует, потому что, как я заметила выше, заявления от работницы на сроки начала отпуска по БиР нет законных оснований брать в расчет. Это возможно лишь в случае обычного отпуска. Начало отпуска по БиР идет согласно БЛ по БиР.

[Над.К]

Действуя по-вашему, фирма риснет натолкнуться на судебный иск работницы, и неизвестно, какую сторону примет суд - скорее всего, ее. Суды в основном встают на сторону работников.

На каком основании? Работница работала, а не находился на больничном или в отпуске. Посему за отработанное время положена заработная плата, но никак не больничный.

Есть БЛ, в нем есть срок начала нетрудоспособности, и руководствоваться надо им, а не желанием работницы

Вытолкать в шею в декрет? На каком основании? Где написано, что работница ОБЯЗАНА уйти в декрет?

А покажите, где прямо прописана в законе наша ситуация?

Да и не должна она быть прописана, потому что разрешено все то, что не запрещено прямо Трудовым кодексом и другими НПА, касающимися данного вопроса.
По Вашему выходит надо женщину заставить якобы уйти в декрет, а если она хочет, то пусть работает? Т.е. это законно? И то, что декретные имеют потолок, которого нет у зарплаты Вас тоже не смущает?
Я вот как раз в ситуации когда женщине оплачивают больничный, а она на самом деле работает, вижу бо-о-ольшой простор для судебных разбирательств
И поймите, наконец, уход в декретный отпуск - это ПРАВО работницы, но не обязанность. И никто не может запретить ей использовать это право частично.

[lizka22]

lizka22,

Сейчас у меня нет под рукой того документа, я его название, к сожалению, не помню, но помню, что были разъяснения на этот счет и писалось, что здесь имеется ввиду следующее:

"БЛ по БиР врачом выписывается так:
Определяется предполагаемая дата родов. Затем отсчитывается 70 дней до нее и 70 дней после. Этот период и ставится в БЛ по БиР.
Если роды произойдут не в срок, предполагаемый врачом, то БЛ не переписывается исходя из точной даты родов, а остается как есть. И отпуск исчисляется суммарно до родов и после - всего 140 дней.

То есть работница, родив через 30 дней после начала БЛ по БиР, не вправе требовать, чтобы ей сделали перерасчет и оплатили БЛ на 40 дней раньше.

Имеется ввиду то, что если она использовала до родов не 70 дней, а 30, то у нее получится, что после родов будет отпуск не 70 дней, а 110, и суммарно в любом случае, когда бы она ни родила, получается 140.

Цитируемая Вами оговорка в законе сделана потому, что предполагаемая дата родов может не совпасть с фактической. Здесь не имеется ввиду то, что работница определяет, сколько дней до родов она использует, потому что, как я заметила выше, заявления от работницы на сроки начала отпуска по БиР нет законных оснований брать в расчет. Это возможно лишь в случае обычного отпуска. Начало отпуска по БиР идет согласно БЛ по БиР.

Почему сделана такая оговорка в законе мне понятно. Однако в самом законе (ни в одном) нигде не говорится, о том, что суммарно отпуск по БиР вне зависимости от того, сколько дней до родов фактически использовала работница, предоставляется только лишь в том случае, если дата родов произошла раньше расчетной. (Оговаривается же например - право выбора одного из двух пособий - по БиР или по уходу, со дня рождения ребенка, или пособие по БиР и пособие по безработице). А не в случае, если она в эти дни работала, а не использовала отпуск фактически.

Никаких официальных разъяснений по этому поводу, нет. Если вы вспомните, где об этом упоминается, буда вам благодарна. Периодически такой вопрос возникает, но к сожалению, однозначно его решить не могу.

В случае, если работница решит подать в суд, по случаю того, что ей не полностью выплатили пособие по БиР, из-за дого, что она до родов работала. Думаю суд в данном случае будет не на стороне работницы, т.к. суд ВСЕГДА в первую очередь отстаивает интересы государства (ФСС в данном случае). Хотя в целом судебная практика по трудовым спорам - чаще суды принимают сторону работников. Но далеко не всегда!
И суд в данном случае будет на стороне ФСС потому, чтобы не создавать судебный прецедент. Иначе много беременных захотят получать и зарплату и пособие по БиР.

[lizka22]

Я была не права и разъяснения ФСС по повобу отпуска по БиР есть.

Это Информационное письмо ФОНДа СОЦИАЛЬНОГО СТРАХОВАНИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ от 08.10.2004 г. N 02-10/11-6671

Вот цитата из него:
Если женщина добровольно отказывается от оформления в установленном порядке отпуска по беременности и родам, и продолжает исполнять свои трудовые обязанности еще в течение некоторого периода времени до родов, то она должна быть проинформирована о том, что листок нетрудоспособности является документом, подтверждающим временное освобождение от работы, в том числе на период беременности и родов (п. 1.1. Инструкции о порядке выдачи документов, удостоверяющих временную нетрудоспособность граждан).
Следовательно, если женщина имеет право на отпуск по беременности и родам, но не оформляет отпуск по беременности и родам, то основания для выплаты пособия по беременности и родам за этот период времени отсутствуют.

[Мелли]

На каком основании?

На том основании, что нет в законе положений, по которым можно убрать из оплаты какой-либо период БЛ по БиР. Хоть работала она, хоть не работала...Такие периоды, которые не оплачиваются, указаны лишь для обычного больничного.

Вытолкать в шею в декрет? На каком основании? Где написано, что работница ОБЯЗАНА уйти в декрет?

А ГДЕ я написала, что она ОБЯЗАНА уйти в декрет? И ГДЕ я предложила выгнать ее в шею? Не приписывайте мне того, чего нет. Ну пожалуйста!

Вы перечитайте эту часть моего поста не с конца, а повыше. Речь идет о расчете оплаты - а не об отправке ее в отпуск. Вот отсюда:

Оплата отпуска по БиР начинается не по заявлению работницы, а со дня, указанного в БЛ врачом. Почему? Потому что в списке требуемых документов, на основании которых делается расчет пособия, стоит ТОЛЬКО БЛ.

То есть получается, что в отпуск она может и не ходить, если не хочет, но отказать ей в оплате БЛ по БиР я не могу, если она его предъявила вовремя. И срок ее реального отпуска - это одно (это решает не бухгалтер, а начальство и работница, у бухгалтера нет прав решать, кому разрешить отпуск, кому запретить, кого заставить и т.п. Бухгалтер решает лишь вопросы оплаты, и именно этот вопрос я и обсуждаю), а вот срок оплаты бумаги, которая дает на это право - другой. И менять этот срок, за который должно быть оплачено, произвольно нельзя. Т.к. в списке документов, требуемых для расчета пособия, заявление работницы вообще не фигурирует.
Вот для реального предоставления отпуска по БиР, т.е. чтобы освободить ее от работы, - да, в списке заявление есть (ст. 255 ТК РФ) (но повторяю, вопрос о сроках отпуска не в моей компетенции). А при расчете полагающихся выплат по БЛ по БиР - нет.
Получается, даже если бы я и захотела срок, указанный в ее заявлении, при расчете учесть, я не смогу это сделать.

Да и не должна она быть прописана, потому что разрешено все то, что не запрещено прямо Трудовым кодексом и другими НПА, касающимися данного вопроса.

Зачем же она тогда прописана для отпуска по уходу за ребенком? Просто так, от нечего делать?

По Вашему выходит надо женщину заставить якобы уйти в декрет, а если она хочет, то пусть работает? Т.е. это законно?

По-моему как раз НЕ ЭТО. А то, что запретить ей получать одновременно зарплату и декретные я не могу. Не вижу таких оснований в законе.
Только если у меня будет письменное предписание ФСС на этот счет.

И то, что декретные имеют потолок, которого нет у зарплаты Вас тоже не смущает?

Это уже смутило Конституционный суд. Во-первых.
А во-вторых, при чем тут это? Ее положение, если она получит и зарплату, и декретные, не ухудшится, а улучшится. Что Вы из меня какую-то злодейку делаете?

И поймите, наконец, уход в декретный отпуск - это ПРАВО работницы, но не обязанность. И никто не может запретить ей использовать это право частично

И поймите наконец, что я не запрещаю ей его частично использовать и говорю не о времени работы, а об ОПЛАТЕ. А работает/не работает пусть сколько хочет и когда хочет.

Ей дали право на оплату БЛ по БиР. Нигде в законе не сказано, что есть возможность из этого периода время работы убрать, кроме перехода на отпуск по уходу за ребенком. Значит, он должен быть оплачен полностью.

Вот возьмите, к примеру, ситуацию с неиспользованным отпуском. Работница до увольнения его не использовала. Но право на оплаченный отпуск она имеет. Поэтому несмотря на то, что фактически в отпуске она не была, при увольнении оплатить этот опуск организация обязана. Так ведь?

lizka22

Почему сделана такая оговорка в законе мне понятно. Однако в самом законе (ни в одном) нигде не говорится, о том, что суммарно отпуск по БиР вне зависимости от того, сколько дней до родов фактически использовала работница, предоставляется только лишь в том случае, если дата родов произошла раньше расчетной. (Оговаривается же например - право выбора одного из двух пособий - по БиР или по уходу, со дня рождения ребенка, или пособие по БиР и пособие по безработице). А не в случае, если она в эти дни работала, а не использовала отпуск фактически.

Никаких официальных разъяснений по этому поводу, нет. Если вы вспомните, где об этом упоминается, буда вам благодарна. Периодически такой вопрос возникает, но к сожалению, однозначно его решить не могу.

Ну во-первых, не только лишь в том случае. Роды могут быть и позже предполагаемой даты, Вам это в голову не приходит? Это так, уточнение...

Во-вторых, разъяснения были как раз официальные, я лишь не могу вспомнить, как этот документ назывался. Я его читала знаете где? Он висел на стенде детской поликлиники, куда я хожу с ребенком. Это была какая-то Инструкция, т.е. ведомственный медицинский документ. Буду еще в поликлинике - уточню название документа.

В случае, если работница решит подать в суд, по случаю того, что ей не полностью выплатили пособие по БиР, из-за дого, что она до родов работала. Думаю суд в данном случае будет не на стороне работницы, т.к. суд ВСЕГДА в первую очередь отстаивает интересы государства (ФСС в данном случае). Хотя в целом судебная практика по трудовым спорам - чаще суды принимают сторону работников. Но далеко не всегда!
И суд в данном случае будет на стороне ФСС потому, чтобы не создавать судебный прецедент. Иначе много беременных захотят получать и зарплату и пособие по БиР.

Понимаете, у суда тоже должны быть законные основания отказать работнице в выплате. Ему письма ФСС не указ, если они расширяют положения Закона. А в законе нет условий для отказа в оплате. Поэтому вполне возможно, что выиграет работница.
Но мне это будет все равно, если у меня есть официальный документ от ФСС, где сказано, что бухгалтер должен поступить так, а не иначе. А вот если нет, то могут и меня к ответственности привлечь.

И при чем тут интересы государства? Я вот читаю судебную практику по налоговым спорам - очень часто свою правоту фирма может доказать только в суде, и решения в большинстве случаев выносятся не в пользу налоговой, а стало быть, и государства.

Что касается приведенного Вами письма ФСС, я его видела и раньше, но я просила Закон, где было бы это сказано, а не письмо, которое имеет меньшую юридическую силу, чем Закон и уже по одному этому не может ему противоречить. А если противоречит, то применяться не должно.
И к тому же это письмо было издано еще до того, как приняли закон от 29 декабря 2006 г. № 255-ФЗ "Об обеспечении пособиями по временной нетрудоспособности, по беременности и родам граждан, подлежащих обязательному социальному страхованию", опять же, оно противоречит этому закону. И в базе на сайте ФСС этого письма уже давно нет, оно есть и цитируется только на других сайтах. А на официальном сайте ФСС даже не упоминается нигде. Ну не странно ли?

В общем, пока мне ФСС не напишет, что я должна выкинуть период работы из оплаты, я не вижу законных оснований это сделать, а напишет - выкину, мне все равно...

[Чиж]

Многа буков.... Но осилила, хоть времени было жалко, да......

Знаете, Мелли, мне даже за вас обидно.
Выплатить одновременно и зарплату, и пособие пытаются ну совсем уж зеленые новички. А у Вас, как говорите, уже 9 лет стажа.... Мддааа....

На том основании, что нет в законе положений, по которым можно убрать из оплаты какой-либо период БЛ по БиР. Хоть работала она, хоть не работала...

Почему же-есть. Только искать нужно не прямое указание вроде "НК не разрешает ООО "Ромашка" исключать период.....", а как справедливо заметила Над.К

Да и не должна она быть прописана, потому что разрешено все то, что не запрещено прямо Трудовым кодексом и другими НПА, касающимися данного вопроса.

Пособие по временной нетрудоспособности и пособие по беременности и родам-это сохранение среднего заработка на случай, когда работник не может выполнять свои должностные обязанности.

На каком основании вы будете оплачивать пособие, если работник не освобождался от работы и выполнял свои обязанности?

....Вы опять свою точку зрения поменяли. Но я уже как-то втянулась...

А покажите, где прямо прописана в законе наша ситуация?
Вот в случае отпуска по уходу за ребенком в законе прямо предусмотрено, что работница в этот период может работать, и оплата отпуска зависит от того, на каких условиях - полный рабочий день или нет - она работает.

Я вам уже цитировала п.9 того же постановления. ГДЕ ПРЯМО И НЕДВУСМЫСЛЕННО сказано, что "пособие по беременности и родам выплачивается за календарные дни, приходящиеся на дни отпуска по БиР". Пособие назначается не прямо по датам больничного листа, как вы утверждаете, а по заявлению (на отпуск) и на основании больничного листа.

Почему? Потому что в списке требуемых документов, на основании которых делается расчет пособия, стоит ТОЛЬКО БЛ.

Ну это смешно уже. С каких пор список документов диктует порядок расчета?

в базе на сайте ФСС этого письма уже давно нет, оно есть и цитируется только на других сайтах. А на официальном сайте ФСС даже не упоминается нигде. Ну не странно ли?

Не странно. Сайт ФСС,-это не архив ФСС.
Поэтому, если Вы заметили, там выложены не все документы, которые фонд издал за время своей работы, и по номерам это легко отслеживается.

[Над.К]

Это уже смутило Конституционный суд. Во-первых.

Вы читали само решение суда? Или по газетным статьям судите? КС смутил не сам лимит, а его размер. Это журналисты раздули как всегда и все переврали. КС сказал

Следовательно, самим по себе установлением максимального размера пособия по беременности и родам в федеральных законах о бюджете Фонда социального страхования Российской Федерации конституционные права граждан не нарушаются.

И велел всего-навсего поднять лимит.

Зачем же она тогда прописана для отпуска по уходу за ребенком? Просто так, от нечего делать

Затем, что этим пунктом как раз особый порядок выплаты пособий надомникам и тем, кто работает не полный рабочий день. Если б этого пункта не было, то они вообще не могли бы получать пособие, т.к. считалось бы, что они работают, а не в отпуске по уходу за ребенком находятся. Специальная норма называется.
Но вообще-то платить и декретные и зарплату - это ж еще додуматься до такого надо!

[YUM]

Добрый день!
Вопрос о пособии по БиР очень насущен. Я знаю позицию ФСС по этому поводу в ситуации, когда сотрудница работала во время б/л по БиР - не платить. Но это в приватной беседе. Никаких официальных разъяснений по этому поводу я не нашла.

Однако - абз. 2 ст.7 81-ФЗ "О государтсвенных пособиях гражданам, имеющим детей".
"Отпуск по беременности и родам исчисляется суммарно и предоставляется женщине полностью независимо от числа дней, фактически использованных до родов."

Та же норма в абз. 2 ст. 255 ТК РФ.
"Отпуск по беременности и родам исчисляется суммарно и предоставляется женщине полностью независимо от числа дней, фактически использованных ею до родов."

А смысл? Сразу после отпуска по БиР начинается отпуск по уходу до 1.5 лет. Два этих отпуска не складываются. И суммарно не оплачиваются. Или-или. Но с одним ограничением - когда ребенку исполнится 1.5 лет, отпуск-то прекращается.
Т.е. продление отпуска по БиР сокращает отпуск по уходу. А деньги- те же. практически.

[lizka22]

Нет, отпуск по уходу за ребенком до 1,5 лет не начинается с даты рождения ребенка.

С даты рождения ребенка у мамы возникает право выбрать какое из 2-х пособий ей получать - пособие по БиР или пособие по уходу за ребенком. И только в том случае, если пособие по уходу за ребенком выше, чем пособие по БиР. И я бы не сказала, что деньги те же. Т.к. пособие по БиР хоть и ограниченно высшим пределом, пособие по уходу - только 40% заработка, но не выше 6000 руб. Однако высший предел пособия по БиР все же несколько выше, чем 6000 руб.



И смысл очень даже большой. Если бы мамам выплачивали так как сказано в Законе, а не в интерпретации ФСС. То та беременная женщина, которая до родов работала, т.е. "Фактически не использовала дни отпуска". То она могла бы получить пособие по БиР в том числе и за те дни, которые она работала.

Кстати, письма ФСС не обладают никакой юридической силой, так как не являются нормативным актом. Это есть лишь толкование закона ФССом. Т.е. их мнением, их позицией по тому или иному вопросу.

А федеральные законы - ТК РФ, ФЗ "О государственных пособиях гражданам, имеющим детей" предусматривают, что отпуск по БиР предоставляется женщине суммарно, независимо от фактически использованных дней до родов. Если бы законодатель хотел бы ограничить выплату пособия только лишь днями, когда женщина фактически находилась в отпуске, то он так бы такой оговорки не делал. Положено 70 дней до родов, значит отгуляла -получи. Не отгуляла - не получи. Кстати, такое положение уже было. Тогда врачи всеми правдами и неправдами уменьшали сроки беременности.
Однако же законодатель такую оговорку сделал. Следовательно, отпуск должен предоставляться суммарно - 140 дней (или кому сколько положено - при многоплодной беременности, осложненной и т.д.). Вне зависимости от того, по какой причине женщина "фактически не использовала отпуск" - по той причине, что не хотела или по какой иной.

[Мелли]

lizka22, Вы знаете, я уже объяснила, что там имеется ввиду (и я с таким толкованием, в общем-то, согласна): оговорка сделана лишь потому, что предполагаемая дата родов не совпадает с фактической в 99% случаев. И сложно угадать, сколько дней до родов получится на практике.
Но, как часто бывает в нашем государстве, хотели сказать одно - получилось другое... А именно, получилась статья, которая допускает различные толкования.
И если воспринимать написанное буквально:

"Отпуск по беременности и родам исчисляется суммарно и предоставляется женщине полностью независимо от числа дней, фактически использованных до родов."

, то это может значить и вот что: никто женщине не указ, сколько дней гулять до родов, а сколько после, и если она захотела фактически до родов использовать лишь 10 дней, а до этого работать, то остальные 130 будьте добры ей предоставить (и оплатить!!!) после родов, т.к. отпуск предоставляется полностью. Захочет весь взять - возьмет.

Потому что не сделано оговорки, например, так:
"Отпуск по беременности и родам исчисляется суммарно и предоставляется женщине полностью в пределах срока, указанного в БЛ по БиР, независимо от числа дней, фактически использованных ею до родов."
Сделай они такую формулировку, никаких двойных толкований быть не могло бы.

Но буквальное толкование статьи в том виде, в каком ее приняли, поставило бы в очень выгодное положение всех беременных, поэтому вряд ли государство, принимая цитируемый закон, имело ввиду возможность гулять отпуск в любые сроки, лишь бы общее число дней не превышало 140. Они просто свои мысли не всегда могут сформулировать. И хотели сказать только о том, что предполагаемая дата родов может не совпасть с фактической, поэтому женщине можно не волноваться: не отгуляла до - отгуляет после родов.

Над.К,

Вы читали само решение суда? Или по газетным статьям судите? КС смутил не сам лимит, а его размер

Что бы там ни считала я лично, и смущает меня решение КС или не смущает - в любом случае предел ежемесячных выплат по БиР установлен законом, поэтому игнорировать его я не могу, и упреки по этому поводу - не ко мне. Я не несу ответственности за принимаемые в России законы.

А вот не реагировать на письма ФСС, которые противоречат закону и которые сам ФСС нигде не разместил в базе своих нормативных актов на сайте, ни в одной своей консультации опять же на сайте не цитирует, я могу. Если он только не напишет то же самое, что и в Письме, нашей фирме в ответ на конкретный наш запрос.
Как правильно заметила lizka22,

письма ФСС не обладают никакой юридической силой, так как не являются нормативным актом. Это есть лишь толкование закона ФССом. Т.е. их мнением, их позицией по тому или иному вопросу.

Я примерно то же самое сказала в предыдущем посте.
Это письмо и в базе "Гарант" отсутствует. Тоже интересно, почему... Письма ФСС у меня в оплачиваемый "Гаранту" комплект вроде входят.


Чиж,

Ну это смешно уже. С каких пор список документов диктует порядок расчета?

А с каких пор заявление работницы имеет значение, если нигде в законе не сказано, что я должна у нее спроситься, за какие сроки ей платить?

Если Вас не убеждает список документов в Статье 13. Порядок назначения и выплаты пособий по временной нетрудоспособности, по беременности и родам

...4. Для назначения и выплаты пособий по временной нетрудоспособности, по беременности и родам застрахованное лицо представляет листок нетрудоспособности, выданный медицинской организацией по форме и в порядке, которые установлены федеральным органом исполнительной власти,

то почитайте Методические указания о порядке назначения, проведения документальных выездных проверок страхователей по государственному социальному страхованию и принятия мер по их результатам (утверждены постановлением Фонда социального страхования Российской Федерации от 17.03.2004 № 24), в частности, раздел "Проверка назначения, исчисления и выплаты пособий по временной нетрудоспособности, по беременности и родам".

Там тоже нигде нет указания на то, что при проверке сотрудник ФСС должен убедиться, что женщина в период, указанный в БЛ по БиР, не работала.
Там есть указания, что самым внимательным образом проверяется БЛ, но, опять же, нигде нет ни слова о заявлении работницы и учете периода, который работница указала в своем заявлении.

В общем, у меня такое ощущение, что ФСС сам понимает незаконность своего письма и весь расчет только на то, что бухгалтер его все равно примет к руководству, а работница судиться не пойдет...

Чиж,

....Вы опять свою точку зрения поменяли.

В каком месте я ее поменяла? Я у Вас уже несколько постов подряд спрашиваю, где в законе написано, что этот период я оплачивать не должна, если она работала?

Знаете, Мелли, мне даже за вас обидно.
Выплатить одновременно и зарплату, и пособие пытаются ну совсем уж зеленые новички. А у Вас, как говорите, уже 9 лет стажа....

Я говорила не 9 лет, а 8, если, конечно, не считать школьно-старшеклассных лет, когда я помогала маме в бухгалтерии. И при этом ни разу не было проблем во время проверок ФСС.

Потому что если я вижу проблему, и нет в законе указаний, как ее решать, я всегда иду советоваться с ними. Если их позиция вдруг с моей не совпадет (пока что такого еще не было), и они не смогут меня убедить - я обязательно попрошу изложить их точку зрения письменно, отправив запрос. Мне не нужны проблемы из-за судебных исков работников.

Я и при разногласиях с налоговой так же поступаю.

Вы как-то упускаете из виду, что фирмы бывают разные, и у некоторых такая специфика, что все работники организации имеют юридическое образование.
А я вот до декрета больше года в такой проработала. Там из всех работников только я была с экономическим, все остальные, кроме уборщицы, - с юридическим образованием. Так это был ужас, врагу не пожелаю... На каждое свое действие при расчете зарплаты, отпускных, больничных, НДФЛ и т.п. я должна была им демонстрировать пункты законов, на основании которых я так им посчитала.

Только при мне за год там было 2 судебных процесса между работниками и фирмой (слава богу, не по моей вине), и оба из них фирма проиграла.
Это ж юристы, они чуть что - сразу судиться...

Так что Вы как хотите, в Вашей бухгалтерии. А я в своей без письменного указания ФСС лишать работницу оплаты полбольничного, равного почти 2 месяцам зарплаты, не буду, если нет такого пункта в законе.

И с точки зрения морали, в данном случае я считаю, что нехорошо женщину лишать пособия, хоть она и работает. У нас всегда получалось договариваться, что ЗПл мы не покажем, а она получит и ЗПл, и пособие. И все довольны - работница ничего не теряет, наоборот, получает и то, и то, и ФСС спокоен, т.к. по документам она не работала, а сидела дома, и мне проблем никаких...
И среди моих знакомых бухгалтеров все так делают, их сами работницы просят сделать как-нибудь, чтоб и ЗПл, и пособие.

А по-Вашему, зарплату Вы покажете, а пособие Вы ей не дадите, то есть она в Вашей фирме получит в 2 раза меньше.

Но если уж, как у Вас, мне надо будет эту зарплату показать, то придется эту проблему решать... Как буду решать я, я уже сказала - заручусь письменной поддержкой ФСС.

Думаю, нет смысла спорить дальше - все останутся при своем мнении.

lizka22, насчет наименования документа, где разъяснялся смысл статьи, я не забыла. Буду в поликлинике - посмотрю.

[lizka22]

Мелле

Вы знаете, я уже объяснила, что там имеется ввиду (и я с таким толкованием, в общем-то, согласна): оговорка сделана лишь потому, что предполагаемая дата родов не совпадает с фактической в 99% случаев. И сложно угадать, сколько дней до родов получится на практике.
Но, как часто бывает в нашем государстве, хотели сказать одно - получилось другое... А именно, получилась статья, которая допускает различные толкования.

В том то и дело, что мы не должны угадывать, что имел ввиду законодатель. Мы читаем закон.

насчет наименования документа, где разъяснялся смысл статьи, я не забыла. Буду в поликлинике - посмотрю.

Ой, спасибо. Буду ждать.

Это письмо и в базе "Гарант" отсутствует. Тоже интересно, почему...

В Консультананте есть. Причем даже в интернет версии.
Но конечно сам текст письма

Это ж юристы, они чуть что - сразу судиться...

Да, я бы с удовольствием посудилась на эту тему с ФССом. Жаль, повода нет....

[Мелли]

В том то и дело, что мы не должны угадывать, что имел ввиду законодатель. Мы читаем закон.

Да конечно, не должны... Но приходится
Не умеют у нас законодатели нормально, понятным, не допускающим двойных-тройных толкований, языком законы писать (((

Да, я бы с удовольствием посудилась на эту тему с ФССом. Жаль, повода нет....

Я бы тоже, будь я юристом...

[Чиж]

Чиж,
Цитата:
....Вы опять свою точку зрения поменяли.
В каком месте я ее поменяла?

Извольте.)))

Если вы платили зарплату - либо сделайте ее сторно и оформите отпуск по беременности и родам задним числом (хотя это не всегда возможно) с начислением больничного, либо не оплачивайте отпуск по больничному вовсе.

Ваш пост? Одно мнение.
Затем было мнение, что следует оплатить по МРОТ, потому как-нарушение режима. Было? Было.
Теперь говорите

Ей дали право на оплату БЛ по БиР. Нигде в законе не сказано, что есть возможность из этого периода время работы убрать, кроме перехода на отпуск по уходу за ребенком. Значит, он должен быть оплачен полностью.

Ну давайте хоть от фактов не бегать?

[Чиж]

Я говорила не 9 лет, а 8

Ах, извините, я вам опыт лишний прибавила..)))

А с каких пор заявление работницы имеет значение, если нигде в законе не сказано, что я должна у нее спроситься, за какие сроки ей платить?

Мелли, сказано. СКАЗАНО. Я уже утомилась приводить п.9 того же Постановления, которое вы упорно стараетесь не замечать.

"....9. Пособие по беременности и родам назначается и выплачивается за календарные дни, приходящиеся на период отпуска по беременности и родам.

Понимаете? Либо работа с оплатой работы, либо отпуск по БиР, да. Дважды одно и то же время не оплачивается, как бы вам этого не хотелось.

то почитайте Методические указания о порядке назначения, проведения документальных выездных проверок страхователей по государственному социальному страхованию и принятия мер по их результатам (утверждены постановлением Фонда социального страхования Российской Федерации от 17.03.2004 № 24), в частности, раздел "Проверка назначения, исчисления и выплаты пособий по временной нетрудоспособности, по беременности и родам".

Там тоже нигде нет указания на то, что при проверке сотрудник ФСС должен убедиться, что женщина в период, указанный в БЛ по БиР, не работала.

Ах да! Да! там еще нигде не сказано, что сотрудник должен открыть отчет и прочитать. Это большое упущение фонда!

я должна была им демонстрировать пункты законов, на основании которых я так им посчитала.
Только при мне за год там было 2 судебных процесса между работниками и фирмой (слава богу, не по моей вине), и оба из них фирма проиграла.

Что ж, плюс вашим юристам, минус-бухгалтерам.
Ааааа.... в чем это меня должно убедить?

[Чиж]

Единственное, с чем согласна, так это с тем, что

нет смысла спорить дальше - все останутся при своем мнении.

Это точно-я уж от своего не откажусь.

[lizka22]

"....9. Пособие по беременности и родам назначается и выплачивается за календарные дни, приходящиеся на период отпуска по беременности и родам.

Разумеется за календарные дни, приходящиеся на период отпуска. Не на рабочие дни, не на выходные и празничные. Те дни, которые указаны в больничном листе.

Но суммарно, вне зависимости от того сколько дней до родов было фактически использовано.

Понимаете? Либо работа с оплатой работы, либо отпуск по БиР, да. Дважды одно и то же время не оплачивается, как бы вам этого не хотелось.

Не понимаю. Почему женщина, которая родила раньше срока (например, на сроке 30 недель) получит и зарплату и пособие суммарно за все дни отпуска. А женщина, которая работала по собственной инициативе, получит за дородовый отпуск только зарплату, без пособия.

В смысле, инициатива - наказуема, что ли? Но это уже согласитель, не из области права.... Это скорее лево, чем право...

[Чиж]

Почему женщина, которая родила раньше срока (например, на сроке 30 недель) получит и зарплату и пособие суммарно за все дни отпуска.

А с чего Вы решили, что она две суммы получит?

Она получит в общем порядке: зарплату за отработанное время и пособие по БиР.
У нее эти периоды никак не перекрываются.

[lizka22]

Женщина работала, получала зарплату. Родила. Получила пособие - за 156 дней. (или сколько там положено за преждевременные роды).

Календарные дни, приходящиеся на дородовый отпуск - это 84 дней до даты родов. Но она то в эти дни из дней отпуска работала. И получала зарплату. А родив, за эти же дни получила пособие.

255-ФЗ

Статья 10. Продолжительность выплаты пособия по беременности и родам

1. Пособие по беременности и родам выплачивается застрахованной женщине суммарно за весь период отпуска по беременности и родам продолжительностью 70 (в случае многоплодной беременности - 84) календарных дней до родов и 70 (в случае осложненных родов - 86, при рождении двух или более детей - 110) календарных дней после родов.

[Чиж]

Ну вот все-таки зря в нормативных документах не повторяют основных положений закона. Зря.
Потому как в ПП 865 эта фраза приведена полностью и звучит так:

6. Пособие по беременности и родам выплачивается за период отпуска по беременности и родам продолжительностью 70 календарных дней (в случае многоплодной беременности - 84 календарных дня) до родов и 70 календарных дней (в случае осложненных родов - 86 календарных дней, при рождении 2 и более детей - 110 календарных дней) после родов.
Отпуск по беременности и родам исчисляется суммарно и предоставляется женщине полностью независимо от числа дней, фактически использованных до родов.

Т.е. исчислили суммарно 86 до родов+70после=156 и предоставили отпуск. Сразу же после родов, а не задним числом, отсчитав 86 дней назад.

Так что преждевременно родившая получит зарплату за отработанное время+пособие по БиР за 156 дней.

[lizka22]

Однако, предоставили и оплатили 70 календарных дней ДО РОДОВ. и 86 после родов. Т.е всего 156 дней. Женщине, которая родила преждевременно.

Женщина же, которая работала до самых родов, ей предоставили и оплатили только 70 дней ПОСЛЕ РОДОВ. Отказав в предоставлении и оплате пособия 70 дней ДО РОДОВ. (На основании чего кстати? На основании письма ФСС?)

Не смотря на положение закона, что отпуск предоставляется и пособие оплачивается суммарно на все дни, независимо от того сколько дней до родов фактически использовала беременная.

[Nikost]

Женщина же, которая работала до самых родов, ей предоставили и оплатили только 70 дней ПОСЛЕ РОДОВ. Отказав в предоставлении и оплате пособия 70 дней ДО РОДОВ. (На основании чего кстати? На основании письма ФСС?)

на основании того, что за эти 70 дней ДО РОДОВ женщина получала зарплату.

[Nikost]

lizka22, то есть женщина либо не работает и уходит в оплачиваемый отпуск по БиР, либо не уходит в отпуск по БиР и при этом работает и получает з/п

[Чиж]

Женщина же, которая работала до самых родов, ей предоставили и оплатили только 70 дней ПОСЛЕ РОДОВ. Отказав в предоставлении и оплате пособия 70 дней ДО РОДОВ.

Да, отказав в пособии в 16125 руб. и выплатив зарплату, которая лимитам ФСС не подчиняется. Заметьте, что работа во время декрета-это выбор самой женщины. Никто ее до родов работать не заставляет.

(На основании чего кстати? На основании письма ФСС?)

Почему же письма? На основании ПП 865, зацитированного мною до кровавых дыр...

Ну поймите же вы наконец-не может женщина одновременно и работать, и числиться в отпуске. НЕ МОЖЕТ.

[lizka22]

Чиж, я бы с вами согласилась, если бы в законе не было бы оговорки, что что и отпуск по БиР и пособие предоставляется и выплачивается суммарно, вне зависимости от фактически использованных дней до родов. Что повторяется в том числе и зацитированном вами до кровавых дыр постановлении.

И спор такой возникает, как мне кажется, только потому, что ФСС откажется возместить сумму пособия, если она будет выплачена за дородовый отпуск, в случае, если женщина фактически не использовала этот отпуск, а работала.

А вот права выбирать ни у ФСС, ни у работодателя, ни у самой женщины получить зарплату или пособие - нет.
Так что говорить о том, что женщине, отказав в выплате пособия за 70 дней ДО родов, выплатив зарплату, некорректно.

Зарплату ей выплатитли за выполненые трудовые обязанности. И отказать в выплате зарплаты нет ну ни малейших оснований. А в пособии за дородовый отпуск отказали, ссылаясь на то, что она фактически этих 70 дней не использовала, а работала и получала зарплату
Извините, если надоела. Но я бы в такой ситуации стала бы судится однозначно.

[Чиж]

что и отпуск по БиР и пособие предоставляется и выплачивается суммарно

Нет, нет. Про "отпуск суммарно" Вы нигде не найдете.

Пособие суммарно-значит одной суммой, за все дни отпуска, без разбивки по месяцам (как в случае с пособием по уходу, который одной суммой наперед не платится, а платится ежемесячно, постфактум.)

вне зависимости от фактически использованных дней до родов.

Эта фраза значит, что если вместо 70 дородовых дней женщина использует 50, родив раньше, то пособие не уменьшается. Всего лишь.

Что повторяется в том числе и зацитированном вами до кровавых дыр постановлении.

Ну не повторяется, не повторяется!!!
Ну как можно по-другому понять фразу:

"....9. Пособие по беременности и родам назначается и выплачивается за календарные дни, приходящиеся на период отпуска по беременности и родам.

Ну написали бы тогда коротко и ясно: "Пособие по беременности и родам назначается и выплачивается за 140 дней, и точка". Так нет же, зачем-то дни отпуска приплели... Как вы думаете, зачем? А затем, чтобы предусмотреть возможность его сокращения, как с одной стороны-до родов, так и с другой-после.
Т.е. пособие по БиР будет рассчитываться (конечно же!!) на основании больничного, но в соответствии со днями отпуска, который сотрудница оформит по своему желанию. И никак иначе!!

А вот права выбирать ни у ФСС, ни у работодателя, ни у самой женщины получить зарплату или пособие - нет.

Есть. У женщины есть право выбирать большую зарплату по сравнению с меньшими декретными. И ей выгоднее, и государству, да.

ФСС откажется возместить сумму пособия, если она будет выплачена за дородовый отпуск, в случае, если женщина фактически не использовала этот отпуск, а работала.

Конечно, откажет. И к гадалкам (то бишь в суд) не ходите.... [quote]

[lizka22]

.

Нет, нет. Про "отпуск суммарно" Вы нигде не найдете.

Да вообщем то и искать ничего не надо. Достаточно открыть ТК РФ и

ст.255 ТК РФ
Отпуск по беременности и родам исчисляется суммарно и предоставляется женщине полностью независимо от числа дней, фактически использованных ею до родов

Эта фраза значит, что если вместо 70 дородовых дней женщина использует 50, родив раньше, то пособие не уменьшается. Всего лишь.

Это ваши домыслы.

[lizka22]

Ну как можно по-другому понять фразу:
Цитата:
"....9. Пособие по беременности и родам назначается и выплачивается за календарные дни, приходящиеся на период отпуска по беременности и родам.

Вот и я думала, что однозначно. Но вы же понимаете по другому.

Календарных дней приходящихся на дни отпуска по БиР. Т.е. не рабочих и никаких иных, а именно календарных. Если бы было написано: за рабочие дни, приходящиеся на отпуск по БиР. То выплачивали бы только за рабочие дни.

А что такое дни отпуска по БиР, тоже достаточно однозначно: это 70 дней ДО РОДОВ и 70 ПОСЛЕ РОДОВ. Которые предоставляются СУММАРНО, независимо от дней фактически использованных ДО РОДОВ.

[Чиж]

lizka22, Хорошо, давайте на примере.

Приходит 01.11.07 сотрудница и приносит вам больничный по беременности и родам, выданный 01.10.07. Весь октябрь она работала.
Ваши действия?