Вернее, я не так выразилась. про перечисление в видов договоров в ГК Никто не запрещает придумать какой-то новый вид договора, но он тогда должен не быть ни одним из перечисленных договоров в ГК. Ты много знаешь таких договоров?
Ну вот теперь и скажи, если данная передача имущества отвечает всем условиям договора дарения - то почему это не договор дарения?
Шмымзик
они тут уже о принципе, а не о ситуации
Денис В., про п.2 ст.241 я помню, не боись
КОгда мама дочке - это понятно, это вклад в имущество, это добавочный (или уставный) капитал. Ты вот скажи, что есть обратная безвозмездная передача?
Я говорил про операции, не предусмотренные ГК?не.... у нас тут ДОЧКА передает МАМЕ
Представь операцию по обратному финансированию.
И почитайте в конце концов Витрянского чтоль...
Типа умные юристы пишут...
Общий принцип свободы договора применительно к договору дарения выражается в том, что как даритель, так и одаряемый могут вовсе не заключать договор, а одаряемый вправе также отказаться от принятия дара уже после заключения договора (ст. 573 ГК РФ). Трудно представить ситуацию, когда, например, дочернее общество откажется принять от основного денежные средства на освоение нового вида деятельности или внедрение любого иного инвестиционного проекта. Как справедливо отмечает Г.Л. Гонашвили, "дочернее общество в отношениях по безвозмездной передаче имущества основному обществу (или, наоборот получению имущества от последнего) фактически лишено возможности отказаться от заключения договора или расторгнуть его, поскольку его воля определяется другой стороной правоотношения - основным обществом. Более того, после передачи имущества в собственность дочернему обществу основное общество сохраняет возможность влиять на судьбу этого имущества. При дарении между независимыми друг от друга организациями такое влияние обычно исключено"*(4). Таким образом. в отношениях между основным и дочерним обществами при безвозмездной передаче имущества отсутствует такой существенный признак договора дарения, как свободная передача и свободное принятие дара.
Следует заметить, что действующим законодательством предусмотрены и некоторые способы передачи имущества от одной организации к другой без предоставления встречного вознаграждения, что также свидетельствует о принципиальной возможности безвозмездной передачи имущества между коммерческими организациями. В частности, ст. 27 Федерального закона "Об обществах с ограниченной ответственностью" регулирует порядок внесения участниками общества вкладов в имущество общества с ограниченной ответственностью (заметим, в имущество, а не в уставный капитал, когда этот вклад является возмездным, так как влечет за собой возникновение доли в уставном капитале хозяйственного общества). Согласно указанной норме, если это предусмотрено уставом общества, его участники обязаны по решению общего собрания вносить вклады в имущество общества. Внесение вклада в имущество общества не дает участнику какого-либо встречного удовлетворения. в том числе не изменяет его доли в уставном капитале. Таким образом, здесь мы имеем легитимный случай безвозмездной передачи имущества хозяйственному обществу от его участника, в качестве которого может выступать юридическое лицо (коммерческая организация).
Другой вариант предусмотрен в ст. 31 Федерального закона "О несостоятельности (банкротстве)", согласно которой в рамках мер по предупреждению банкротства (досудебная санация) участниками предприятия-должника последнему может быть предоставлена финансовая помощь в размере, достаточном для погашения денежных обязательств, обязательных платежей и восстановления платежеспособности должника. В данном случае должник может не принимать на себя встречных обязательств, и помощь тогда будет считаться безвозмездной.
Подвергая критике мнение о якобы существующем запрете на безвозмездную передачу имущества между основным и дочерним обществами. В.В. Витрянский отмечает, что эти взгляды имеют в своей основе неправильное представление о соотношении норм и положений ГК, регулирующих иные гражданско-правовые институты, в частности положений об объединениях коммерческих организаций и т.п. Ученый подчеркивает, что в п. 4 ст. 575 ГК РФ речь идет именно о запрещении дарения, а не о любых гражданско-правовых договорах и сделках, не содержащих условий о возникновении встречных обязательств со стороны одной из коммерческих организаций, участвующих в соответствующей сделке*(5).
Последний раз редактировалось Денис В.; 24.10.2007 в 17:17.
я собственно не своими словами, но моими мыслями ответилНу вот теперь и скажи, если данная передача имущества отвечает всем условиям договора дарения - то почему это не договор дарения?
Чичас еще выделю значимое на мой взгляд.
В целом, имхо, заблуждение в том, что ты считаешь, что любая рыба - окунь, а не наоборот.
Последний раз редактировалось Денис В.; 24.10.2007 в 17:18.
Денис В., не поверишь, Витрянский практически моя настольная книга. Правда и книги его противников у меня тоже есть
Тут ситуация ровно наоборот, и не надо говорить, что мама не может отказаться от дара дочки - еще как может!
если дарение - да, может, а если сама настояла, то фигу.что мама не может отказаться от дара дочки - еще как может!
Список литературы к статье, которую Выше привел (самого юриста, к сожалению, не знаю):
*(1) Елисеев И.В. Гражданское право: Учебник. М., 2001. С.122.
*(2) Брагинский М.И., Витрянский В.В. Договорное право. М., 2000. С.364.
*(3) Цит. по: Фогельсон Ю.Б. Избранные вопросы общей теории обязательств. М., 2001.
*(4) Брагинский М.И., Витрянский В.В. Договорное право. Общие положения. М., 1997. С.122.
*(5) Там же. С.136.
*(6) Скловский К.И. Гражданский спор. М., 2002. С.318.
*(7) Кант И. Критика практического разума. СПб., 1995. С.319.
*(8) Цит. по: Кулагин М.И. Избранные труды. М., 1997. С.139.
*(9) Мейер Д.И. Русское гражданское право. М., 2000. С.277.
*(10) Шершеневич Г.Ф. Курс гражданского права. Тула, 2001. С.439.
*(11) Брагинский М.И. Витрянский В.В. Договорное право. Общие положения. С.103, 107.
Последний раз редактировалось Денис В.; 24.10.2007 в 17:45.
подскажите пожалуйста а что с НДС при такой передаче?
Аноним, при какой? мы тут несколько вариантов рассматривали... Если деньги передаются - то нет НДС.
Денис В., вот когда ты расскажешь, каким путем разграничить договор дарения от того неведомого договора, каким дочка маме передает имущество, тогда я тебе может и поверю. И в чем отличие этих договоров.
Кстати, у Витрянского есть противники по этому вопросу. Под пунктом 1 в твоем списке - Елисеев
Над.К, как бы я не стремлюсь тебя переубедить. Я просто противник безапелляционности, когда она не потдверждена железобетонно.
В любом случае, в том, что постарался показать, у дарения не единственный признак безвозмездность. Я думаю, повторять уже сказанное выше смысла нет.
И я предложил тебе определить с точки зрения ГК одну из операций, предусмотренную законом об ООО.
Ну или другую, по закону о банкротстве.
Если ты считаешь, что это дарение, прямо запрещенное ГК, то нормы этих законов не имеют силы?
З.Ы. Елисеева, к сожалению, не читал
Вот Витрянский с Брагинским для меня все ж авторитеты.
А я никогда это не утверждала.у дарения не единственный признак безвозмездность
Мы рассматривали конкретную ситуацию, вот и скажи, какой договор в данном случае, кроме дарения применим? На конкретном примере? В теорию некогда сейчас как-то вдаваться.
ЗЫ: Если читал Витрянского, то Елисеева не можешь не знать - Витрянский практически в каждой главе оспаривает мнение Елисеева
я уже говорил, не все договоры предусмотрены ГК.вот и скажи, какой договор в данном случае, кроме дарения применим?
И это не обязательно будет договор, это скорее сделка.
З.Ы. Безвозмездность не равно дарение. Не читал не равно не видел фамилию..........
Ну, короче, я так поняла, что я так и не вытяну с тебя информацию
Вот собрались два лица, поговорили, один другому говорит, слушай я тебе вот квартирку безвозмедно отдам, а второй говорит, давай мы не будет это называть договором дарения, что б я под налог не попал. Ну и обозвали они сей договор..., ну не важно как. Скажи, к этому договору положения ГК по дарению не будут применимы или как?
И опять-таки я этого не говорила. Но ты разграничь, пожалуйста, когда оно дарение, а когда нет. Я вот второй день пытаюсь от тебя добиться этой информации. Ты ее продекларировал, но почему-то делиться ею не хочешь.Безвозмездность не равно дарение.
Надя, наверное и с твоей стороны период неотвеченных вопросов.
Однозначно сказала - дарение и точка. Предложил квалифицировать пару сделок - пасуешь.
Слава богу, сейчас наконец услышал у тебяговорилая этого не говорила
Если ты все же хочешь, чтобы я сказанное юристами и цитированное мной повторил еще раз, ладно.Но ты разграничь, пожалуйста, когда оно дарение
Дарение есть тогда, когда помимо безвозмездности есть еще желание и воля сделать именно дар, "без взаимности и задних мыслей"
Не имея за этим ничего кроме желания одарить, ни организовать перераспределение ресурсов дочки или мамы для целей бизнеса.
ВАСя еще писал:
Оценивая квалификацию судом первой инстанции прощения долга в качестве разновидности дарения, суд кассационной инстанции указал: квалифицирующим признаком дарения является согласно пункту 1 статьи 572 Кодекса его безвозмездность. При этом гражданское законодательство исходит из презумпции возмездности договора (пункт 3 статьи 423 ГК РФ). Поэтому прощение долга является дарением только в том случае, если судом будет установлено намерение кредитора освободить должника от обязанности по уплате долга в качестве дара. Об отсутствии намерения кредитора одарить должника может свидетельствовать, в частности, взаимосвязь между прощением долга и получением кредитором имущественной выгоды по какому-либо обязательству между теми же лицами.
Изучив отношения сторон, суд кассационной инстанции установил, что целью совершения сделки прощения долга являлось обеспечение возврата суммы задолженности в непрощенной части без обращения в суд, то есть у кредитора отсутствовало намерение одарить должника.
(ИНФОРМАЦИОННОЕ ПИСЬМО от 21 декабря 2005 г. N 104).
Что это значит? именно то, что для дарения дар самодостаточен, за ним не стоит иных причин кроме самого дара.
В данном случае (ВАСином) была типичная безвозмездность, но выражалась в том, что за ней стояло другое намерение,нежели дать приз получателю денег (освобожденному от обязательства).
Это и не будет дарением, если у нас в договорнностях будет еще что-то взаимноеслушай я тебе вот квартирку безвозмедно отдам, а второй говорит, давай мы не будет это называть договором дарения, что б я под налог не попал.
Ты сам прочитал, что процитировал?Ну вот теперь и скажи, дочка от матери за то перечисление денег, которое сделало, что получило взамен? А если что-то получило взамен, то почему это не выручка у дочки?квалифицирующим признаком дарения является согласно пункту 1 статьи 572 Кодекса его безвозмездность.
Конечно! дело то отменили.. и дальше кассация рассматривала именно это дело..Ты сам прочитал, что процитировал?
И там добавка.. ты ее прочла? давай если цитировать то целиком, ладно?
Безвозмезность для дарения необходима, но не достаточна.
Надь, я не считаю тебя человеком невнимательным, либо таким,которому лишь бы сказать что-то...., поэтому прошу перечитать еще разМама ей перед этим денег давала.. потом еще даст. Общее управление говорит именно о консолидации интересов.Ну вот теперь и скажи, дочка от матери за то перечисление денег, которое сделало, что получило взамен?
З.Ы. я еще ни разу не услышал твоих мотивов... только придирки.. будешь любезна изложить твою точку зрения.. причем доказательно?
Последний раз редактировалось Денис В.; 26.10.2007 в 00:08.
Коллеги, Вы уверены, то Вы сможете друг друга в чем-то убедить?
Если нет - давайте прекратим. IMHO тут нет абсолютной истины, ибо вопрос чересчур спорный, не имеющий однозначного ответа ни нормативно, ни доктринально.
stas®, да согласен я с тобой.... я лишь против однозначности в вопросе.
Все дела, что читал, как в одну сторону, так и в другую, разбирали конкретные вопросы по конкретным сделкам.. с их плюсами и минусами... поэтому из этого нельзя сделать однозначного вывода...
Хотя я всеж одну сторону принял
Я надеюсь, что мы как-нибудь не в форуме с тобой по этому поводу поговорим, Денис
Надь, да легко
(Шутка юмора) (с).
Последний раз редактировалось Денис В.; 26.10.2007 в 00:46.
Ну, если ты на новогоднюю встречу придешь, там и поговорим
Оффтоп... дочке 3 мес (сегодня).. у меня даже финляндия накрылась на НГ с кучей друзей и приятелей.. хотя на часок может смогу
Делюсь собственным пониманием, которому следовала.
Исхожу из буквального прочтения ст. 251 п.11 НК.
1). Можно м/у юриками, хоть от дочки к матери, хоть от матери к дочке (ограничение только по доли и сроку использования при получении имуществом). Ограничений по сумме нет.
2).От физика юрику можно. А от юрика к физику нет.
И это отсутствие в статье (возможности от юрика к физику) главное в этой статье.
Это точно: или дивиденды, или подарок.
А м/у юриками статья тупо позволяет.
Vaka, Налоговый кодекс тут не причем, он только налоговые правоотношения регулирует. Но никак не может влиять на квалификацию сделок - этим Гражданский кодекс ведает. Поэтому позволять или непозволять НК тут никак не может. Он только говорит, что облагается, а что не облагается налогами.
Абсолютно согласна!НК…никак не может влиять на квалификацию сделок - этим Гражданский кодекс ведает.
Об этом и говорюНалоговый кодекс тут не причем, он только налоговые правоотношения регулирует. … Он только говорит, что облагается, а что не облагается.
НК ПОЗВОЛЯЕТ от юриков «туда-сюда» НЕ облагать. А когда связка юрик-физик, то только в одностороннем порядке (от физика к юрику, но не иначе!).
Логика от «обратного», исходя из прямого прочтения нормы ст. 251).
Т.к. учредителем м.б. как юрик, так и физик, то:
В ст. 251 говорится:
-учредителю-юрику (прямо сказано, без ссылок на ГК! А мы грим о налогообложении!) можно получать безвозмездно НЕ облагаемые доходы;
-учредителю-физику нет (не поименован в статье).
Отсюда. Законодатели хотели сказать, что:
- доходы в виде безвозмездной передачи для учредителя-физика – это конечный продукт потребления для физика
- доход…учредителя-юрика, не факт, что конечный продукт/доход. Не облагается!
Отсюдо и «тупо»
Мы же говорим о налогообложении. Есть ГК, есть НК. Эта операция по налогообложению подпадает под НК, ст. такая-то, пункт такой-то. Ограничения есть только по сроку использования/владения имуществом и % вклада в УК.
Ещё раз, для юриков: и тем и другим «туду-сюда». Для физиков – вообще только одностороннее движение.
Над.К.!
Я Вас слышу. Если о переквалификации сделки, то это да, к ГК.
А в ГК тоже не всё так просто. Если мне не изменяет память, то ГК принят в 95г. вступил в действие с 96г., а НК на-а-а-много позже. Сами же говорили, что много неопределенностей/нестыковок. А как нужно, трактовать неопределенности?
В пользу кого
А переквалификация - это трудоемко, д.б. заинтересованные лица. Налорганы, пусть подавятся! Статья НК без экивоков грит что (вернее, что и кому) можно, и что (кому) незя! Всё, что не запрещено…
Всё, что разрешено (ст. 251, п. 11), берем
Законодатели просто в очередной раз ляп допустили, позволив некоторым уходить от налога на прибыль с дивидендов.Законодатели хотели сказать
Мне вот интересно, какого фига вообще организации платят налог с дивидендов, если чистую прибыль и так можно угонять к организации-учредителю?
что есть конечный продукт у юрика?доход…учредителя-юрика, не факт, что конечный продукт/доход. Не облагается
Не согласна.
Сама не всё понимаю и злюсь.
НО! С ЭКОНОМИЧЕСКОЙ т. зр. понимаю.
У таких юриков д.б. консолидированный баланс!
Они не просто взаимозависимы. У них консолидированные доходы, и именно эти доходы являются налогооблагаемой базой. Естественно, если без убыточных фирм, внутри такого «холдинга». Если, они ну…, не просто перепродают одно и то же, друг другу, да ещё по кругу, только для повышения наценки… . Это срабатывает только у монополистов.
Простые смертные, фирмы конечно, не имеют возможности накручивать наценку до бесконечности. Просто, никто не купит
Это важно в производстве. В продвижении продукта ( опт. торговля) тоже бывает.
Они вместе. Они друг без друга сдохнут. Вместе они сила.
Это как обслуживающие вспомогательные подразделения. Толи, основное пр-во обслуживает вспомогательное, толи, вспомогательное пр-во – основное
По аналогии с юр. лицом, имеющим разветвленную сеть структурных подразделений и вспомогательных производств, я считаю, что эта статья экономически грамотна.
Ещё раз подчеркиваю, у таких д.б. консолидированный баланс. Они должны рассматриваться с т. зр. налогообложения как одно целое.
Такое применение данной статьи, у меня не вызывает противоречий.
Но это у меня.
Цитирую ещё раз:что есть конечный продукт у юрика?
Не факт, что личный доход КОГО-то (конечный продукт потребления). Естественно не в виде буквального пожирания купюр- доходы в виде безвозмездной передачи для учредителя-физика – это конечный продукт потребления для физика
- доход…учредителя-юрика, не факт, что конечный продукт/доход…
Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
